УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Вопросы Бориса в основном касались не веры, а поведения. Например, он спрашивал папу, правы ли были византийцы, запрещая болгарам принимать баню по средам и пятницам, причащаться, сняв свои ремни, и есть мясо животных, убитых евнухами? Действительно ли было их запрещение мирянам проводить общественные моления о дожде, осенять крестным знамением стол перед трапезой и требование, чтобы народ стоял в храмах с руками, скрещенными на груди? http://www.sedmitza.ru/text/434793.html
Сообщение: 1610
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 19.01.12 17:46. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Господа! А кто придумал для староверов, складывать руки на груди во время стояния или фотографирования? Кто был инициатором этого обычая?
Вообще руки сгибать к персем,а не друг на друга положено по Уставу во время чтения Шестопсалмия на службе,а не всю службу как это делают. Око Большой Устав:"Братия же стоят руце имуще согбени к персем"(страница 1881) То есть точно также как на причастие. Все остальное время складывать руки на груди просто не положено Уставом.
Олег Валентинович,выдержка написана в предыдущем сообщении синим цветом. Открываем "Око церковное" и читаем,что руце согбени на груди складываем только по время Шестопсалмия,всё остальное это самодеятельность. Есть такая любовь к внешнему виду,причем только в храме.Пришли в храм,там переоделись в раздевалке ,баба в сарафаны,платки с булавками,мужики в косоворотки или кафтаны и руки складываем,когда кому захочется,особенно любят так делать перед фотоаппаратами,там особенно покрасоваться хочется. Вы хоть одну икону видели дораскольную,где какой-либо святой так руки держит? Христа можете икону представить где Он так руки держит?
Олег Валентинович,выдержка написана в предыдущем сообщении синим цветом. Открываем "Око церковное" и читаем,что руце согбени на груди складываем "только?" по время Шестопсалмия,всё остальное это самодеятельность.
володимipъ пишет: "
цитата:
Все остальное время складывать руки на груди просто не положено Уставом.
" ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ВРЕМЯ СКЛАДЫВАТЬ РУКИ НА РГУДИ ПРОСТО НЕ ПОЛОЖЕНО УСТАВОМ. Где не положено Уставом? Выдержку из устава, где НЕ ПОЛОЖЕНО и чаво положено?
Вообще руки сгибать к персем,а не друг на друга положено по Уставу во время чтения Шестопсалмия на службе,а не всю службу как это делают. Око Большой Устав:"Братия же стоят руце имуще согбени к персем"(страница 1881) То есть точно также как на причастие. Все остальное время складывать руки на груди просто не положено Уставом.
Administrator2 ,совершенно верно Сергей ,Вы нашли место,что я процитировал. Если в храме положено складывать руки,то это и прописано делать на шестопсалмии, и больше нигде не указано.
Класть поклоны и крестится нужно согласно Уставу,точно также как и руки складывать(на шестопсалмии) согласно тому же Уставу,а не кому,когда вздумается. Oleg23 пишет:
цитата:
ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ВРЕМЯ СКЛАДЫВАТЬ РУКИ НА РГУДИ ПРОСТО НЕ ПОЛОЖЕНО УСТАВОМ. Где не положено Уставом? Выдержку из устава, где НЕ ПОЛОЖЕНО и чаво положено?
А в другое время руце в обычном положении должны быть,либо рукой креститься надо.
Если в храме положено складывать руки,то это и прописано делать на шестопсалмии, и больше нигде не указано.
Мне кажется вы неверно истолковали сие место Устава, там указано и зреть сердечными очами к востоку, главы иметь преклоненными и очи долу, ст страхом Божиим стоять. Что в другие моменты службы не нужно так стоять, со страхом Божьим? Так и руки складывают всегда.
Отправлено: 19.01.12 18:54. Заголовок: Позволю себе вмешать..
Позволю себе вмешаться в беседу. Если рассуждать логически, то данный жест можно найти на иконах Христа при снятии с креста и во гробе. Таким же образом складываются руки у покойного. Принимая на себя означенный жест символически показывает умирание для мира, что что вполне согласуется с атмосферой момента Шестипсалмия . В приведенной САПом выдержке также также указуется: "...поминая смерть, и будущую муку, и жизнь вечную."
Можно предположить, что скрещивание рук символически показывает, что человек отрицается от греха мира и притекает к Богу.
руце согбени к персем крестообразно твердо и непоколебимо (Домострой. 16в.)
Сергей я правильно понял,что всю службу надо стоять таким образом и никак иначе,согласно Домострою,написанным Сильвестром? Почему нет ни в одном церковном Уставе? И зачем об этом написано на Шестопсалмии?
Скажите пожалуйста?! И какие-такие это обрядцы так держат? Где Вы это видели? Не во сне ли?
Ага,Олег в страшном сне,которой явью называется. Вы что хотите сказать ,что все старообрядцы держат всю службу согбенными руки(исключая знамение крестное и поклоны)?
Вы хоть одну икону видели дораскольную,где какой-либо святой так руки держит? Христа можете икону представить где Он так руки держит?
Я тоже это подметил. Короче говоря, обычай скрещивать руки как у умерших,зафиксирован уставом, и касается определенных моментов богослужения, и все. Это я так понимаю, аналог сложенных рук у католиков, только более древний, так как пришел на Русь из Византии.
володимipъ , Федор фон Бок , вы хоть какое-то, хоть малое время на службу в храм ходили? Хоть в поповский, хоть в безпоповский? Ответьте честно. А про фото, что можно сказать? Я вот видел как в Троицко-Сергиевой Лавре один больной в попе ковырялся и что надо было сфотографировать и спросить, не является ли это нормой у никониан?
Сообщение: 500
Зарегистрирован: 08.09.11
Откуда: Германия, Ольденбург
Фото:
Отправлено: 19.01.12 21:13. Заголовок: Oleg23 пишет: вы х..
