Автор | Сообщение |
володимipъ
|
| |
Сообщение: 202
Зарегистрирован: 24.01.12
|
|
Отправлено: 16.03.12 10:57. Заголовок: Молитва Ефрема Сирина.
Почитал дораскольный богослужебный Устав"Око церковное" ,где написано как надо читать молитву Ефрема Сирина и у меня возникло множество вопросов. Текст: На сайте РПСЦ: click here,написано совершенно по другому: цитата: | (Все поклоны - земные) Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене. Поклон. Дух же целомудрия, смирения, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему. Поклон. Ей, Господи Царю, даждь ми зрети моя согрешения, и еже не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки, аминь. Поклон. И еще двенадцать поклонов: Господи Исусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешнаго (дважды с поклонами). Боже, милостив буди мне грешному (поклон). Боже, очисти грехи моя и помилуй мя (поклон). Создавыи мя, Господи, помилуй (поклон). Без числа согреших, Господи, прости мя (поклон). И снова, по окончании поклонов, говорим молитву: Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене. Дух же целомудрия, смирения, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему. Ей, Господи Царю, даждь ми зрети моя согрешения, и еже не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки, аминь. Поклон. |
| Во первых, почему 12 поклонов после земные? В тексте Устава написано излегка,утомления ради,что означает поясные поклоны: Излегка нареч. слегка, легонько, некруто, несильно, некрепко, исподволь, осторожно.(Словарь Даля) Во вторых,откуда взялись еще,молитвы,вместо 12 раз- Господи Исусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешнаго ,какие-то еще молитвы? В Уставах их нет 15-17 века,любой может посмотреть на сайте ТСЛ рукописи Уставов. В третьих сам текст: Κύριε καὶ Δέσποτα τῆς ζωῆς μου, πνεῦμα ἀργίας, περιεργίας, φιλαρχίας, καὶ ἀργολογίας μή μοι δῷς. старобр.: Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене. новобр.: Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми. Откуда взялось сребролюбие вместо любоначалия? φιλαρχίας-"фил-архиас" Фил-это любить,все мы знаем слова:филантроп-человеколюбец,филолог-лююбящий слово,Филипп-любитель лошадей. Архи-тоже понятно,это начальник.Архиерей-начальник священников,архистратиг-начальник войнов(военачальник)
|
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
володимipъ
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 21.03.12 09:56. Заголовок: Konstantino пишет: ..
Konstantino пишет: цитата: | Вова ты забыл дать ссылочку, для проверки тебя же |
|
Кость ,все просто,набираешь Российская государственная библиотека,там в поиске слово Триодь,и выдает разные издания Триоди.
|
|
|
klava
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 21.03.12 22:16. Заголовок: Konstantino пишет: ..
Konstantino пишет: цитата: | А как же за единый аз? Зачем же мы тогда никонов чмырим еже ли сами не лучше? Какая же это молитва Сирина если смысл ее явно немного подпорчен |
| Смысл нашего перевода мне понятен. Аз грешный прошу Господа избавить меня от пороков. Смысл немного подпорчен в ином переводе. Будто бы Господь имеет пороки и раздает их, а аз прошу не давать их мне.
|
|
|
Клава
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 22.03.12 06:15. Заголовок: Konstantino пишет: ..
Konstantino пишет: цитата: | Иуда, вшедши во искушение сребролюбия, не переплыл, но, погрузившись, утонул телесно и духовно |
| Уж если призваный, находясь рядом с Господом, через сребролюбие погиб, то молитва об избавлении от этого порока обязательна. А любоначалию не очень на Руси подвержены. "Настоящих буйных мало"
|
|
|
Клава
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 22.03.12 06:15. Заголовок: володимipъ пишет: з..
володимipъ пишет: цитата: | значит в каждом согласии может быть свой текст молитвы Ефрема Сирина? |
| Когда просим "даждь ми зрети моя согрешения", то просим не чтоб любоваться на них, а чтоб бороться с грехами, и просить Господа чтоб избавил от них. Потому допускаю что эта молитва может быть у каждого в своем варианте.
|
|
|
володимipъ
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 22.03.12 13:02. Заголовок: Клава пишет: Потому..
Клава пишет: цитата: | Потому допускаю что эта молитва может быть у каждого в своем варианте. |
|
А чем тогда вариант новообрядцев плох?
|
|
|
savonarola
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 22.03.12 20:53. Заголовок: володимipъ пишет: А..
