Отправлено: 25.05.09 23:22. Заголовок: ПОЧЕМУ СТАРООБРЯДЦЫ НИКОГДА НЕ ОБЪЕДИНЯТСЯ

В связи с обсуждением решений Собора РДЦ на старообрядческих форумах хочу поделиться своими мыслями...

Главная причина разделения староверов на толки, «согласы» и т.д. после раскола, вызванного реформами Никона, состоит в том, что сопротивление староверов было стихийным. Не было единой иерархии, не было богословского осмысления того, как преодолеть разномыслие староверов. Со временем стремление к единению привело к возникновению старообрядческих иерархий. Однако противоречия между разными группами староверов только усиливались, взаимопонимания было всё меньше. Преследования со стороны властей и, прежде всего, со стороны господствующей церкви, деятельность никонианских миссионеров способствовали углублению противоречий.

Тем не менее, на сегодняшний день интерес к общению староверов разных церквей и согласий сохраняется. Несмотря на разногласия по различным богословским вопросам, взаимные обвинения в ересях и в неканоничности иерархий, староверы никогда не теряли надежд на объединение. Прежде всего, это касается старообрядческих церквей, приемлющих священство. Но не редки случаи перехода в эти церкви и беспоповцев. Об этом стремлении к объединению свидетельствуют и старообрядческие ресурсы в Интернете. Очевидно, что будь в старообрядческих церквях меньше раздоров, поисков внутренних врагов, взаимных обвинений, а также оголтелой брани в адрес всех «не наших», к нам присоединились бы многие единоверцы и не только они.

Мне кажется, что подавляющему большинству старообрядцев-поповцев очевидно, что ТО, что их объединяет, гораздо сильнее и важнее того, что их разделяет. Поэтому даже на официальном уровне создаются всякие комиссии «по взаимодействию». Но взаимодействия как не было, так и нет... Почему?..

КОМУ В НАШИ ДНИ ВЫГОДНО РАЗДЕЛЕНИЕ СТАРООБРЯДЧЕСКИХ ЦЕРКВЕЙ?

1. Ясно, что в объединении не заинтересованы, прежде всего, иерархи, главы церквей. Ведь если церкви объединятся, то будет только один предстоятель и т.д.. В этом смысле церковное начальство ничем не отличается от светского. Вспомните, парад суверенитетов – каждый секретарь райкома хотел быть президентом.

2. В этом разделении заинтересована господствующая церковь. Совершенно очевидно, что ей выгодно представить всех старообрядцев маргиналами, с которыми властям и говорить не о чем. Маргиналов легче подчинить.

3. Свой весьма существенный вклад в сохранении разделения старообрядческих церквей вносят и богословы РПСЦ и РДЦ, в том числе, боюсь, «богословы в штатском».

А между тем, даже среди правящей элиты России есть немало людей, которым не нравится государственная РПЦ. И они поддержали бы сильную Старообрядческую Церковь. О многих рядовых «никонианах», которым стыдно «руководящей и направляющей роли» бюрократии РПЦ и многих других «отклонений» от заповедей Христовых, я уж и не говорю. Но мы сами делаем всё, чтобы такая Церковь никогда не возникла.

Я хорошо представляю, как не понравятся мои идеи всяким ревнителям, как они будут упрекать меня в незнании постановлений Вселенских Соборов, Кормчей и т.д. Я и в самом деле не сильно в этом разбираюсь, но жизнь я знаю. И очень хорошо вижу, от чего страдают люди, что их отталкивает от Церкви Христовой, от чего они теряют веру. Призываю всех спокойно обдумать то, о чём здесь идёт речь.

 Отправлено: 16.08.09 07:36. Заголовок: Лесной пишет: я им..

Лесной пишет:

цитата:

я имею ввиду в три погружения. У большинства Протестантов "крещение" совершается или в одно погружение или как у католиков.

И я говорю о трёх погружениях.
Лесной пишет:

цитата:

Ну у нас много любителей выискивать частности, я же смотрю на соборное, обнародованное учение того или иного сообщества.

А можно о соборном, обнародованном учении никонов по подробнее.
Лесной пишет:

цитата:

А то, что вы никонианских деятелей обозвали убогими и сумасшедшими, вам чести не делает.

Никого я не обзывал.Убогим Серафим сам себя называл,сумасшедшей Матронушка была по факту заболевания,а хлысты они все по определению,а по определению никонианских соборов - святые.Ещё раз предлагаю Вам назвать,хоть одного никонианского святого,кроме Игнатия Брянчанинова,который бы не заблуждался гораздо глубже чисто внешней обрядовой стороны.

Лесной пишет:

цитата:

Они тоже люди и тоже предстали перед судом Божиим... и я не уверен, что они получили худшую участь чем получим мы с вами.

Полностью с Вами согласен! Однако, мы обсуждаем не людей,а ересь.

 Отправлено: 16.08.09 09:39. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вот здесь и кроется Ваша ошибка. Католики принимаются через крещение не в силу исповедания, но в силу утраты апостольской формы крещения.

Ошибку не признаю по причине отсутствия убедительной аргументации.

 Отправлено: 16.08.09 09:57. Заголовок: о.Андрей благослови...

о.Андрей благослови.
Ну вот давайте в рамках форума порассуждаем с чего надо начинать и какие первые шаги для объединения смогут сделать староверы для преодоления раздоров,ведь по сути они есть.