Oleg23 пишет:
цитата:
вы хоть какое-то, хоть малое время на службу в храм ходили?
Что опять у вас за менторский тон? Может для кого то решается вопрос, пойти на службу или не пойти, а вы выворачиваете обсуждение в тоне, как будто речь идет о походе в сельсовет или паспортный стол. Служба службой, а традиция - традицией. Если кому-то традиция не важна, именно средневековая, русская традиция - можно об этом и открыто сказать, а не переходить на личности.
Сообщение: 7924
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 19.01.12 21:19. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Если кому-то традиция не важна, именно средневековая, русская традиция - можно об этом и открыто сказать, а не переходить на личности.
Что за бред? Ежели кому надо сходить на службу то пожалуйста - ни кто не гонит, адреса известны, Увидете так хоть ахинею писать не будете - Федор фон Бок пишет:
Сообщение: 501
Зарегистрирован: 08.09.11
Откуда: Германия, Ольденбург
Фото:
Отправлено: 19.01.12 21:22. Заголовок: Oleg23 пишет: Что, ..
Oleg23 пишет:
цитата:
Что, где, кто подметил и прочий бред.
Из вашей постановки вопроса следует вывод - что вы везде кроме себя любимого, видите бред. Вот и ходи на службу, где традиция - бред а самомнение не бред. Ни дай Господь такого искушения...
И что ужасного Вы увидели? У одной женщины куртка в руке, у другой рука опущена. Вы хотите чтобы люди руки клеем приклеили? Опять спрашиваю, Вы на службе в староверческие храмы ходили? Сходите и посмотрите. А потом пизшите.
Но ведь Домострой это не устав Церковный,а сочинение одного человека-Сильвестра. В Уставе прописано только про Шестопсалмие,зачем же нарушать Устав и требовать этого от всех православных? Тем более ,что сами диаконы и священники так на литургии и утрени не держат непрерывно руки.
Но ведь Домострой это не устав Церковный,а сочинение одного человека-Сильвестра.
Согласен. Причем у Сильвестра была скандальная репутация - по крайней мере, Грозный его обвинял в поддержке боярско-нестяжательского клана, ставившего целью к началу 60х гг XVIв провести в России нечто вроде европейской реформации.
Сообщение: 1623
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 19.01.12 21:42. Заголовок: Михайло пишет: А не..
Михайло пишет:
цитата:
А не фотографии ли это молебнов.
Одна панихида,другая молебен. А разница какая? Здесь же вообще я понимаю дело до абсурда может дойти,дескать руки опущенные вниз держать нельзя-еретично.
Вы знаете бывает даже почешутся, бывает крестное знамение где надо сотворят, где надо поклон и что? Некоторые чихают и даже, о ужас, кашляют и рот прикрывают! Все я уже за одного м....а галочку получил! Удаляюсь.
Но ведь Домострой это не устав Церковный,а сочинение одного человека-Сильвестра. В Уставе прописано только про Шестопсалмие,зачем же нарушать Устав и требовать этого от всех православных? Тем более ,что сами диаконы и священники так на литургии и утрени не держат непрерывно руки.
Вам этого не понять. Есть такое понятие - Традиция. Так вот, от преждебывших отцов как приняи того и держатся. Не все фиксируется письменно. Хотя и Домострой и Вопрошания Бориса (9в.) и многочисленные миниатюры могли бы вам сообщить нечто, ежели было бы желание услышать...
Сообщение: 506
Зарегистрирован: 08.09.11
Откуда: Германия, Ольденбург
Фото:
Отправлено: 19.01.12 22:03. Заголовок: Михайло пишет: А мо..
Михайло пишет:
цитата:
А можно факты?
Лучше почитайте 1 послание Ив. Грозного Курбскому, там о Сильвестре и Адашеве подробно сказано. Про нестяжательство неплохо писал кажется Г.Лурье. Есть еще "История о Великом князе Московском" Курбского, но это - памфлет.
Сообщение: 7933
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 19.01.12 22:18. Заголовок: И смотрите впредь, к..
И смотрите впредь, когда на службе руки опустите рубашку ли оправить, пояс подтянуть, али яйцо поправить не забывайте: на страже стоят два м....а и и фотографируют!
молебен и панихида - особые службы, главная идея которых состоит в молитве за других, на основных службах плачешь о своих грехах перед Господом. Так понимаю.
Сообщение: 7935
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 19.01.12 22:31. Заголовок: Михайло пишет: а ка..
Михайло пишет:
цитата:
а как же тогда принцип "не отомстише дважды за едино"
Скажу более, даже административному кодексу противоречит! Но что делать, понесу наказание за правду! А может что бы совесть у наказывающих чиста была еще пару раз как нибудь по другому назвать оппа-нентов?
Вам этого не понять. Есть такое понятие - Традиция.
Нет, не понять. "Обычай без истины, - учил Св. Киприан Карфагенский, - есть застарелое заблуждение" У нас написано про шестопсалмие в Часослове следующее:"Шестопсалмие-плачь кающегося грешника перед Христом Спасителем, пришедшем на землю."
Сообщение: 1625
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 19.01.12 22:39. Заголовок: Михайло пишет: моле..
Михайло пишет:
цитата:
молебен и панихида - особые службы, главная идея которых состоит в молитве за других, на основных службах плачешь о своих грехах перед Господом. Так понимаю.
Нет, неправильно понимаете,и там и сям одно и тоже за себя и за всех молимся,литургия вообще -общее дело,то есть молитва и приношение-бескровная жертва,за всех и за вся(то есть за всех православных христиан).
Сообщение: 7936
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 19.01.12 22:41. Заголовок: володимipъ и что из..
володимipъ и что из этого всего? Допустим креститесь Вы у "австрийцев" или "беглопоповцев", Вы думаете Вам будут в вину ставить как еретику Ваши руки по швам? Вы сами их уже в конце первой же службы на груди сложите, и даже без напоминания.