володимipъ пишет: цитата: | А чем тогда вариант новообрядцев плох? |
| А кто тут говорит,что он плох?Для новообрядцев очень даже нечего. "Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум)
|
|
|
володимipъ
|
| |
Сообщение: 4
Зарегистрирован: 22.03.12
|
|
Отправлено: 22.03.12 22:44. Заголовок: savonarola пишет: ..
savonarola пишет: цитата: | А кто тут говорит,что он плох?Для новообрядцев очень даже нечего. |
|
Так я же прошу Вас объективно ответить.Перевод неверный,нехорший? Если в каком согласии у старообрядцев(у всех разный в разном согласии) лучше перевод греческого текста,то чем? Старообрядческие текст молитвы что лучше чем новообрядческий только по факту,что такой записан при Филарете Романове? А что это неверный перевод,искажающий смысл самой молитвы Ефрема Сирина это ничего.
|
|
|
Cocpucm
|
| |
Сообщение: 1185
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 23.10.07
|
|
Отправлено: 23.03.12 00:52. Заголовок: володимipъ, поясните..
володимipъ, поясните пожалуйста, как Господь может давать "дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия"???
|
|
|
володимipъ
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 23.03.12 06:02. Заголовок: Cocpucm пишет: воло..
Cocpucm пишет: цитата: | володимipъ, поясните пожалуйста, как Господь может давать "дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия"??? |
|
Точно также как в молитве "Отче наш" Господь "вводит" во искушение. Я уже отвечал на этот вопрос:"Господь попускать человеку впадать в разные грехи,в этом отношении Господь и дает или попускает ,чтобы человеком овладел тот или иной грех" Посмотрите Константин на 4 странице ответы Константина, в самом начале ,он привел цитаты и дал исчерпывающий ответ.
|
|
|
Administrator2
|
| |
Сообщение: 2135
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 23.03.12 07:23. Заголовок: володимipъ пишет: С..
володимipъ пишет: цитата: | Старообрядческие текст молитвы что лучше чем новообрядческий только по факту,что такой записан при Филарете Романове? А что это неверный перевод,искажающий смысл самой молитвы Ефрема Сирина это ничего. |
| Да бросьте вы, ничего он не искажает. Важно, что из чистого источника получен (от благочестивых отцов), а не от порченного (от еретиков).
|
|
|
вячеслав
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 23.03.12 11:09. Заголовок: володимipъ пишет: Г..
володимipъ пишет: цитата: | Господь "вводит" во искушение. |
|
Вова не богохульствуй а читай внимательно Библию (Книга Иова -глава 1, 2 вся А для вас персонально гл 2 стих 10 )
|
|
|
|
володимipъ
|
| |
Сообщение: 2
Зарегистрирован: 23.03.12
|
|
Отправлено: 23.03.12 12:03. Заголовок: Administrator2 пишет..
Administrator2 пишет: цитата: | Да бросьте вы, ничего он не искажает. Важно, что из чистого источника получен (от благочестивых отцов), а не от порченного (от еретиков). |
|
Сергей,что же Вы пользуетесь и сами цитируете в таком случае правилами Вселенских соборов не в искаженном виде из Кормчей Иосифа,а по источникам новообрядческих изданий? Святость тех или иных людей не говорит,что они не совершали неправильных действий при жизни. Сергей,а любоначалие и сребролюбие это одно и тоже? И еще, в чем перевод новообрядцев порченный? Что в нем испорченного?
|
|
|
Administrator2
|
| |
Сообщение: 2141
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 23.03.12 13:04. Заголовок: володимipъ пишет: С..
володимipъ пишет: цитата: | Сергей,что же Вы пользуетесь и сами цитируете в таком случае правилами Вселенских соборов не в искаженном виде из Кормчей Иосифа,а по источникам новообрядческих изданий? |
| Я в основном пользуюсь Трехтолковой Кормчей, ее поморцы издавали володимipъ пишет: цитата: | И еще, в чем перевод новообрядцев порченный? |
| Не вникал, но опасаюсь
|
|
|
володимipъ
|
| |
Сообщение: 4
Зарегистрирован: 23.03.12
|
|
Отправлено: 23.03.12 13:26. Заголовок: Administrator2 пишет..
Administrator2 пишет: Так пора бы вникнуть,да разобраться. А как можно не вникнув,объявить порченной?
|
|
|
Игорь Кузьмин
|
| |
Сообщение: 2414
Зарегистрирован: 07.12.07
|
|
Отправлено: 23.03.12 13:29. Заголовок: Добавлю, как удобную..