 Отправлено: 16.08.09 12:33. Заголовок: Имярек2, никониански..

Имярек2, никонианские заблуждения это отмена нецих Апостольских Преданий (список, думаю, вам известен) и отмена легитимного Собора сиречь Стоглава. Все это соборно закреплено. Остальные вещи типа "экуменизма" это частности, которые большинство патриархатов не обнародовали. Вещи типа шапок, обрезанных фелоней и т.п. не имеет отношения к чистоте веры.

Коли вы не признаете мнений о. Андрея, разберитесь хотя бы что такое ересь первого чина и сравните первочинные ереси с католичеством, если вам интересно.

Спорить об этом далее не собираюсь, ибо нету никакого смысла защищать еретиков... хоть схизматиков, хоть чистых иноверцев. Наверное я не прав, что вообще эти вещи обсуждаю, а сам осуждаю вечное зацикливание на инакомыслящих. Лучше давайте вместе потрудимся, чтобы показать всем не ложь никонианства, а истинность Древлеправославия. Пока мы не будем самодостаточны и не перестанем нуждаться в "опущении" и глуме над отдельными личностями и вечным обсуждением жизни их сообщества, мы не сможем нести свет истинного Православия миру.

 Отправлено: 16.08.09 12:39. Заголовок: Лесной пишет: Коли ..

Лесной пишет:

цитата:

Коли вы не признаете мнений о. Андрея,

Что за постановка вопроса? Мы на форуме.

 Отправлено: 16.08.09 14:57. Заголовок: Мы в виртуальной реа..

Мы в виртуальной реальности.

 Отправлено: 16.08.09 16:08. Заголовок: :sm38: В,виртуально..

В,виртуально объединяющемся,старообрядчестве.

 Отправлено: 16.08.09 21:12. Заголовок: хотя-бы так, как не ..

хотя-бы так, как не смешно.хотя понятно что с такими как рябцев это не реально

 Отправлено: 17.08.09 12:39. Заголовок: имярек2 пишет: А ко..

имярек2 пишет:

цитата:

А кого вы подразумеваете под этим понятием? Назовите имя,какого-нибудь почитаемого никона(кроме Игнатия Брянчанинова),чьи заблуждения можно было бы ,хотя-бы сравнить с беспоповскими по грубости.

Есть частные мнения, а есть мнения, которые заявляются официально от лица конфессий, на них и строятся представления о конфессии. Частным же порядков от беспоповцев (как и от поповцев) можно услышать такие бредовые вещи, что вообще ни с чем сравнить нельзя. Например, что до Никона была специальная река с Причастием, а когда он ереси внес, то она пересохла, потому, дескать, и взять его нынче негде. Что священников придумал Никон и протопоп Аввакум был вовсе не священник, а протопоп. И т.д.

имярек2 пишет:

цитата:

Подождите...Мы же не исследуем в отношении крещения дальше,чем - крещён троекратным погружением християнином правильно крещённым.Я,почти уверен,что и у латин и у протестантов найдутся такие.

Даже если они и восстановят сейчас крещение повсеместно, оно все равно будет отвергнуто как совершенное явно некрещеными и окончательно осужденными Церковью еретиками. Не может дерево худое приносить плодов добрых.

Aleko пишет:

цитата:

А что никониане в России чем то лучше никониан Беларуси и Украины?

Лучше их отношение к церковному преданию. Великороссы более принципиальны, поэтому в России обливание стало распространено сравнительно недавно (30-40 лет назад), а до этого в основном погружали. В довоенный период обливание у великороссов вообще было редкостью. Белорусы же и украинцы обливаются уже 4 столетия, чему полно документальных свидетельств. И о них принято решение было еще до раскола. Собор 1621 года постановил всячески дознавать как крещены пришедшие из Беларуси и Малороссии христиане и при малейшем сомнении крестить их, как некрещеных.

Aleko пишет:

цитата:

публичное антиниконианство как раз более развито в поповской среде, особенно среди новообращенных

Ореол их ограничен в основном представителями одного лишь согласия ).

имярек2 пишет:

цитата:

Это потому,что знают его изнутри.

В РДЦ тоже много пришедших от никониан, но у нас нет агрессии к никонам, но лишь сострадание. Публичное бичевание и смакование их пороков никак не обратит их на путь покаяния. Обвиняем неких их князей, а язык ранит сердца простых обывателей (князей ничем не заденешь - плюнь в глаза - все роса). А вот простые никоны, сталкиваясь с агрессивностью староверов, не видят в них христиан и отвращаются от возможности покаяния. Агрессия, критика, обличение - это тупиковый путь. Он, возможно, дает самому человеку эмоциональное удовлетворение за какие-либо пережитые нравственные страдания во время своего собственного пребывания в никонианстве, но самой церковной работе (миссии) среди никониан, безусловно, наносится вред. Задача Церкви спасать, а не бичевать. Пример жизни, рассудительная, взвешенная позиция - вот путь к обращению никониан. Если бы Христос унижал грешников, то едва ли кто покаялся из них, но Он протягивал им руку мира, и если они сами не отвергали Его, то, через Его любовь менялись и спасались. Так и здесь, многие канонические правила и само Писание говорит о том, что еретиков следует увещевать, и должно делать это с любовью. Если человек имеет обиду на них или сам колеблется в вере (а бывает и так - мы в других стараемся унижаем себя, свои страсти и слабости), то спасительней для всех, если такой человек просто не будет с ними общаться и вообще не будет смущать свою душу размышлениями и беседами на их счет.