Отправлено: 19.01.12 22:56. Заголовок: Володя, Вы удивитель..
Володя, Вы удивительная личность! Не перестаю поражаться Вашему задору! Так выхватить вопрос, притянуть за уши тексты можете только Вы! Вы не перестаете меня поражать! На 2 вопроса ответьте пожалуйста: что вперед появилось: Священное Писание или Священное Предание и второй вопрос - на что более надо опираться, на Писание или на Предание?
Сообщение: 1627
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 19.01.12 23:00. Заголовок: Oleg23 пишет: Вы с..
Oleg23 пишет:
цитата:
Вы сами их уже в конце первой же службы на груди сложите, и даже без напоминания.
А ежели кто не сложит,то что тогда еретик и анафематствовать? олег,Вы вообще допускаете,что человек правосланый может не складывать так руки постоянно? Тем более,что руки на шестопсалмии должны быть сложены крестообразно на перси,точно также как когда человек идет на причастие,изображать Крест:В путь узкий хождшии прискорбный, / вси в житии крест яко ярем вземшии, / и Мне последовавшии верою, / приидите насладитеся, / ихже уготовах вам почестей, / и венцов небесных. Сложенные крестообразно руки на груди изображают покаяние и то,что христианин следует за Христом,Церковь такое положение рук у молящихся установила иметь верующим во время покаяния -Шестопсаламия и когда человек,зная,что он никогда недостоин Тела и Крови идет к причастию.
На 2 вопроса ответьте пожалуйста: что вперед появилось: Священное Писание или Священное Предание и второй вопрос - на что более надо опираться, на Писание или на Предание?
Вперед появилось Священное Предание,ведь Христос никаких книжек после себя не оставил. Писание это часть Священного Предания ,которую потом записали. Вопрос только состоит в том что является Преданием данным Христом,а какое Предание было насаждено и укорено спустя многие и многие столетия святыми отцами. Первое это вероучение(догматы)это шло от Христа,затем вошли в Церковь через Святый Дух канон или правила ,установленные на Вселенских соборах. И наконец самое позднее: традиции ,уставы богослужебные,правила поместных церквей, они менялись,одни исчезали,другие появлялись,у разных народов они были разными,в разный период.
А Вы постоянно печатаете,да еще доказываете,что черное это белое,а я дескать маленький мальчик. Кого проклинать то будете,только себя самого. Вот Христа распинали ,а Он молился за ненавидящих и обидящих,а Вы у кого учитесь,когда обзываетесь?-Ясное дело у сатаны,ежели в голове матюги вертятся ,да еще наружу вырываются,то это неправославие,нехристью человек становится,матерщина это сатанизм душевный, бесовщина.
на что более надо опираться, на Писание или на Предание?
На Писание и на Вселенские соборы,ежели какое-либо предание(пишу с маленькой буквы) противоречит Писанию или Семи Вселенским соборам или Богослужебным книгам,то таковое является не священным,а изобретением человеческим.
чтобы народ стоял в храмах с руками, скрещенными на груди?
Сергей это переписка царя Бориса с папою Николаем. Источник откуда взята сия переписка-неизвестен(у Дворкина он не указан). Но даже в ней нет того,чтобы всю службу стояли люди со скрещенными руками на груди. Да этого и не было,до нас дошел Церковный Устав,там только указано про Шестопсалмие и больше нигде не указано,так чего же вносить новые уставы,в те которые были введены и укорены Святым Духом через древних великих постников,подвижников и мучеников святых? Нет и иконописных древних изображений святых ,со скрещенными руками перед Спасителем или Богородицей,до 17 века.
На Писание и на Вселенские соборы,ежели какое-либо предание(пишу с маленькой буквы) противоречит Писанию или Семи Вселенским соборам или Богослужебным книгам,то таковое является не священным,а изобретением человеческим.
В какой книге Ветхаго или Новаго Завета, постановлением какого Собора указано молиться обратившись на восток, в восточном углу комнаты делать красный угол, во время молитв ограждать себя крестным знамением
В какой книге Ветхаго или Новаго Завета, постановлением какого Собора указано молиться обратившись на восток, в восточном углу комнаты делать красный угол, во время молитв ограждать себя крестным знамением
То что нужно молиться на восток и осенять себя крестным знамением-91 правило Василия Великого.6 Вселенский собор сделал это правило общцерковным,то есть по сути это правило Вселенских соборов.
Сообщение: 1634
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 20.01.12 00:44. Заголовок: Михайло Спаси Бог их..
Михайло Спаси Бог Михаил ,что выложили данные образа. Но согласимся,что 1. самые ранние такие образы-конец 15 века,2.таких образов единицы,очень редкие исключения,абсолютное большинство икон без скрещенных рук,3.руки сложены как во время причастия или чтения Шестопсалмия и вовсе не так как их складывают сейчас в РПСЦ,например.современного рукосложения на древних иконах просто нет.
народ стоял в храмах с руками, скрещенными на груди
у меня еще много миниатюр подобного рода с согбенными руками людей....и миниатюра где Михаил Палеолог папе кланяется, там византийцы тоже так же стоят все.
Administrator2 Первое изображение это венчание Никифора Фоки на царство.Руки здесь вообще по разному сложены,как нарисовал художник. Второе изображение это вообще прием у царя,и к Церкви отношения не имеет.Сергей ,зачем обрезали изображение? Если и помещать изображение,то лучше следующее:из второго ролика на 6 минуте. А вообще икон со святыми таких нет,это книжная миниатюра одного художника. Получается это вообще бытовой обычаи у части греков был.
Володимир, ответьте пожалуйста на вопрос - в каких книгах Священнаго Писания, деяниями каких Соборов (Вселенских или Поместных) описывается необходимость ограждать себя крестным знамением. Спаси Христос!