Добавлю, как удобную для сей темы (может кому понадобиться), еще одну ссылку на новопереводной источник, которая отчасти кратко уже изложена и выше в Поморском ответе. Марка Евгеника, митрополита Ефесского, изъяснение церковного последования... // Писания св. отцев и учителей Церкви, относящиеся к истолкованию православного богослужения. СПб. 1857. 3. 251–285. http://www.seminaria.ru/divworks/pisaniya_otsev_03.htm
|
|
|
Administrator2
|
| |
Сообщение: 2142
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 23.03.12 13:33. Заголовок: володимipъ пишет: Т..
володимipъ пишет: цитата: | Так пора бы вникнуть,да разобраться |
| Я нашим благочестивым отцам в этом доверяю, нет побудительных мотивов в истории вопроса копаться
|
|
|
володимipъ
|
| |
Сообщение: 5
Зарегистрирован: 23.03.12
|
|
Отправлено: 23.03.12 13:48. Заголовок: Игорь Кузьмин ,отлич..
Игорь Кузьмин ,отлично Игорь,15 поклонов,но где же в вашем тексте написано,что они земные? Три земные ,а прочие малые или излегка утомления ради.
|
|
|
Administrator2
|
| |
Сообщение: 2143
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 23.03.12 13:52. Заголовок: володимipъ пишет: г..
володимipъ пишет: цитата: | где же в вашем тексте написано,что они земные? Три земные ,а прочие малые или излегка утомления ради. |
| Посмотрите статью 14 313 лист Поморских ответов, там подробно. http://starajavera.narod.ru/
|
|
|
Игорь Кузьмин
|
| |
Сообщение: 2415
Зарегистрирован: 07.12.07
|
|
Отправлено: 23.03.12 14:02. Заголовок: Все 15 у Марка Ефесс..
Все 15 у Марка Ефесскаго равно коленопреклоненные. И выше у преп. Никона и в предисловии к Псалтыри такожде речь токмо о коленопреклоненных молитвах. Должно в сих молитвах колена преклоняти. Сам способ коленопреклонения может и разликовать от великих, как о сем Аввакум указует.
|
|
|
володимipъ
|
| |
Сообщение: 6
Зарегистрирован: 23.03.12
|
|
Отправлено: 23.03.12 14:17. Заголовок: Administrator2 пишет..
Administrator2 пишет: цитата: | Посмотрите статью 14 313 лист Поморских ответов, там подробно. |
|
Посмотрел,ни одной ссылки нет на богослужебные печатные книги,ни на труды Марка Эфеского,что на молитве Ефрема все поклоны земные.В Поморских ответах пространные рассуждения ,причем неверные о том,что метание и поклон якобы разные вещи.Ну не так это . Три земные ,а 12 поясные на молитве Ефрема.
|
|
|
Клава
|
| |
Сообщение: 2
Зарегистрирован: 22.03.12
|
|
Отправлено: 23.03.12 15:21. Заголовок: володимipъ пишет: в..
володимipъ пишет: цитата: | в этом отношении Господь и дает |
| Дает тот кто имеет. По вашему Господь имеет пороки.
|
|
|
|
володимipъ
|
| |
Сообщение: 7
Зарегистрирован: 23.03.12
|
|
Отправлено: 23.03.12 15:34. Заголовок: Клава пишет: По ваш..
Клава пишет: цитата: | По вашему Господь имеет пороки. |
|
Бог пороков не имеет,Вы прекрасно знаете об этом. Также как и не имеет соблазнов(искушений). Но в молитве "Отче наш",мы читаем:"не введи нас во искушение" Точно также в молитве Ефрема Сирина читаем:"не даждь ми( не дай мне).",то есть не попусти( не дай) мне впасть в тот или оной грех.
|
|
|
вячеслав
|
| |
Сообщение: 2
Зарегистрирован: 23.03.12
|
|
Отправлено: 23.03.12 15:42. Заголовок: Соборное послание Св..
Соборное послание Святого апостола Иакова глава 1 стих 13 В искушении никто не говори :"Бог меня искушает ';потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого Вова вы продолжаете упорно богохульствовать!!!!!!!!!!!!!
|
|
|
володимipъ
|
| |
Сообщение: 8
Зарегистрирован: 23.03.12
|
|
Отправлено: 23.03.12 15:50. Заголовок: вячеслав ,Вы прекрас..
