Отправлено: 18.01.12 21:28. Заголовок: Складывание рук на груди

Господа! А кто придумал для староверов, складывать руки на груди во время стояния или фотографирования? Кто был инициатором этого обычая?

 Отправлено: 21.01.12 20:26. Заголовок: Михайло пишет: -мес..

Михайло пишет:

цитата:

-месяц(40) могло бы заставить призадуматься.

Ну , да .... глядишь , и из виртуального християнина , в реального обратишься

 Отправлено: 21.01.12 20:34. Заголовок: "Галки" - эт..

"Галки" - это как в армии, когда хронических алкашей заставляли брить голову наголо, чтобы носили на себе этакую "проказу", мол, изгои советского общества.

А бан - хорошее наказание. Но я лично его применяю крайне редко. М.б., нужно чаще. Вот, володимира всё жалел-жалел...

 Отправлено: 21.01.12 20:39. Заголовок: За правду страдаю :s..

За правду страдаю

 Отправлено: 21.01.12 21:18. Заголовок: Не плакай, Валентины..

Не плакай, Валентиныч. Ежели что, с тобой за компанию в баню схожу

 Отправлено: 21.01.12 21:20. Заголовок: Михайло, друг! подтя..

Михайло, друг! подтягивайся по галочкам, однако! А то в баню не пустят.

 Отправлено: 21.01.12 21:36. Заголовок: Ну что за жизнь - в ..

Ну что за жизнь - в баню уже не пускают без галок. Ничего, где наша не пропадала.

 Отправлено: 21.01.12 21:54. Заголовок: Я могу тебе подсказа..

Я могу тебе подсказать про галок , есть тут некоторые ...

 Отправлено: 21.01.12 22:16. Заголовок: Я считаю, что за хам..

Я считаю, что за хамство и оскорбления, тем более неоднократные, нужно банить. Иначе вскоре здесь будет помойка.

 Отправлено: 21.01.12 22:20. Заголовок: Афанасий пишет: за ..

Афанасий пишет:

цитата:

за хамство

Разделяю ваше мнение, а то из за хамства некоторых му
участников на форум перестали заходить приличные люди!

 Отправлено: 21.01.12 22:52. Заголовок: РЕПЛИКА НА ОТКРОВЕНИЕ

имярек2 пишет:

цитата:

Гоголев я таких , как Вы в детстве из рогатки убивал .

Вы знаете, ведь я, с юных лет всегда был душой любой компании, которая меня окружала.

Потому, что всегда, бескомпромиссно, творчески придерживался общепринятого, здорового мнения.

А, вот детский рогатный садизм, со временем, приводит к излишней напряженности характера и радикальному, болезненному индивидуализму.

От того, видимо и не принадлежите, ни к одному из известных сообществ.

 Отправлено: 21.01.12 23:02. Заголовок: bologimip4 пишет: о..

bologimip4 пишет:

цитата:

оро

 Отправлено: 21.01.12 23:27. Заголовок: :sm54: ..

 Отправлено: 22.01.12 02:08. Заголовок: Дискуссия на форуме ..

Дискуссия на форуме приняла острый непримиримый характер ?! Хотя вопрос стояния на молитве можно разложить на несколькочастей .
1 положение тела при молитве должно быть наиболее физиологично .чтобы мышцы не были напряжены и не мешали молитве .
(индусы занимают положение лотоса ) в нашей традиции --молитва стоя.
2 быстрый переход, без шума и напряжения к исполнению особых молитвенных положений (перекреститься, преклонить голову, совершить земной поклон )
очевидно, что преклонив голову и опустив руки вы будете напоминать напряженного пловца на тумбочке( о каком максимальном покаянии можно говорить)
3 выложенные фото-- о руках на этом месте, за спиной, на поясе- это уже верх неприличия .
4 не забывайте, что у староверца ещё в руках есть лестовка и периодически подручник -для них тоже положено место .
Так что это выработанное и закрепленное для нашей молитвы положение и рук и тела . Никоны стали придумывать очередной раз, куда положить руки, как стать, так как у них исчезли земные поклоны, лестовки, подручники , ну начали придумывать, чем же занять праздно шатающуюся по храму публику .
Нужно просто молиться .

 Отправлено: 22.01.12 09:16. Заголовок: А. Гоголев пишет: В..

А. Гоголев пишет:

цитата:

Вы знаете, ведь я, с юных лет всегда был душой любой компании, которая меня окружала.