имярек2 пишет:

цитата:

Ошибку не признаю по причине отсутствия убедительной аргументации

Св. Василий Великий в 1пр. пишет:

цитата:

Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание

Свт. Марк Эфесский пишет:

цитата:

Мы оставили латинян, как еретиков, и отделились от них... И отчего же мы помазуем миром присоединяющихся от них к нам? Разумеется, оттого что они еретики. 7-ой канон 2-го Вселенского собора гласит: Присоединяющихся к Православию, к части спасаемых из еретиков приемлем по следующему чиноположению и обычаю. ариан, македонян, савватиан и новатиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятодневников, или тетрадитов, и аполлинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: Печать дара Духа Святаго (Окружное послание//пер. Авраама Норова. Христианское чтение. СПб.,1860. Ч. 1. С. 17)

Таким образом, еще в 15 веке Церковь относила к латинам как к еретикам второго чина, то есть схизматикам, и не приняла окончательного решения об их перекрещивании. И это притом, что латины в 15 веке имели смешанное крещение, с безусловным преобладанием обливанчества. Следует заметить, что именно за обливанчество греки гнушались латинским крещением еще до Великой схизмы 1054 года. Собственно об этом сами латины засвидетельствовали в своей грамоте, положившей начало этой схизме:

цитата:

Как ариане... они перекрещивают крещенных во имя Святыя Троицы и особенно латинян; как донагисты, утверждают, что за исключением Церкви Греческой, Христова Церковь и истинная жертва и крещение погибли во всем мире”

Именно из-за обливанчества латинское крещение отвергалось еще до 11 века, но лишь Собор 1621 года вынес об этом окончательное постановление. К тому времени латины окончательно отреклись от православного крещения - Тридентскоий собор (1545-1563), ввел повсеместную практику окропления.

Если Вы считаете, что никониане тоже заслуживают первого чина, то приведите основания. Обливательное крещение таковым являться не может, поскольку оно распространено не повсеместно, не утверждается никонианскими соборами, требниками и служебниками, осуждается их священноначалием.

 Отправлено: 17.08.09 12:48. Заголовок: Александр Русь пишет..

Александр Русь пишет:

цитата:

Ну вот давайте в рамках форума порассуждаем с чего надо начинать и какие первые шаги для объединения смогут сделать староверы для преодоления раздоров,ведь по сути они есть.

Когда члены одной семьи по какой-то причине повздорили, то помирятся они лишь тогда, когда будет устранена причина ссоры. И даже тогда это будет отнюдь не просто перешагнуть, через нанесенные друг другу обиды, перестроить свой сложившийся обособленный быт и т.д. В вопросе объединения старообрядцев следует действовать с точно такой же последовательностью. Разобрать и устранить причину конфликта, а уж тогда думать, как вновь съехаться и налаживать совместную жизнь.

 Отправлено: 17.08.09 12:57. Заголовок: о. Андрей пишет: Со..

о. Андрей пишет:

цитата:

Собор 1621 года постановил всячески дознавать как крещены пришедшие из Беларуси и Малороссии христиане и при малейшем сомнении крестить их, как некрещеных.

о. Андрей, не подскажете: нет ли в Сети материалов данного собора?

о. Андрей пишет:

цитата:

Если Вы считаете, что никониане тоже заслуживают первого чина, то приведите основания.

А разногласия в Символе Веры (в 3-м члене смысловые) разве не достаточное основание? ЕМНИП, основной причиной разделения с латынами было "filioque"

 Отправлено: 17.08.09 13:15. Заголовок: Cocpucm пишет: о. А..

Cocpucm пишет:

цитата:

о. Андрей, не подскажете: нет ли в Сети материалов данного собора?

http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm

Cocpucm пишет:

цитата:

А разногласия в Символе Веры (в 3-м члене смысловые) разве не достаточное основание? ЕМНИП, основной причиной разделения с латынами было "filioque"

Разногласия в Символе веры не вменились в первый чин католикам, почему же они должны вмениться никонианам, которые в отличие от католиков, изменив текст Символа, не изменили само исповедание? Разве порчу текста, обусловленную упрямством и высокоумием, можно ставить на один уровень с богословскими заблуждениями?

 Отправлено: 17.08.09 13:23. Заголовок: о. Андрей пишет: Ве..

о. Андрей пишет:

цитата:

Великороссы более принципиальны, поэтому в России обливание стало распространено сравнительно недавно (30-40 лет назад), а до этого в основном погружали.

Ой ли. А то что обливанство было узаконено синодом? А то что при Петре большая часть архиереев была хохлами обливанцами? А от них попы, ну и т.д. по цепочке до тех от кого ваша иерархия идет.

 Отправлено: 17.08.09 13:47. Заголовок: Симон пишет: А то ч..

Симон пишет:

цитата:

А то что обливанство было узаконено синодом?

Назовите дату и номер постановления.

Симон пишет:

цитата:

А то что при Петре большая часть архиереев была хохлами обливанцами? А от них попы, ну и т.д. по цепочке до тех от кого ваша иерархия идет.