Сообщение: 1636
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 20.01.12 17:03. Заголовок: амартол Димитрий я В..
амартол Димитрий я Вам ответил,Шестой Вселенский собор принял 91 правило Василия Великого и сделал его общецерковным. Вот можете прочитать его:click here
руки сложены как во время причастия или чтения Шестопсалмия и вовсе не так как их складывают сейчас в РПСЦ,например.современного рукосложения на древних иконах просто нет.
А есть хотя бы одна древняя икона, на которой было бы изображение святых угодников с руками опущенными ниже пояса ("по швам")?
Сообщение: 510
Зарегистрирован: 08.09.11
Откуда: Германия, Ольденбург
Фото:
Отправлено: 20.01.12 21:21. Заголовок: А. Гоголев пишет: В..
А. Гоголев пишет:
цитата:
Вы, понимаете, что с подобным извращенным самосознанием, вам и руки то не подадут?
Новолюбство, постоянно затуркивает и крайне унижает, - приличных, совестливых людей.
Будьте добры рассказать про мое "извращенное сознание" и про "новолюбство". Я надеюсь, что вы не только любуетесь своим слогом, но еще и смысл вкладываете. Вообще, крайне удивлен агрессией в данной теме, казалось бы довольно простой и не затрагивающей никаких вероучительных вопросов. Кстати, примерно так никониане обычно реагируют на "неудобные вопросы".
Сообщение: 1644
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 20.01.12 21:34. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Вообще, крайне удивлен агрессией в данной теме, казалось бы довольно простой и не затрагивающей никаких вероучительных вопросов. Кстати, примерно так никониане обычно реагируют на "неудобные вопросы".
Меня агрессия также удивила в данной теме.Куда смотрят модераторы на обзывательства и матюги? Если человеку удобно стоят с опущенными руками на службе-так пусть стоит,если человек привык складывать руки -пусть складывает,ни первый второму не мешает,ни второй первому. Возводить сложенные руки в общеобязательное и непременное условие для молитвы в храме и придавать такому сложению мистический смысл,мягко говоря не годится.
Сообщение: 7945
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 20.01.12 21:50. Заголовок: Вот тут некоторые щу..
Вот тут некоторые щучьи головы пытаются создать догмат, вернее приписать создание догмата о позе и складывании рук в храме староверам. Видимо хочется поглумится. Так вот поглумится не выйдет. Веками вырабатывались не писанные и писанные (потом бывало и записывали как и в этом случае) правила которые старались приблизить человека и настроить его к богослужению и так сложилось, что такое положение рук и удобней и более напоминает молящемуся о Христе. Ежели щучьи головы хотят в своих капищах стоять руки на поясе, ноги на ширине плеч, пусть знают, что еретиками их считают не из за позы, пусть хоть раком стоят. А в миниатюрах приведенных САПом много рисунков которые изображают людей в храме и передергивать не хорошо.
Возводить сложенные руки в общеобязательное и непременное условие для молитвы в храме и придавать такому сложению мистический смысл,мягко говоря не годится.
Очень ценно,когда все прихожане ведут себя одинаково.Это -Единомыслие.Мистика тут абсолютно не при чём,просто провереные временем правила.
Вот именно! Нормальному человеку на званном обеде не придет в голову сморкаться на пол или ковыряться пальцем в носу. И это не догмат. Это приличие. Чувство меры и такта. И не надо усиленно приписывать хитрые догмы которых никогда не было.
Очень ценно,когда все прихожане ведут себя одинаково.Это -Единомыслие.Мистика тут абсолютно не при чём,просто провереные временем правила.
Правил таких нет,чтобы все складывали руки как на парте школьники. Зато есть правило складывания рук крестообразно на персях во время чтения Шестопсалмия-сие правило не выполняется. Одинаковое поведение не означает единомыслия. Нет единомыслия среди ваших белокриницких даже в таком важном вопросе:где получил Амвросий благодатный дар архиерейства до присоединения или после.
Правил таких нет,чтобы все складывали руки как на парте школьники.
Поэтому сейчас везде,кроме древлеправославных храмов,действует одно правило;"Никаких правил"!!!!! Можно болтать всю службу во весь голос.Можно крылосу подпевать,как умеешь.Можно всё службу на коленях стоять.Где написано,что так нельзя? володимipъ пишет:
цитата:
Нет единомыслия среди ваших белокриницких даже в таком важном вопросе:где получил Амвросий благодатный дар архиерейства до присоединения или после.
Начинается.Давайте ещё фотографию лампадки у врат выкатывайте.
А что начинается? У вас на сайте черным по белому написано,что никониане еретики второго чина,согласно вашим соборам 1832 и 1846 года и вдруг вы принимаете некрещенного Амвросия в сущем сане,получается ,что у вас нет священства,вы сами так определили,потому как все попы от Амвросия.
Тема о поведении прихожан в храме во время Богослужения.Врядли кто-то из белокриницких во время службы размышляет о каноничности присоединения м.Амвросия.
Тема о поведении прихожан в храме во время Богослужения.Врядли кто-то из белокриницких во время службы размышляет о каноничности присоединения м.Амвросия.
Тема о сложении рук ,а не вообще о поведении прихожан. Вы решили расширить тему и поговорить о правилах,я только продолжил разговор о правилах. Теперь Вы говорите,что кроме заявленной темы надо обсуждать только те правила ,которые вам хочется, и говорить о тех нарушениях,которые вам нравиться обсуждать. Так давайте начнем с начальства,согласно вашим документам-Амвросий некрещенный мирянин и согласно им у вас нет священства.
Теперь Вы говорите,что кроме заявленной темы надо обсуждать только те правила ,которые вам хочется, и говорить о тех нарушениях,которые вам нравиться обсуждать.
Сообщение: 1649
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 20.01.12 23:05. Заголовок: Oleg23 пишет: И я д..