Кто бы сомневался . Главное в любой ситуации , правильно сорентироваться в выборе компании .
Что , как я понял , у Вас всегда неплохо получалось .

А. Гоголев пишет:

цитата:

Потому, что всегда, бескомпромиссно, творчески придерживался общепринятого, здорового мнения.

Вот вот , и я об этом

 Отправлено: 22.01.12 13:17. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Тогда более конкретный вопрос: в русских текстах (кроме Устава и домостроя) до середины XVII века этот обычай в быту, как-то зафиксирован?

В данном случае это не суть важно. По разуму Синтагмы и свт. Василия В. в 91 прав. достаточно одного благочестия предшествущих отец, чрез которых обычай распространяется. Это к тому что свв. отцам не было необходимости исследования происхождения благочестивого обычая для законного ему следования. Такой обычай в согласии с Духом Святым происходит и непротиворечивости догматам веры, и потому не вызывает противодействия. Как напр. составление в древности чинопоследований различных молитвословий.
Посему для меня не было причин исследования происхождения и древности такового обычая. Здесь пока интерес может быть токмо научный. У ученого же есть свои стимулы исследования.
Вот САП показует ради "академического" интереса таковые попытки исследования древних источников :-)
У меня же по такому вопросу пока не возникало "академического" интереса :-)

 Отправлено: 22.01.12 14:30. Заголовок: Oleg23 пишет: на фо..

Oleg23 пишет:

цитата:

на форум перестали заходить приличные люди!

Вы опять про своего друга из орловской области? Передайте ему мой "пламенный привет" и скажите, что я ему благодарен за то, что мне не приходится читать о его комнатных радостях, в темах про вопросы вероисповедния.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У меня же по такому вопросу пока не возникало "академического" интереса :-)

Вот у меня возник... Еще вопрос: мне попадалась информация, что монахам настоятели указывали в церкви место где стоять. А стояли монахи на службе с посохами в руках. Это так?

А. Гоголев пишет:

цитата:

Потому, что всегда, бескомпромиссно, творчески придерживался общепринятого, здорового мнения.

Вы любите говорить парадоксы и "вовремя слиться". По крайней мере, на вопросы к вам, расшифровать ту или иную вашу красивую фразу, вы никогда не отвечаете.

 Отправлено: 22.01.12 14:34. Заголовок: Михайло пишет: Толь..

Михайло пишет:

цитата:

Только после бана надо не забывать галки снимать, а то бывает они так и висят.

Наверное, это правильно. Если у человека в душе ад, или "котелок не варит", о том должны быть предупреждены те, кто ненароком может вступить с таким человеком в беседу.

 Отправлено: 22.01.12 14:43. Заголовок: Феодор, Христа ради ..

Феодор, Христа ради

 Отправлено: 22.01.12 15:22. Заголовок: амартол Димитрий пиш..

амартол Димитрий пишет:

цитата:

Феодор, Христа ради

амартол Димитрий , а почему Вы Олега не призывали к приличному поведению ? Или , тоже , как Гоголев , хотите угодить касте избранных

 Отправлено: 22.01.12 17:06. Заголовок: Олег Валентинович, В..

Олег Валентинович, Вы тоже, Христа ради, не давайте волю своим эмоциям. Давайте ВСЕ будем вести себя прилично, а то не форум, а базар получается. Как бабы ...

 Отправлено: 22.01.12 17:17. Заголовок: ЛИЧНЫЕ МНЕНИЯ И ОТКРОВЕНИЯ, - НА ДОБРО

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь пока интерес может быть токмо научный. У ученого же есть свои стимулы исследования.

К сожалению, в наше время многие считают, что понятие научность, это только подтверждение мнения, определенными документами.

Но, разумные люди давно раскусили сие лукавство, ибо, некоторые ученообразные, умудряются тасовать фактами, как шулер картами.

Потому, здесь весьма разумно, к данному делу, присовокуплять такие понятия как реальность, здоровое чутьё и аналитическое мышление.

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Вы любите говорить парадоксы и "вовремя слиться". По крайней мере, на вопросы к вам, расшифровать ту или иную вашу красивую фразу, вы никогда не отвечаете.

А, вы, весьма наблюдательны…

Да, иногда приходится это делать, - закладывать в мыслительный орган оппонента или слушателя, реплики, которые, можно условно определить, как умственные катализаторы.

Ведь мы все знаем, - Старообрядцы люди высокого интеллектуального уровня, их достаточно лишь немножко деликатно подтолкнуть.