А то, что при патриархе Иове в служебнике указ имелся об обливательном крещении, и так крестили в те годы младенцев, которые, вырастая, становились клириками, и от которых Вы по цепочке имеете свое крещение? Если же серьезно, то читайте постановления Собора 1621 года, который постановил исследовать крещение пришедшего, но не испытывать о крещении крестившего.

 Отправлено: 17.08.09 17:35. Заголовок: о. Андрей Возможно,я..

о. Андрей Возможно,я и заблуждаюсь,но для меня лично в этом вопросе,важна не столько каноническая сторона,сколько духовная практика той или иной конфессии,точнее духовное делание их «святых отцов».
И,честно говоря,я рассматриваю никонианскую ересь,именно с этой колокольни.

 Отправлено: 17.08.09 18:08. Заголовок: имярек2 пишет: о. А..

имярек2 пишет:

цитата:

о. Андрей Возможно,я и заблуждаюсь,но для меня лично в этом вопросе,важна не столько каноническая сторона,сколько духовная практика той или иной конфессии,точнее духовное делание их «святых отцов». И, честно говоря, я рассматриваю никонианскую ересь,именно с этой колокольни.

Духовная практика всегда зиждется на учении. Нельзя осуждать практику, не исследовав ее причин, истоков. Учитывая, насколько плодовиты и изворотливы всегда были идеологи новообрядчества сложно дать и правильную каноническую оценку их обществу. Человека не имамы, который бы провел таковой анализ…))).

 Отправлено: 17.08.09 18:27. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В РДЦ тоже много пришедших от никониан, но у нас нет агрессии к никонам, но лишь сострадание.

Поэтому при всяком удобном случае руки им лобызаете (в прямом смысле) и подходите под благословение.
Они же когда благословят, а когда просто по головке погладят (тоже в прямом, а не в переносном смысле).

 Отправлено: 17.08.09 18:48. Заголовок: Вы видели? Пока ком..

Вы видели?

Пока комплектуете обойму сплетен о нас, можете вспомнить о себе реальные события, как пели королю-еретику дифирамбы в соборном храме, а еретику-новостильнику «Бог Господь, явися нам» и прочая. Чья бы корова мычала…

Ф.Е. Мельников пишет в своей Истории:

цитата:

Принятый по древнему обычаю с хлебом-солью, монарх присутствовал за красивой службой в монастырском мужском соборе, которую отправил митрополит, окруженный духовенством, монахами и монашками из соседних церквей. Приглашенный потом наверх, в резиденцию митрополита, его величество попробовал финиковую настойку, необыкновенно хорошую, черную икру, привезенную единоверцами с Рукавов, традиционный пряник и выслушал с благожеланием и симпатией размерные и мудрые слова митрополита, который был осчастливлен тем, что увидел у себя короля страны. Вместе с приветственными словами по поводу посещения Е. В. старообрядцев, он сказал, несколько слов об их нуждах. Король выслушал с большим благожеланием правдивые жалобы старообрядцев и вписал их в записную книжку. Прием, который оказали старообрядцы нашему королю, был так полон энтузиазма и в особенности так откровенен, что он не может быть забыт долгое время. МИТРОПОЛИТ В ОБЛАЧЕНИИ, ОКРУЖЕННЫЙ МОНАХАМИ И МОНАШКАМИ, ВЫШЕЛ ВСТРЕЧАТЬ МОНАРХА С ХВАЛЕБНЫМИ ЦЕРКОВНЫМИ ПЕСНОПЕНИЯМИ и провожал его при отъезде со всем народом, воодушевленным присутствием высокого гостя. Никто не мог удержать этот смиренный, простой и честный народ от того, чтобы подойти как можно ближе к королю, прибывшему увидеть их чистые хозяйства, величественные церкви и выслушать через их митрополита нужды людей, забытых начальством в этом углу, в котором нужно столько поправить, чтобы потом иметь право гордиться этим…». Посещение Белокриницкой митрополии Буковинским (Румынским) митрополитом Виссарионом было менее помпезным, но не менее знаменательным. Оно состоялось 28 июня (10 августа) 1937 г., и было ответным на визит м. Пафнутия, сделанный последним в Черновицах митрополиту Виссариону в предыдущем году. Прибыл Буковинский митрополит в Белокриницкий монастырь вместе со своими священниками и диаконами на трех автомобилях, на которых он совершал объезд своей епархии. Все они подъехали прямо к церкви в мужском монастыре митрополии. Митрополит Виссарион, выйдя их автомобиля, облачился в соборную мантию и в каптырь черного цвета. ПРИ ВХОДЕ В ЦЕРКОВЬ ЕГО ВСТРЕТИЛ М. ПАФНУТИЙ, ОБЛАЧЕННЫЙ ТОЖЕ В СОБОРНУЮ МАНТИЮ И В БЕЛЫЙ КАПТЫРЬ И ДЕРЖА В РУКАХ СВ. КРЕСТ. Рядом с ним стоял монастырский келарь с хлебом и вином на блюде. Была здесь в сборе и вся братия мужского монастыря, а также и из женского монастыря прибыли все сестры, а из села — множество народа. Митрополит Пафнутий сказал в приветственном слове, что он встречает дорогого гостя, КАК В БИБЛЕЙСКИЕ ВРЕМЕНА ВСТРЕЧАЛ ПАТРИАРХА АВРААМА СВЯЩЕННИК МЕЛЬХИСЕДЕК, ЦАРЬ САЛИМСКИЙ, с хлебом и вином. Митрополит Виссарион принял хлеб и поцеловал его. И хлеб, и вино (в маленьком графинчике) были взяты в автомобиль. ВЕСЬ СОНМ МОНАСТЫРСКИЙ СЕЙЧАС ЖЕ ЗАПЕЛ СТИХЕРУ «БОГ ГОСПОДЬ И ЯВИСЯ НАМ». ОБА МИТРОПОЛИТА ВОШЛИ В ЦЕРКОВЬ СО ВСЕМ НАРОДОМ. ИЕРОДИАКОН МОНАСТЫРСКИЙ О. ИППОЛИТ, ВЗОЙДЯ НА АМВОН, СКАЗАЛ МНОГОЛЕТИЯ 1) КОРОЛЮ, 2) МИТРОПОЛИТУ ПАФНУТИЮ И 3) МИТРОПОЛИТУ ВИССАРИОНУ; НА КАЖДОЕ МНОГОЛЕТИЕ ПЕЛОСЬ ПО 9 РАЗ «МНОГАЯ ЛЕТА». После сего м. Виссарион сказал м. Пафнутию и всем собравшимся благодарственное слово, в котором высказал большую радость, что его так тепло и так сердечно встретили здесь, и закончил пожеланием всем мира и любви. Затем м. Виссарион и вся его свита были приглашены м. Пафнутием в его покои, где была предложена скромная трапеза. Отсюда м. Виссарион отправился в женский монастырь, где восхищался величием, богатством и архитектурной красотой Успенской церкви. И ЗДЕСЬ ЕГО ВСТРЕЧАЛИ И ПРОВОЖАЛИ ИНОКИНИ С ПЕНИЕМ ЦЕРКОВНЫХ ПЕСНОПЕНИЙ. Тепло и душевно он распрощался с м. Пафнутием и со всем собравшимся народом. Посещение это оставило в митрополии приятные воспоминания.