Oleg23 пишет:
цитата:
И я дурень еще говорил, что этого господина банить не надо. Он откровенно глумится!
Олег,а в чем глумление? Вопрос был про обычай,на него -на этот вопрос ответ прозвучал,Федор фон Бок был удовлетворен ответами. Потом начались ваши матюги,разговоры о том какие-сякие никониане,дескать руки не складывают. Ну так,что от того если не складывают? Неужели вы считаете,что им это запрещают делать? Или дескать до раскола все складывали руки ,а после не стали,запретили? Грекам по вашему или румынам или сербам складывать руки кто запретил? С чего вы вообще взяли,что до раскола все стояли в храме со сложенными таким путем руками?
Вы действительно не читаете что пишут другие, повторюсь - слово "мудак" матом не является. Проявляйте уважение к собеседнику, читайте его сообщения! володимipъ пишет:
цитата:
Ну так,что от того если не складывают?
Опять повторюсь - Oleg23 пишет:
цитата:
хотят в своих капищах стоять руки на поясе, ноги на ширине плеч, пусть знают, что еретиками их считают не из за позы, пусть хоть раком стоят.
Отправлено: 21.01.12 00:04. Заголовок: Не перестаю удивлять..
Не перестаю удивляться Володимиру! Он начинает с того, что приписывает древлеправославным христианам правил которых нет, говоря - ВСЕ древлеправославные христиане ДОЛЖНЫ стоять со сложенными руками. Когда ему указывают, что не надо возводить позу при стоянии в ДОГМАТ, что ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫЕ НЕ ВОЗВОДЯТ ПОЗУ В ДОГМАТ, он говорит: володимipъ пишет:
цитата:
Ну так,что от того если не складывают? Неужели вы считаете,что им это запрещают делать?
И тут же продолжает свою заезженную пластинку володимipъ пишет:
цитата:
до раскола все складывали руки ,а после не стали,запретили
До Василия Великого совершалась литургия Иакова брата Господня,она сохранилась у сирийских монофизитов,в её чинопоследовании записано:«Священник снимает покров и трижды знаменует народ крестом, говоря:
Любовь Отца, благодать Сына и общение Святаго Духа да будут со всеми нами.
Хор: Аминь.»
«Затем, обмакнув одну из частиц в чашу, знаменует ею остальные крестообразно, говоря:
Кровь Господа нашего окропляет Тело Его во имя Отца и Сына и Святаго Духа.»
Правил таких нет,чтобы все складывали руки как на парте школьники.
Ну, здесь удобнее есть сослаться на Дигесты Юстиниана (в титулах о законах и долговременном обычае), и следующему из него церковному праву по Номоканону патр. Фотия.
Дигесты Юстиниана. Книга первая. Титул III О законах, сенатконсультах и долговременном обычае
§1. Прежний укоренившийся обычай заслуженно применяется как закон, и это право называется правом, установленным нравами. Ибо если сами законы связывает нас в силу лишь того, что они приняты по решению народа, то заслуженно связывает всех и то, что народ одобрил, не записав. Ибо какое имеет значение, объявил ли народ свою волю путем голосования или путем дел и действий. Поэтому весьма правильно принято, что законы отменяются не только голосованием законодателя, но даже молчаливым согласием всех путем неприменения.
§§ 32-39. Обычай
Обосновывается то, что обычай может иметь силу закона. В частности, обычай иногда может даже упразднять принятый закон путем неприменения.
§ 32. Юлиан в 84-й книге «Дигест». Если мы не имеем писаных законов для каких-либо дел, то следует соблюдать установленное нравами и обычаем; а если этого нет для какого-либо дела, то (следует соблюдать) наиболее близкое и вытекающее из последнего (правило); если и этого не оказывается, то следует применять право, которым пользуется город Рим.
§ 33. Ульпиан в 1-й книге «Об обязанностях проконсула». Долго применявшийся обычай следует соблюдать как право и закон в тех случаях, когда не имеется писаного закона.
§ 34. Ульпиан в 4-й книге «Об обязанностях проконсула». Когда кто-то рассчитывает полагаться на обычай государства или провинции, то я прежде всего изучаю его употребление, поддерживается ли обычай каким-либо судебным приговором.
§ 35. Гермогениан в 1-й книге «Краткого изложения права». Но и то, что одобрено долговременным обычаем и соблюдалось в течение многих лет, должно быть соблюдаемо как молчаливое соглашение граждан не менее, чем записанное право.
§ 36. Павел к 7-й книге «Комментариев к Сабину». Это право (обычное право) пользуется тем большим авторитетом, что доказано отсутствие необходимости придать ему письменную форму.
§ 37. Он же в 1-й книге «Вопросов». Если дело идет о толковании закона, то прежде всего следует выяснить, каким правом пользовалось государство ранее в случаях такого рода; ибо обычай является лучшим толкователем закона.
§ 38. Каллистрат в 1-й книге «Вопросов». Ибо наш император Север предписал, что в тех случаях, когда при применении законов возникает сомнение, нужно, чтобы обычай или авторитет постоянных единообразных решений имел виллу закона.
Номоканон свт. патр. Конст. Фотия в тит. I, главе 3, утверждает, что неписанный обычай должен соблюдаться как закон. «И по гражданскому закону, обычай имеет силу, как неписанный закон, когда этот обычай утвержден на суде и когда не противоречит писанному закону. Если же в иных местах нельзя найти обычая по известному вопросу, тогда нужно следовать обычаю Рима». В толк. «4 фрагм. (чит. 32) 3 тит. I кн. Диг. есть 41 гл. 1 тит. II кн. Василик, которая так говорит: В том, относительно чего нет писаннаго закона, нужно соблюдать обычай и сообразную с ним практику*; если же и этого нет, нужно следовать тому, что более приближается и подходит к искомому**; если же и этого не находится, то нужно соблюдать то право, каким пользуется Рим. Положение 2: древний обычай соблюдается вместо закона. Положение 6: как установление закона бывает писанное и неписанное, так и отменение его бывает или чрез писанный закон или чрез неписанный, т. е. неприменение на практике».