 Отправлено: 22.01.12 19:42. Заголовок: А. Гоголев пишет: В..

А. Гоголев пишет:

цитата:

Ведь мы все знаем, - Старообрядцы люди высокого интеллектуального уровня, их достаточно лишь немножко деликатно подтолкнуть.

Вопрос был не про высокий интеллектуальный уровень старообрядцев (в чем никто не сомневается) а про лично вашу интересную манеру давать характеристики и отказываться обосновывать их. Я например, считаю, что каждый, когда говорит "А" готов сказать и "Б". Если этого нет - возникают подозрения в неискренности мнения, как минимум.

 Отправлено: 22.01.12 20:10. Заголовок: Мужики, давайте по т..

Мужики, давайте по теме. А то, и верно, как бабы

 Отправлено: 22.01.12 20:44. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

А стояли монахи на службе с посохами в руках. Это так?

Посохи токмо игумены имели, насколько мне известно

 Отправлено: 22.01.12 20:47. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Посохи токмо игумены имели

а они на богослужении их держали в руках?

И еще: кто такие "соборные старцы" (кажется их было 12 в монастыре) и что они делали на богослужении

 Отправлено: 22.01.12 20:59. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

а они на богослужении их держали в руках?

Да.

Федор фон Бок пишет:

цитата:

кто такие "соборные старцы"

Парламент при игумене.

 Отправлено: 22.01.12 21:06. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Парламент при игумене.

Есть картины, например, про "черный собор" в Соловецком монастыре в 1667г. Там много монахов с посохами изображены... впрочем, картина в 19 веке писалась.

 Отправлено: 22.01.12 22:50. Заголовок: Богослужебный устав:..

Богослужебный устав:"Глава 26. Подобает ведати, в кое время братии в церкви не стояти с жезлами.

На Утрени егда глаголется шестопсалмие, и на Величит душа моя Господа, и на достойне всегда. На Литургии, на евангелии всегда, и на Херувимской песни, и в явлении святых таин."

 Отправлено: 22.01.12 22:52. Заголовок: bologimip4 пишет: П..

bologimip4 пишет:

цитата:

Подобает ведати, в кое время братии в церкви не стояти с жезлами.

То есть, братия на богослужение приходила с жезлами...

 Отправлено: 23.01.12 10:26. Заголовок: Федор фон Бок , я , ..

Федор фон Бок , я , честно говоря , никак не пойму . Вы хотите сказать , что стояние на молитве ,непременно, со скрещенными на персях руками - послераскольная старообрядческая традиция ?

 Отправлено: 23.01.12 19:20. Заголовок: имярек2 пишет: Вы х..

имярек2 пишет:

цитата:

Вы хотите сказать , что стояние на молитве ,непременно, со скрещенными на персях руками - послераскольная старообрядческая традиция ?

Я тоже это никак не пойму. А какие традиции в старообрядчестве постраскольные - этого никто не скажет, да и не всегда все знают.

 Отправлено: 23.01.12 19:58. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Я тоже это никак не пойму. А какие традиции в старообрядчестве постраскольные - этого никто не скажет, да и не всегда все знают.

Зато можно говорить о тех , какие дораскольные
Дело в том , что я встречал эту традицию
у местных арабов ( нариц. "православных христьян" ), причём на мирских приходах . Так что версия о постраскольной традиции не срастается

 Отправлено: 23.01.12 20:56. Заголовок: имярек2 пишет: Дело..

имярек2 пишет:

цитата:

Дело в том , что я встречал эту традицию у местных арабов ( нариц. "православных христьян" ), причём на мирских приходах . Так что версия о постраскольной традиции не срастается

И у коптов

 Отправлено: 23.01.12 21:04. Заголовок: имярек2 пишет: Зато..

имярек2 пишет:

цитата:

Зато можно говорить о тех , какие дораскольные Дело в том , что я встречал эту традицию у местных арабов ( нариц. "православных христьян" ), причём на мирских приходах .

Не вижу абсолютно никакой связи, между дораскольной церковной традицией Москвы и Коптов.

 Отправлено: 23.01.12 21:31. Заголовок: Приспевшу же дни чет..