 Отправлено: 17.08.09 19:33. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

Назовите дату и номер постановления.

О. Андрей, я не вем како может повлиять на сущность веры синодальных членов того времени существование сего постановления.
В изданной книжице (кстати безымянной) в защиту поливательного крещения указано на первом листе:
"Напечатано в Царствующем Санктъпитербурхе Повелением Императорскаго Священнейшаго Величества Петра Великаго Отца Отечества Императора и Самодержца Всероссийскаго. Благословением же Святейшаго Правительствующаго Всеросийскаго Синода. 1724, месяца Генваря в 15 день.".
И далее в Предисловии на 7 листе:
"«Сие тако разсуждая Святейший Синод, и видя, коль вредное благосостоянию Церковному прекословие оных невежд, которыи тайнодействие святаго крещения поливанием творимое хулят, возъимел себе страх пастырскому правителству подобающий, не суетне убоявся вознерадить о сем, приговорил сочинить нарочную книжицу, в которой бы со всяким прилежным испытанием дело сие было изследовано, и как от священных писаний, так и от книг Отец Святых, и от церковных истории, и обычаев было бы ясно показано, что, таинство крещения яко погружением, тако и возлиянием действуемое, равночестное и равносилное есть: Да яко сие всем всегда ученым было известно, тако бы отселе было и простому народу несумнително. И се уже Божиею помощию книжица сия сочинена, произходит на пользу твою христолюбивый читателю. Увидиши зде во первых прямую предложения нашего истинну, и купно расколническаго прекословия лжу и неправость явную».".

И никто вроде бы из синодалов не отрекался от такого предисловия при первом издании, что якобы против воли его издано и напечатно было именем и благословением Синода. Како можно не считать сие явной и открытой проповедью нечестия от лица Синода?

 Отправлено: 17.08.09 19:37. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы видели? Пока комплектуете обойму сплетен о нас, можете вспомнить о себе реальные события, как пели королю-еретику дифирамбы в соборном храме, а еретику-новостильнику «Бог Господь, явися нам» и прочая. Чья бы корова мычала…

Я видел вполне достоверные документы с описанием этих действий.
И Вы прекрасно знаете, что это правда. Есть свидетель,который может подтвердить, что Вы лично сказали про это событие: "Ну что ж... Что было - то было."
Ваше лукавое выворачивание давно уже перешло все рамки приличий.
Встреча каких угодно властителей-еретиков с хлебом-солью - это одно, а подход к еретику по благословение - это совсем другое.

 Отправлено: 17.08.09 19:45. Заголовок: Есть ещё одна причин..

Есть ещё одна причина из за которой обьединение с синодалами нужно лиш только для братских поцелуев в , они имеют еще одну страшную ересь, странно но почемуто на которую ни кто не обращает внимание. Но в ней не мало чем можно поживиться, да бы не отворачивать определённое для их братских поцелуев место т.е. Они исповедуют полное прощение грехов при постриге в иночество, которое по правилам сокращант лиш срок эпитимии. Так они попирают один из главных догматов символа веры, о оставлении грехов топько лиш крещением. По их новому учению постриженный становится достоин священства, архиерейства. Весь их епископат и все священноиночество подлежит извержению как поставленные против правил. О каком обьединении может идти речь, разве, что топько принять через крещение, их покаявшуюся, лишенную иерархии паству.
В противном случае с ними общение такое

 Отправлено: 17.08.09 20:53. Заголовок: Лесной пишет: Лучше..