вячеслав ,Вы прекрасно видите текст на греческом,Вы прекрасно видите,что перевод молитвы у новообрядцев верный,но признать это Вы не хотите,вместо этого Вы начали меня обвинять в богохульстве.Что же я написал богохульного,Вы не сможете объяснить,потому как я ничего и не писал. Вы Иова книгу мне предложили,так в этой книги Бог давал или попускал,чтобы дух лукавый издевался над ним,чтобы лукавый отнимал у него всё,поражал Иова болезнями. Иов же говорил:"Госпóдь дадé, Госпóдь от-я́тъ: я́ко Гóсподеви извóлися, тáко бы́сть: бýди и́мя Госпóдне благословéно во вѣ́ки."
|
|
|
Oleg23
|
| |
Сообщение: 8358
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
|
|
Отправлено: 23.03.12 15:54. Заголовок: володимipъ пишет: н..
володимipъ пишет: цитата: | не даждь ми( не дай мне).",то есть не попусти |
| То у вас от слова "доза" русское "давать", то "не попусти" от "не дай мне"! Чего хвостом крутить то? У нас все просто и понятно - "...отжени от мене..." С Вашим подходом, батенька, надо иностранные стихи читать только с гугловским переводом.
|
|
|
володимipъ
|
| |
Сообщение: 9
Зарегистрирован: 23.03.12
|
|
Отправлено: 23.03.12 15:59. Заголовок: Oleg23 ,я с Вами руг..
Oleg23 ,я с Вами ругань устраивать не хочу. Словари перед глазами.
|
|
|
Oleg23
|
| |
Сообщение: 8359
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
|
|
Отправлено: 23.03.12 15:59. Заголовок: володимipъ пишет: &..
володимipъ пишет: И что же "даде"? Прости Господи, зло "даде"?
|
|
|
Oleg23
|
| |
Сообщение: 8360
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
|
|
Отправлено: 23.03.12 16:00. Заголовок: володимipъ пишет: С..
володимipъ пишет: Это где слово "доза" переводится как "давать"? Такой словарь даже в Пост не грех его автору в жопу запихать!
|
|
|
вячеслав
|
| |
Сообщение: 3
Зарегистрирован: 23.03.12
|
|
Отправлено: 23.03.12 16:01. Заголовок: Я вам дал две ссылки..
Я вам дал две ссылки из Библии ,которые разрушают все ваши переводы (греческий -латинский -греческий- никонианский а затем ещё иудейско- Вейсмановский ) Не хотел заниматься этим в пост но достали !!!!!!!!
|
|
|
вячеслав
|
| |
Сообщение: 4
Зарегистрирован: 23.03.12
|
|
Отправлено: 23.03.12 16:07. Заголовок: Книга Иова глава 2 с..
Книга Иова глава 2 стих 10 ты говоришь как одна из безумных ;неужели доброе мы будем принимать от бога , а злого не будем принимать
|
|
|
володимipъ
|
| |
Сообщение: 10
Зарегистрирован: 23.03.12
|
|
Отправлено: 23.03.12 16:39. Заголовок: вячеслав пишет: Я в..
вячеслав пишет: цитата: | Я вам дал две ссылки из Библии ,которые разрушают все ваши переводы (греческий -латинский -греческий- никонианский а затем ещё иудейско- Вейсмановский ) |
|
Да я уже слышал,что все кругом дураки,у одних старообрядцев перевод"верный",причем у каждого в его согласии свой "верный" перевод. А Библию почитал,и нашел ,что δωσα-давать. "Госпóдь дадé, Госпóдь отя́тъ(κύριος ἔδωκεν ὁ κύριος ἀφείλατο): я́ко Гóсподеви извóлися, тáко бы́сть: бýди и́мя Госпóдне благословéно во вѣ́ки."
|
|
|
|
Konstantino
|
| |
Сообщение: 4772
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
|
|
Отправлено: 23.03.12 16:46. Заголовок: вячеслав пишет: Я в..
вячеслав пишет: цитата: | Я вам дал две ссылки из Библии ,которые разрушают все ваши переводы (греческий -латинский -греческий- никонианский а затем ещё иудейско- Вейсмановский ) |
| Искусил ны еси, Боже, разжегл ны еси, якоже разжизается сребро. Ввел ны еси в сеть: положил еси скорби на хребте нашем. Возвел еси человеки на главы наша: проидохом сквозе огнь и воду, и извел еси ны в покой (Псал. 65, 10, 11, 12)
|
|
|
Konstantino
|
| |
Сообщение: 4773
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
|
|
Отправлено: 23.03.12 16:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет: цитата: | Должно в сих молитвах колена преклоняти. |
| Триодь постная 1650 года содержит следующую молитву - см. там нет обязанности в сих молитвах колена преклоняти. Отправлено: 20.03.12 15:23.