Приспевшу же дни четвертку августа 27, на память святого отца Пимина Отходника, в той день въсхоте князь великий изыти противу безбожных татар. И поим с собою брата своего князя Владимера Андреевича, и ста в церкви святыа Богородица пред образом господним, пригнув руце к персем своим, источник слез проливающи, моляся, и рече: «Господи боже наш, владыко страшный и крепкый, въистинну ты еси царь славы, помилуй нас, грешных, егда унываем, к тебе единому прибегаем, нашему спасителю и благодетелю, твоею бо рукою създани есмы. Но вем, господи, яко съгрешениа моя превзыдоша главу мою, и ныне не остави нас грешных, ни отступи от нас. Суди, господи, обидящим мя и възбрани борющимся съ мною, приими, господи, оружие и щит и стани в помощь мне. Дай же ми, господи, победу на противныа врагы, да и ти познають славу твою».

"Сказание о Мамаевом побоище". ХV век.

 Отправлено: 23.01.12 21:46. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Не вижу абсолютно никакой связи, между дораскольной церковной традицией Москвы и Коптов.

Традиция шибко древняя...

 Отправлено: 23.01.12 21:53. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Традиция шибко древняя...

Ага-ага, она даже у муслимов отметилась (кстати, они тоже спорят).

 Отправлено: 23.01.12 22:13. Заголовок: Михайло пишет: она..

Михайло пишет:

цитата:

она даже у муслимов отметилась (кстати, они тоже спорят).

Ого?!

 Отправлено: 23.01.12 22:30. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Ого?!

Называется намаз такатуф.

 Отправлено: 23.01.12 22:38. Заголовок: Михайло пишет: Назы..

Михайло пишет:

цитата:

Называется намаз такатуф.

Не знал:

Ибн Рушд говорит: “Передаются достоверные хадисы по поводу того, каким образом Пророк (да благословит Аллах его и его семейство!) читал намаз, но среди этих хадисов не передаётся, что святой Пророк правую руку клал на левую во время намаза “.

Абу Хазем от Сахля ибн Саида приводит что: «людям было приказано руку правую ставить на левую. Абу Хазем говорит: «я не знаю относить это к посланнику Аллаха или к Сахлю?» В этом хадисе точно не указывается на то, что сам посланник Аллаха приказал так делать (такатуф) و قال مالک فی وضع الیمنی علی الیسری فی الصلاة قال لا اًعرف ذلک فی الفریضه و کان یکرهه ولکن فی النوافل اذا طال القیام فلا باًََ س بذلک یعین به نفسه

Хадис Ваиль ибн Хаджар от него 18 хадисов касательно такатуф приводится в суннитских книгах. Один из этих хадисов приводит Муслим, три хадиса приводит Насаи, три Абу Дауд, один ибн Маджа, 8! Хадисов Ахмад ибн Ханбал, два хадиса приводит Дарами в своём «Сунане». Ваиль говорит: «Я видел посланника Аллаха когда входил на молитву он ставил руку правую на левую, когда хотел идти на руку, то он вытаскивал руки из рубашки и совершал поясной поклон говоря такбир» «Сахах» Муслим (хадис № 608).

Хадис от Абдаллы ибн Масуда Насаи приводит два хадиса, и по одному Ибн Маджа и Абу Дауд. (Сунан Насаи хадис № 878, Сунан Ибн Маджа хадис № 803, Сунан Абу Дауда хадис № 644). На основании Насаи этот хадис выглядит так: «Абдалла ибн Масуд говорит: «посланник Аллаха видел меня когда я совершая молитву положил левую руку на правую, он поменял положение, положив руку правую на левую».

От Губайсаты ибн Хульба:
3934 - حدثنا وكيع عن سفيان عن سماك عن قبيصة بن هلب عن أبي قال رأيت النبي صلى الله عليه و سلم واضعا يمينه على شماله في الصلاة
Я видел как посланник Аллаха (саллалаху алайхи ва аля алихи ва саллям) ставит правую руку на левую в молитве.

От Ваиля ибн Худжра:
3935 - حدثنا بن إدريس عن عاصم بن كليب عن أبيه عن وائل بن حجر قال رأيت رسول الله صلى الله عليه و سلم حين كبر أخذ شماله بيمينه
Я видел как посланник Аллаха (саллалаху алайхи ва аля алихи ва саллям) после такбира взял левую руку правой.

От Абу Дарды:
3936 - حدثنا وكيع عن إسماعيل بن أبي خالد عن الأعمش عن مجاهد عن مورق العجلي عن أبي الدرداء قال من أخلاق النبيين وضع اليمين على الشمال في الصلاة
Из нрава посланников ставить правую руку на левую во время молитвы.