Лесной пишет:

цитата:

Лучше давайте вместе потрудимся, чтобы показать всем не ложь никонианства, а истинность Древлеправославия.

Да! Аминь!

 Отправлено: 17.08.09 22:11. Заголовок: о. Андрей, спаси Гос..

о. Андрей, спаси Господи за ссылку! Давно искал. Очень интересный текст , жаль только, что не в оригинальной орфографии

о. Андрей пишет:

цитата:

Разногласия в Символе веры не вменились в первый чин католикам, почему же они должны вмениться никонианам, которые в отличие от католиков, изменив текст Символа, не изменили само исповедание? Разве порчу текста, обусловленную упрямством и высокоумием, можно ставить на один уровень с богословскими заблуждениями?

Поясните пожалуйста:
1) Латынов считают еретиками 1-го чина из-за изменения исповедания (что Дух Святой исходит и от Отца, и от Сына) или из-за обливательного крещения?
2) Вы не согласны, что все старообрядческие согласия по-иному исповедуют воплощение и вочеловечение Христа, нежели новообрядцы (что основывается на различном чтении 3-го члена Символа Веры)?

 Отправлено: 18.08.09 01:13. Заголовок: Лесной пишет: беспо..

Лесной пишет:

цитата:

беспоповцы, подобно более грубым еретикам вводят вообще новые (с нашей позиции) догматы о дух. антихристе.

Это стереотип. Безпоповцы бывают разными, и у большинства из них такого догмата нет.

 Отправлено: 18.08.09 06:18. Заголовок: Aleko пишет: Это ст..

Aleko пишет:

цитата:

Это стереотип. Безпоповцы бывают разными, и у большинства из них такого догмата нет.

А я- поповец, и ничего неправославного в учении о «духовном антихристе» не вижу.Скорее не приемлю беспоповское учение,отрицающее последняго антихриста,как историческую личность.

 Отправлено: 18.08.09 06:28. Заголовок: о. Андрей ,я говорю ..

о. Андрей ,я говорю не об учении синодальных богословов,не о никонианских педиках,олигархах и комерсантах,а о старцах-хлыстах вокруг которых с 19го века окормляется,именно духовный,верующий народ.Я имею в виду их учение и их религиозный путь,а это не похоже на ересь второго чина.

 Отправлено: 18.08.09 06:34. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Я видел вполне достоверные документы с описанием этих действий. И Вы прекрасно знаете, что это правда.

Я не встречал и не знаю.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Есть свидетель,который может подтвердить, что Вы лично сказали про это событие: "Ну что ж... Что было - то было."

Давайте свидетеля.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Ваше лукавое выворачивание давно уже перешло все рамки приличий.

Из Ваших уст о приличиях слышать просто смешно, а уж о вывертах и подавно.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Встреча каких угодно властителей-еретиков с хлебом-солью - это одно, а подход к еретику по благословение - это совсем другое.

Это ли не выверт? Этих еретиков не лишь хлебом и солью встречали, а ЦЕРКОВНЫМИ ПЕСНОПЕНИЯМИ, НА АМВОНЕ МНОГОЛЕТИЯ ПЕЛИ. Вы с ними В ПРЯМОЕ МОЛИТВЕННОЕ ОБЩЕНИЕ ВСТУПИЛИ, причем БЕЗ ВСЯКИХ ЧИНОВ, КАК С РАВНЫМИ. При этом эти еретики совершенно естественно восприняли такое к себе отношение, что вполне свидетельствует о том, что и вне этой встречи к ним относились подобным же образом и давно, коль даже народ такая выходка митрополита и монахов не смутила. Сейчас м. Корнилия куда за меньший проступок бичуют. У Вас у самого-то совесть есть так лгать в глаза, когда сама же история вас обличает? Вы что думаете, люди букв не знают и читать не умеют?

 Отправлено: 18.08.09 06:54. Заголовок: имярек2 пишет: о. А..

имярек2 пишет:

цитата:

о. Андрей ,я говорю не об учении синодальных богословов,не о никонианских педиках,олигархах и комерсантах,а о старцах-хлыстах вокруг которых с 19го века окормляется,именно духовный,верующий народ.Я имею в виду их учение и их религиозный путь,а это не похоже на ересь второго чина.

Дорогой имярек2, это как раз-то и есть ересь второго чина, ибо первого - это искажения учения о Боге. Второй - искажения учения о спасении (старцы), Церкви, таинствах и всем подобном.

имярек2 пишет:

цитата:

А я- поповец, и ничего неправославного в учении о «духовном антихристе» не вижу.Скорее не приемлю беспоповское учение,отрицающее последняго антихриста,как историческую личность.

Ну, с такой позиции на это смотрел еще св. Иоанн Богослов:

цитата:

2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; 3 а всякий дух, который не исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. (1-е Иоанна 4:2,3)

Cocpucm пишет:

цитата:

о. Андрей, спаси Господи за ссылку! Давно искал. Давно искал. Очень интересный текст , жаль только, что не в оригинальной орфографии

Во славу Божию! В оригинале он есть в Большом Потребнике.

Cocpucm пишет:

цитата:

1) Латынов считают еретиками 1-го чина из-за изменения исповедания (что Дух Святой исходит и от Отца, и от Сына) или из-за обливательного крещения?