Таким образом получается, что тот кто борется против долговременного и даже неписанного обычая, существующего в некотором церк. сообществе, если борьба не опирается на прежде писанный закон (попираемый сим обычаем), или не утверждается новым обоснованным церковным законоустановлением, отменяющем сей обычай, тот борется против неписанного, но закона. И потому должен подвергаться церк. суду, как попиратель древних обычаев, сиречь неписанного закона :-) Сие следует из римского гражданского и церковного византийского права.
Сообщение: 2314
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
за что ? за это ? Не совсем понятно . Да , конечно никониянское миссионерство а этом форуме недопустимо . Но отправлять в бан или не отправлять , только из за личных симпатий или антипатий - недопустимо тем более . Взять хотя бы тему "Сергеич" . При всём моём личном уважении (виртуальном :) к Сергею Сергеичу ... там не просто никонианское миссионерство , а цельная антицерковная апология в лучших масонских традициях . При этом он даже ни одного замечания не получил .... а тут бан на три дня ... странно .
mihail пишет:
цитата:
володимipъ пишет: цитата: Амвросий некрещенный мирянин и согласно им у вас нет священства.
за это бан . Эдак можно всех не приемлющих белокриницкую иерархию навсегда в бан отправить
Сообщение: 1462
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 21.01.12 08:33. Заголовок: имярек2 пишет: Но о..
имярек2 пишет:
цитата:
Но отправлять в бан или не отправлять , только из за личных симпатий или антипатий - недопустимо тем более .
Володимир достал, всему есть мера, он ее превзошел...
имярек2 пишет:
цитата:
Сергею Сергеичу ... там не просто никонианское миссионерство , а цельная антицерковная апология в лучших масонских традициях . При этом он даже ни одного замечания не получил ....
ССС был предупержден о бане, и тут же умолк. Володимир же ни как не уймется...
Вы привели гражданские законы Римских императоров,которые к этому вопросу отношения никакого не имеют.
Имеют, имеют, дигесты благочестивого святого царя Юстиниана [на них во множестве ссылается и Вальсамон в толковании законов церковных]. Потому как токмо разъясняют сущность сего правового принципа. Что и обычай причастен законной форме. Церковь не токмо не разделяется от сего принципа, но и приемлет его. Я же подал Вам ссылку на Фотиев Номоканон. Также и Синтагма Матфея Властаря тоже законность неписанного обычая утверждает. «Василий Великий в послании к Диодору говорит, что неписанный обычай имеет силу закона, потому что постановления преданы нам от святых мужей» [Синтагма, начало буквы Е, глава 2].
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Это вы цитаты по поводу какого обычая приводили?
По поводу любого неписанного, преданного благочестивыми отцами. Зри выше Синтагму и Номоканон свт. Фотия с коммент. патр. Вальсамона.
Сообщение: 120
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 10.09.11
Откуда: РФ, Ижевск
Отправлено: 21.01.12 17:29. Заголовок: Мне кажется есть два..
Мне кажется есть два обстоятельства почему руки держат на груди: первое-это положение естественно принимается в процессе длительного стояния, руки вытянутые по швам быстро устают и у многих отекают, и второе-руки не должны опускаться ниже пояса, ибо там проходит линия между чистым и поганым.
Сообщение: 2315
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
Отправлено: 21.01.12 17:37. Заголовок: ПОЧТИ ИДЕНТИЧНАЯ РЕПЛИКА
володимipъ пишет:
цитата:
Так давайте начнем с начальства,согласно вашим документам-Амвросий некрещенный мирянин и согласно им у вас нет священства.
Согласно, данного вам с Федором фон Боком определения, с которым вы согласились, весьма странно, что с вами еще продолжают полемизировать приличные люди.
Сообщение: 2316
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
Отправлено: 21.01.12 17:52. Заголовок: А. Гоголев пишет: С..
А. Гоголев пишет:
цитата:
Согласно, данного вам с Федором фон Боком определения, с которым вы согласились, весьма странно, что с вами еще продолжают полемизировать приличные люди.
Гоголев я таких , как Вы в детстве из рогатки убивал .
Отправлено: 21.01.12 17:53. Заголовок: Только после бана на..
Только после бана надо не забывать галки снимать, а то бывает они так и висят. Да и по сути говоря 1 и 3 дня это страшно только, наверное, для болтуна, а вот день(3) - неделя(12)-месяц(40) могло бы заставить призадуматься.
Сообщение: 2317
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
Отправлено: 21.01.12 20:26. Заголовок: Михайло пишет: -мес..
Михайло пишет:
цитата:
-месяц(40) могло бы заставить призадуматься.
Ну , да .... глядишь , и из виртуального християнина , в реального обратишься
"Галки" - это как в армии, когда хронических алкашей заставляли брить голову наголо, чтобы носили на себе этакую "проказу", мол, изгои советского общества.
А бан - хорошее наказание. Но я лично его применяю крайне редко. М.б., нужно чаще. Вот, володимира всё жалел-жалел...
Сообщение: 159
Упование: рпсц
Зарегистрирован: 24.02.09
Откуда: россия
Отправлено: 22.01.12 02:08. Заголовок: Дискуссия на форуме ..