|
|
|
володимipъ
|
| |
Сообщение: 11
Зарегистрирован: 23.03.12
|
|
Отправлено: 23.03.12 16:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет: цитата: | Все 15 у Марка Ефесскаго равно коленопреклоненные. И выше у преп. Никона и в предисловии к Псалтыри такожде речь токмо о коленопреклоненных молитвах. Должно в сих молитвах колена преклоняти. Сам способ коленопреклонения может и разликовать от великих, как о сем Аввакум указует. |
|
У Никона земные только три, неправду не надо говорить,а Марка Эфеского цитаты нет,вы её и не дали ,как и её нет этой цитаты,ни ссылки на неё в поморских ответах о том,что все поклоны земные.
|
|
|
Konstantino
|
| |
Сообщение: 4774
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
|
|
Отправлено: 23.03.12 16:54. Заголовок: володимipъ пишет: У..
володимipъ пишет: цитата: | У Никона земные только три, неправду не надо говорить Игорь,а Марка Эфеского цитаты нет,вы её и не дали ,как и её нет этой цитаты,ни ссылки на неё в поморских ответах о том,что все поклоны земные. |
| фальсификация
|
|
|
володимipъ
|
| |
Сообщение: 12
Зарегистрирован: 23.03.12
|
|
Отправлено: 23.03.12 17:58. Заголовок: δίδ..
δίδωμι (δῐ) (impf. ἐδιδων, fut. δώσω, aor. 1 ἔδωκα - pl. ἔδομεν, pf. δέδωκα, imper. δίδου - aor. 2 δός, conjct. διδῶ aor. 2 δῶ, opt. διδοίην - aor. 2 δοίην; pass.: fut. δοθήσομαι, aor. ἐδόθην, pf. δέδομαι) 1) давать (τινί τι Hom., Thuc. etc.): δοῦναι ἐς χεῖρας λαβεῖν Soph. передать в руки; δ. καὶ λαμβάνειν Plat., Anth.; давать и принимать (взамен), т. е. обмениваться; δοῦναι καὶ λαβεῖν λόγον Arst. высказать свои доводы и выслушать чужие; δ. ὅρκον Isae., Arst., Dem.; давать клятву; δ. ψῆφον Dem. подавать (свой) голос, голосовать; δ. γνώμην Dem. высказывать (свое) мнение; δ. τὰς εὐθύνας Arst. давать отчет; τῇ δοθείσῃ δυνάμει τὸ δοθὲν βάρος κινῆσαι δυνατόν ἐστι Plut. (Архимед сказал, что) с помощью данной (т. е. любой) силы можно сдвинуть любую тяжесть; δ. ἀκοήν τινι Soph. выслушивать кого-л.;
|
|
|
володимipъ
|
| |
Сообщение: 13
Зарегистрирован: 23.03.12
|
|
Отправлено: 23.03.12 18:05. Заголовок: Молитва Отче наш:..
Молитва Отче наш:"τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον(Хлеб наш насу́щный даждь нам днесь)·"
|
|
|
Administrator2
|
| |
Сообщение: 2145
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 23.03.12 21:43. Заголовок: володимipъ пишет: П..
володимipъ пишет: цитата: | Посмотрел,ни одной ссылки нет на богослужебные печатные книги |
| Как говорится смотрю в книгу вижу
|
|
|
володимipъ
|
| |
Сообщение: 14
Зарегистрирован: 23.03.12
|
|
Отправлено: 23.03.12 22:14. Заголовок: Administrator2 пишет..
Administrator2 пишет: цитата: | Как говорится смотрю в книгу вижу |
|
Сергей,а почему 3 надо умножать на 5 ? Давайте посмотрим например 3 час:1.придите поклонимся-3 поклона,2.аллилуя-3 поклона,3.на тропаре "Иже Пресвятаго твоего Духа в третий час..."-3 поклона,4.трисвятое-3 поклона,5.молитва Ефрема Сирина-3 поклона. Получается 3* 5=15. Дмитриевский,который изучал подробно греческие и славянские рукописи пишет: Службы суточные 16 века:
|
|
|
Administrator2
|
| |
Сообщение: 2147
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 23.03.12 22:30. Заголовок: володимipъ Поморские..
володимipъ Поморские ответы не дураки писали, и знали те старинные, харатейные книги и Уставы на которые ссылались, потому и приводили их в свою защиту.
|
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|