Смотря кто считает ). Русские в начале 17 века по-киприановски считали вообще всех первочинными еретиками, но греки, опиравшиеся на 1 правило св. Василия Великого, католиков после изменения Символа воспринимали и принимали как второчинных еретиков (напомню о несторианах и монофизитах, те ведь тоже не через крещение долгое время принимались). Василий Великий заповедал держаться обычая каждой страны относительно еретиков. Вот мы и держимся – католиков крестим, никониан миропомазываем (пока).

Cocpucm пишет:

цитата:

2) Вы не согласны, что все старообрядческие согласия по-иному исповедуют воплощение и вочеловечение Христа, нежели новообрядцы (что основывается на различном чтении 3-го члена Символа Веры)?

Если выводить их веру из текста Символа, то может и по-иному, но кроме Символа у них есть богословская и катехизическая литература, в которой я не узрел, чтобы они о воплощении мыслили как-то иначе, чем мы. Они принимают богословие св. Иоанна Дамаскина и мы принимаем. Можно говорить о том, что они простерли свою руку на текст Символа, который должен быть неприкосновенным согласно определению Соборов, но о том, что они исповедуют теологические заблуждения нельзя судить лишь по краткому Символу. В любом случае, поповцы так никогда не считали, а если бы считали, то едва ли были бы поповцами.

 Отправлено: 18.08.09 07:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О. Андрей, я не вем како может повлиять на сущность веры синодальных членов того времени существование сего постановления.

Речь шла о постановлении. Да книжица, издана по благословению Синода, но она не является УКАЗОМ обливать. Она проповедует равнозначность обливания и погружения, но не умоляет и не отменяет погружения. И не может, поэтому являть доказательством того, что в действительности обливали, причем повсеместно. Книжица эта не оказала особого влияния на практику никониан-великороссов.

 Отправлено: 18.08.09 08:14. Заголовок: о. Андрей пишет: Мо..

о. Андрей пишет:

цитата:

Можно говорить о том, что они простерли свою руку на текст Символа, который должен быть неприкосновенным согласно определению Соборов, но о том, что они исповедуют теологические заблуждения нельзя судить лишь по краткому Символу. В любом случае, поповцы так никогда не считали, а если бы считали, то едва ли были бы поповцами.

Само собой разумеется, инчае бы законность любой поповской иерархии оказалась под ба-альншим сомнением

цитата:

В оригинале он есть в Большом Потребнике.

Не подскажет ли кто-нибудь из уважаемых форумчан, есть ли сканны данной книги в Сети. Хочу набрать сей текст, поскольку он и важен, и хорошо написан

цитата:

Да книжица, издана по благословению Синода, но она не является УКАЗОМ обливать.

Мало того, в никонианских изданиях Кормчей пр. 50 Свв. Апостол напечатано точно так же (ну, может, кроме орфографии), как и в иосифовской; вот скан с издания времен Екатерины II:

 Отправлено: 18.08.09 08:27. Заголовок: Cocpucm пишет: Не п..

Cocpucm пишет:

цитата:

Не подскажет ли кто-нибудь из уважаемых форумчан, есть ли сканны данной книги в Сети. Хочу набрать сей текст, поскольку он и важен, и хорошо написан

http://files.mail.ru/94FE3C

Cocpucm пишет:

цитата:

Мало того, в никонианских изданиях Кормчей пр. 50 Свв. Апостол напечатано точно так же (ну, может, кроме орфографии), как и в иосифовской

Да и в служебниках их везде "погружать" написано, а не "обливать", и в прочих книгах.

 Отправлено: 18.08.09 08:44. Заголовок: о. Андрей ну так,а е..

о. Андрей ну так,а если они никогда не догматизируют своего хлыстовского учения,но будут всецерковно ему следовать,мы так и будем рассматривать,как еретиков 2го чина,тех,кто почитает попа Ивана Кронштадтского или Николая Гурьянова,воплощением Святаго Духа и т.п.
И насчёт канонического общения с католиками...Баламандское соглашение уже никак нельзя рассматривать,как частный случай.
И самое главное : Неужели,ведя переговоры о воссоединении с греками-старостильниками,Вы отождествляете их со всем остальным «вселенским православием» ?

 Отправлено: 18.08.09 10:30. Заголовок: имярек2 пишет: о. А..

имярек2 пишет:

цитата:

о. Андрей ну так,а если они никогда не догматизируют своего хлыстовского учения,но будут всецерковно ему следовать,мы так и будем рассматривать,как еретиков 2го чина,тех,кто почитает попа Ивана Кронштадтского или Николая Гурьянова,воплощением Святаго Духа и т.п. И насчёт канонического общения с католиками...Баламандское соглашение уже никак нельзя рассматривать,как частный случай.

Баламандское соглашение, как и шамбезское подписала РПЦ МП, а Кронштадского почитают все новообрядцы. Кстати эти соглашения еще не ратифицированы. И даже старостильники матфеевцы принимают новостильников крещенных погружательно лишь через миро, а флоринцы многие и вовсе с ними в общении. В любом случае это вопрос не форума и не одного дня. Его нельзя решать, руководствуясь лишь личными предпочтениями. На практике же, как я уже сказал, чада РПЦ МП принимаются в общение в подавляющем числе случаев через крещение.