Дискуссия на форуме приняла острый непримиримый характер ?! Хотя вопрос стояния на молитве можно разложить на несколькочастей . 1 положение тела при молитве должно быть наиболее физиологично .чтобы мышцы не были напряжены и не мешали молитве . (индусы занимают положение лотоса ) в нашей традиции --молитва стоя. 2 быстрый переход, без шума и напряжения к исполнению особых молитвенных положений (перекреститься, преклонить голову, совершить земной поклон ) очевидно, что преклонив голову и опустив руки вы будете напоминать напряженного пловца на тумбочке( о каком максимальном покаянии можно говорить) 3 выложенные фото-- о руках на этом месте, за спиной, на поясе- это уже верх неприличия . 4 не забывайте, что у староверца ещё в руках есть лестовка и периодически подручник -для них тоже положено место . Так что это выработанное и закрепленное для нашей молитвы положение и рук и тела . Никоны стали придумывать очередной раз, куда положить руки, как стать, так как у них исчезли земные поклоны, лестовки, подручники , ну начали придумывать, чем же занять праздно шатающуюся по храму публику . Нужно просто молиться .
Сообщение: 2319
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
Отправлено: 22.01.12 09:16. Заголовок: А. Гоголев пишет: В..
А. Гоголев пишет:
цитата:
Вы знаете, ведь я, с юных лет всегда был душой любой компании, которая меня окружала.
Кто бы сомневался . Главное в любой ситуации , правильно сорентироваться в выборе компании . Что , как я понял , у Вас всегда неплохо получалось .
А. Гоголев пишет:
цитата:
Потому, что всегда, бескомпромиссно, творчески придерживался общепринятого, здорового мнения.
Отправлено: 22.01.12 13:17. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Тогда более конкретный вопрос: в русских текстах (кроме Устава и домостроя) до середины XVII века этот обычай в быту, как-то зафиксирован?
В данном случае это не суть важно. По разуму Синтагмы и свт. Василия В. в 91 прав. достаточно одного благочестия предшествущих отец, чрез которых обычай распространяется. Это к тому что свв. отцам не было необходимости исследования происхождения благочестивого обычая для законного ему следования. Такой обычай в согласии с Духом Святым происходит и непротиворечивости догматам веры, и потому не вызывает противодействия. Как напр. составление в древности чинопоследований различных молитвословий. Посему для меня не было причин исследования происхождения и древности такового обычая. Здесь пока интерес может быть токмо научный. У ученого же есть свои стимулы исследования. Вот САП показует ради "академического" интереса таковые попытки исследования древних источников :-) У меня же по такому вопросу пока не возникало "академического" интереса :-)
Сообщение: 521
Зарегистрирован: 08.09.11
Откуда: Германия, Ольденбург
Фото:
Отправлено: 22.01.12 14:30. Заголовок: Oleg23 пишет: на фо..
Oleg23 пишет:
цитата:
на форум перестали заходить приличные люди!
Вы опять про своего друга из орловской области? Передайте ему мой "пламенный привет" и скажите, что я ему благодарен за то, что мне не приходится читать о его комнатных радостях, в темах про вопросы вероисповедния.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
У меня же по такому вопросу пока не возникало "академического" интереса :-)
Вот у меня возник... Еще вопрос: мне попадалась информация, что монахам настоятели указывали в церкви место где стоять. А стояли монахи на службе с посохами в руках. Это так?
А. Гоголев пишет:
цитата:
Потому, что всегда, бескомпромиссно, творчески придерживался общепринятого, здорового мнения.
Вы любите говорить парадоксы и "вовремя слиться". По крайней мере, на вопросы к вам, расшифровать ту или иную вашу красивую фразу, вы никогда не отвечаете.
Сообщение: 522
Зарегистрирован: 08.09.11
Откуда: Германия, Ольденбург
Фото:
Отправлено: 22.01.12 14:34. Заголовок: Михайло пишет: Толь..
Михайло пишет:
цитата:
Только после бана надо не забывать галки снимать, а то бывает они так и висят.
Наверное, это правильно. Если у человека в душе ад, или "котелок не варит", о том должны быть предупреждены те, кто ненароком может вступить с таким человеком в беседу.
Сообщение: 2320
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
Отправлено: 22.01.12 17:06. Заголовок: Олег Валентинович, В..
Олег Валентинович, Вы тоже, Христа ради, не давайте волю своим эмоциям. Давайте ВСЕ будем вести себя прилично, а то не форум, а базар получается. Как бабы ...
Отправлено: 22.01.12 17:17. Заголовок: ЛИЧНЫЕ МНЕНИЯ И ОТКРОВЕНИЯ, - НА ДОБРО
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Здесь пока интерес может быть токмо научный. У ученого же есть свои стимулы исследования.
К сожалению, в наше время многие считают, что понятие научность, это только подтверждение мнения, определенными документами.
Но, разумные люди давно раскусили сие лукавство, ибо, некоторые ученообразные, умудряются тасовать фактами, как шулер картами.
Потому, здесь весьма разумно, к данному делу, присовокуплять такие понятия как реальность, здоровое чутьё и аналитическое мышление.
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Вы любите говорить парадоксы и "вовремя слиться". По крайней мере, на вопросы к вам, расшифровать ту или иную вашу красивую фразу, вы никогда не отвечаете.
А, вы, весьма наблюдательны…
Да, иногда приходится это делать, - закладывать в мыслительный орган оппонента или слушателя, реплики, которые, можно условно определить, как умственные катализаторы.
Ведь мы все знаем, - Старообрядцы люди высокого интеллектуального уровня, их достаточно лишь немножко деликатно подтолкнуть.
Сообщение: 525
Зарегистрирован: 08.09.11
Откуда: Германия, Ольденбург
Фото:
Отправлено: 22.01.12 19:42. Заголовок: А. Гоголев пишет: В..
А. Гоголев пишет:
цитата:
Ведь мы все знаем, - Старообрядцы люди высокого интеллектуального уровня, их достаточно лишь немножко деликатно подтолкнуть.
Вопрос был не про высокий интеллектуальный уровень старообрядцев (в чем никто не сомневается) а про лично вашу интересную манеру давать характеристики и отказываться обосновывать их. Я например, считаю, что каждый, когда говорит "А" готов сказать и "Б". Если этого нет - возникают подозрения в неискренности мнения, как минимум.