имярек2 пишет:

цитата:

И самое главное : Неужели,ведя переговоры о воссоединении с греками-старостильниками,Вы отождествляете их со всем остальным «вселенским православием» ?

Безусловно, нет. И там вопрос стоит совсем иначе ))).

 Отправлено: 18.08.09 12:30. Заголовок: Лесной пишет: Не по..

Лесной пишет:

цитата:

Не понятно мне, как кому-то может быть ближе беспоповство... разве что тем, кто любит этнографические фенечки, а не веру.

\
что за чушь. Вы хотя бы на этот форум посмотрите: "этнографческие" темы всегда открывают поповцы. Так что вы в своих рядах покопайтесь, сколько у вас "любителей этнографических фенечек", выявляйте и соборне осуждайте, как "безпоповцев"
Лесной пишет:

цитата:

беспоповцы, подобно более грубым еретикам вводят вообще новые (с нашей позиции) догматы о дух. антихристе.

опять же глупость. С каких это пор учение об антихристе возвели в непреложный догмат веры? Доматы о Троице, Богородице, Церкви и т. п. знаю, догмата об антихристе - нет. Читайте поменьше интернет, и все будет нормально. Просто духовное (метафорическое) понимание антихриста - это одна из самых правдоподобных версий, но, скажем, никто у нас к такому пониманию не принуждает, так что никакой это не догмат. Думаешь иначе - не погрешаешь. Догмат это только в воспаленной фантазии интернетовых радикалов, не больше. Сколько раз повторять: НЕ СУДИТЕ О СТАРОВЕРАХ ПО ИНТЕРНЕТУ!!!

 Отправлено: 18.08.09 13:04. Заголовок: Косолапый пишет: до..

Косолапый пишет:

цитата:

догмата об антихристе - нет.

Есть общее представление древних, что он будет сыном жидовки, блудницы...

 Отправлено: 18.08.09 13:27. Заголовок: САП пишет: Есть общ..

САП пишет:

цитата:

Есть общее представление древних, что он будет сыном жидовки, блудницы...

представления были и есть разные. Я лично не склонен все это воспринимать в прямом смысле, иначе мне и указания на антихриста, как на льва, ложного агнца, зверя и т. п. тоже придется понимать буквально, и тогда вместо антихриста у меня получится какой-то оборотень-киборг из ужастиков. Куда реальнее - лжепророки-предотечи, которые рождаются вовсе не обязательно от жидовки колена данова. Но опять же, все эти представления не являются непреложным догматом, как тут иногда некторыми преподносится. Учение об антихристе неоформленно, и объявлять его единственным и непреложным могут только люди, плохо знакомые с реальным положением дел.

 Отправлено: 18.08.09 13:42. Заголовок: Косолапый пишет: Ку..

Косолапый пишет:

цитата:

Куда реальнее - лжепророки-предотечи, которые рождаются вовсе не обязательно от жидовки колена данова.

В Книге о вере так сказано, часть 9, 270.

 Отправлено: 18.08.09 13:53. Заголовок: мы уже про это разго..

мы уже про это разговаривали, думаю, в этой теме подобные споры будут лишними. Повторюсь: приведенное вами мнение - одно из, но вовсе не единственное.

 Отправлено: 18.08.09 14:50. Заголовок: Косолапый пишет: С ..

Косолапый пишет:

цитата:

С каких это пор учение об антихристе возвели в непреложный догмат веры? Доматы о Троице, Богородице, Церкви и т. п. знаю, догмата об антихристе - нет.

А Жертва оскудела уже или еще нет?

 Отправлено: 18.08.09 18:18. Заголовок: о. Андрей пишет: Ре..

о. Андрей пишет:

цитата:

Речь шла о постановлении.

Постановление Вам необходимо для убеждения признания высшей церк. никон. властью обливания. Издание книжицы Синодом с Предисловием и есть ясное свидетельство такого общесинодального признания. Посему постановление само по себе не имеет значения против сей изданной Синодом книжицы с разъяснениями. Разъясняется по благослов. церк. власти (самой властью) то что заведомо ею принято.

о. Андрей пишет:

цитата:

Да книжица, издана по благословению Синода, но она не является УКАЗОМ обливать. Она проповедует равнозначность обливания и погружения, но не умоляет и не отменяет погружения.

О. Андрей, Вы же вроде как сомневались изначально в узаконении Синодом обливания. Сия книжица показует именно что не только узаконение (равночестность – означает и равнозаконность), но и разъяснения к сему (как общепризнанному ими) с приведением обоснований законности обливания. Не вем почему для Вас зде сия «никонианская» доказательность равночестности (равнозаконности) обливания должна непременно умолять или отменять погружения?! Или не ведаете из св. писания, что Бог ревнитель есть, и вера православная вера не терпит двоеверия. Зрите напр. житие св. Максима Исповедника.

о. Андрей пишет:

цитата:

И не может, поэтому являть доказательством того, что в действительности обливали, причем повсеместно.

Книжица сия являет ясное доказательство того что обливание Синодом в то время узаконено наравне с погружением. Равно как и латиняне общецерковно узаконяли обливание, при этом нисколько не умаляя или отвергая (в постановлениях) погружения. И в этом вера никониан и латин равнозначна.

о. Андрей пишет:

цитата:

Книжица эта не оказала особого влияния на практику никониан-великороссов.

Практика же зде никак не может повлиять на сущность сего никоно-латинского вероучения о крещении.