Есть картины, например, про "черный собор" в Соловецком монастыре в 1667г. Там много монахов с посохами изображены... впрочем, картина в 19 веке писалась.
Богослужебный устав:"Глава 26. Подобает ведати, в кое время братии в церкви не стояти с жезлами.
На Утрени егда глаголется шестопсалмие, и на Величит душа моя Господа, и на достойне всегда. На Литургии, на евангелии всегда, и на Херувимской песни, и в явлении святых таин."
Сообщение: 2324
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
Отправлено: 23.01.12 10:26. Заголовок: Федор фон Бок , я , ..
Федор фон Бок , я , честно говоря , никак не пойму . Вы хотите сказать , что стояние на молитве ,непременно, со скрещенными на персях руками - послераскольная старообрядческая традиция ?
Сообщение: 2327
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
Отправлено: 23.01.12 19:58. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Я тоже это никак не пойму. А какие традиции в старообрядчестве постраскольные - этого никто не скажет, да и не всегда все знают.
Зато можно говорить о тех , какие дораскольные Дело в том , что я встречал эту традицию у местных арабов ( нариц. "православных христьян" ), причём на мирских приходах . Так что версия о постраскольной традиции не срастается
Дело в том , что я встречал эту традицию у местных арабов ( нариц. "православных христьян" ), причём на мирских приходах . Так что версия о постраскольной традиции не срастается
Зато можно говорить о тех , какие дораскольные Дело в том , что я встречал эту традицию у местных арабов ( нариц. "православных христьян" ), причём на мирских приходах .
Не вижу абсолютно никакой связи, между дораскольной церковной традицией Москвы и Коптов.
Отправлено: 23.01.12 21:31. Заголовок: Приспевшу же дни чет..
Приспевшу же дни четвертку августа 27, на память святого отца Пимина Отходника, в той день въсхоте князь великий изыти противу безбожных татар. И поим с собою брата своего князя Владимера Андреевича, и ста в церкви святыа Богородица пред образом господним, пригнув руце к персем своим, источник слез проливающи, моляся, и рече: «Господи боже наш, владыко страшный и крепкый, въистинну ты еси царь славы, помилуй нас, грешных, егда унываем, к тебе единому прибегаем, нашему спасителю и благодетелю, твоею бо рукою създани есмы. Но вем, господи, яко съгрешениа моя превзыдоша главу мою, и ныне не остави нас грешных, ни отступи от нас. Суди, господи, обидящим мя и възбрани борющимся съ мною, приими, господи, оружие и щит и стани в помощь мне. Дай же ми, господи, победу на противныа врагы, да и ти познають славу твою».
Сообщение: 1504
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 23.01.12 22:38. Заголовок: Михайло пишет: Назы..
Михайло пишет:
цитата:
Называется намаз такатуф.
Не знал:
Ибн Рушд говорит: “Передаются достоверные хадисы по поводу того, каким образом Пророк (да благословит Аллах его и его семейство!) читал намаз, но среди этих хадисов не передаётся, что святой Пророк правую руку клал на левую во время намаза “.
Абу Хазем от Сахля ибн Саида приводит что: «людям было приказано руку правую ставить на левую. Абу Хазем говорит: «я не знаю относить это к посланнику Аллаха или к Сахлю?» В этом хадисе точно не указывается на то, что сам посланник Аллаха приказал так делать (такатуф) و قال مالک فی وضع الیمنی علی الیسری فی الصلاة قال لا اًعرف ذلک فی الفریضه و کان یکرهه ولکن فی النوافل اذا طال القیام فلا باًََ س بذلک یعین به نفسه
Хадис Ваиль ибн Хаджар от него 18 хадисов касательно такатуф приводится в суннитских книгах. Один из этих хадисов приводит Муслим, три хадиса приводит Насаи, три Абу Дауд, один ибн Маджа, 8! Хадисов Ахмад ибн Ханбал, два хадиса приводит Дарами в своём «Сунане». Ваиль говорит: «Я видел посланника Аллаха когда входил на молитву он ставил руку правую на левую, когда хотел идти на руку, то он вытаскивал руки из рубашки и совершал поясной поклон говоря такбир» «Сахах» Муслим (хадис № 608).
Хадис от Абдаллы ибн Масуда Насаи приводит два хадиса, и по одному Ибн Маджа и Абу Дауд. (Сунан Насаи хадис № 878, Сунан Ибн Маджа хадис № 803, Сунан Абу Дауда хадис № 644). На основании Насаи этот хадис выглядит так: «Абдалла ибн Масуд говорит: «посланник Аллаха видел меня когда я совершая молитву положил левую руку на правую, он поменял положение, положив руку правую на левую».
От Губайсаты ибн Хульба: 3934 - حدثنا وكيع عن سفيان عن سماك عن قبيصة بن هلب عن أبي قال رأيت النبي صلى الله عليه و سلم واضعا يمينه على شماله في الصلاة Я видел как посланник Аллаха (саллалаху алайхи ва аля алихи ва саллям) ставит правую руку на левую в молитве.
От Ваиля ибн Худжра: 3935 - حدثنا بن إدريس عن عاصم بن كليب عن أبيه عن وائل بن حجر قال رأيت رسول الله صلى الله عليه و سلم حين كبر أخذ شماله بيمينه Я видел как посланник Аллаха (саллалаху алайхи ва аля алихи ва саллям) после такбира взял левую руку правой.
От Абу Дарды: 3936 - حدثنا وكيع عن إسماعيل بن أبي خالد عن الأعمش عن مجاهد عن مورق العجلي عن أبي الدرداء قال من أخلاق النبيين وضع اليمين على الشمال في الصلاة Из нрава посланников ставить правую руку на левую во время молитвы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет