УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 25.05.09 23:22. Заголовок: ПОЧЕМУ СТАРООБРЯДЦЫ НИКОГДА НЕ ОБЪЕДИНЯТСЯ
В связи с обсуждением решений Собора РДЦ на старообрядческих форумах хочу поделиться своими мыслями...
Главная причина разделения староверов на толки, «согласы» и т.д. после раскола, вызванного реформами Никона, состоит в том, что сопротивление староверов было стихийным. Не было единой иерархии, не было богословского осмысления того, как преодолеть разномыслие староверов. Со временем стремление к единению привело к возникновению старообрядческих иерархий. Однако противоречия между разными группами староверов только усиливались, взаимопонимания было всё меньше. Преследования со стороны властей и, прежде всего, со стороны господствующей церкви, деятельность никонианских миссионеров способствовали углублению противоречий.
Тем не менее, на сегодняшний день интерес к общению староверов разных церквей и согласий сохраняется. Несмотря на разногласия по различным богословским вопросам, взаимные обвинения в ересях и в неканоничности иерархий, староверы никогда не теряли надежд на объединение. Прежде всего, это касается старообрядческих церквей, приемлющих священство. Но не редки случаи перехода в эти церкви и беспоповцев. Об этом стремлении к объединению свидетельствуют и старообрядческие ресурсы в Интернете. Очевидно, что будь в старообрядческих церквях меньше раздоров, поисков внутренних врагов, взаимных обвинений, а также оголтелой брани в адрес всех «не наших», к нам присоединились бы многие единоверцы и не только они.
Мне кажется, что подавляющему большинству старообрядцев-поповцев очевидно, что ТО, что их объединяет, гораздо сильнее и важнее того, что их разделяет. Поэтому даже на официальном уровне создаются всякие комиссии «по взаимодействию». Но взаимодействия как не было, так и нет... Почему?..
КОМУ В НАШИ ДНИ ВЫГОДНО РАЗДЕЛЕНИЕ СТАРООБРЯДЧЕСКИХ ЦЕРКВЕЙ?
1. Ясно, что в объединении не заинтересованы, прежде всего, иерархи, главы церквей. Ведь если церкви объединятся, то будет только один предстоятель и т.д.. В этом смысле церковное начальство ничем не отличается от светского. Вспомните, парад суверенитетов – каждый секретарь райкома хотел быть президентом.
2. В этом разделении заинтересована господствующая церковь. Совершенно очевидно, что ей выгодно представить всех старообрядцев маргиналами, с которыми властям и говорить не о чем. Маргиналов легче подчинить.
3. Свой весьма существенный вклад в сохранении разделения старообрядческих церквей вносят и богословы РПСЦ и РДЦ, в том числе, боюсь, «богословы в штатском».
А между тем, даже среди правящей элиты России есть немало людей, которым не нравится государственная РПЦ. И они поддержали бы сильную Старообрядческую Церковь. О многих рядовых «никонианах», которым стыдно «руководящей и направляющей роли» бюрократии РПЦ и многих других «отклонений» от заповедей Христовых, я уж и не говорю. Но мы сами делаем всё, чтобы такая Церковь никогда не возникла.
Я хорошо представляю, как не понравятся мои идеи всяким ревнителям, как они будут упрекать меня в незнании постановлений Вселенских Соборов, Кормчей и т.д. Я и в самом деле не сильно в этом разбираюсь, но жизнь я знаю. И очень хорошо вижу, от чего страдают люди, что их отталкивает от Церкви Христовой, от чего они теряют веру. Призываю всех спокойно обдумать то, о чём здесь идёт речь.
ТО, что их объединяет, гораздо сильнее и важнее того, что их разделяет.
Типичный лозунг экуменистов. Парамонов пишет:
цитата:
сильную Старообрядческую Церковь
Главная задача Церкви - спасать людей, а не затыкать рот РПЦ. Потому и объединяться если - только СОГЛАСНО каноническому праву, а не пренебрегая им, а то станем РПЦ-2. Дай Бог, конечно, всё-таки объединиться!
Сообщение: 143
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: РФ, Смоленск
Отправлено: 26.05.09 07:11. Заголовок: Парамонов пишет: О ..
Парамонов пишет:
цитата:
О многих рядовых «никонианах», которым стыдно «руководящей и направляющей роли» бюрократии РПЦ и многих других «отклонений» от заповедей Христовых, я уж и не говорю.
Те рядовые никониане, которым стыдно, должны не продолжать "стыдиться" в лоне РПЦ МП, а найти в себе силы отречься от никонианской ереси и присоединиться... А к какому старообрядческому согласию-это уж по усмотрению каждого.
Отправлено: 26.05.09 07:43. Заголовок: Anoha пишет: Те ряд..
Anoha пишет:
цитата:
Те рядовые никониане, которым стыдно должны не продолжать "стыдиться" в лоне РПЦ МП, а найти в себе силы отречься от никонианской ереси и присоединиться..
Мне не раз доводилось общаться с такими никонами.Основным припятствием на пути к Церкви,у них является исажённое учение о ней. 1).непогрешимость епископата с кафедры. т.е. будь ты хоть трижды еретик и пидар ,Бог тебе судья,а для нас ты владыка и мы тебе и собору таких,как ты послушаемся во всём,что не противоречит «догматам веры». и 2).производное от перваго.-наша вселенская православная церковь ,не смотря ни на что свята,и главное это по чаще приобщаться святых тайн и жить так,чтобы быть этого достойным,а за недостойнаго владыку или попа Святый Дух всё потребное нам во спасение совершит.3).а всё что касается перстов,аллилуии и пр.,то это вообще не существенно. Как можно анафематствовать никонианскую ересь с такой логикой?
Сообщение: 448
Упование: Старообрядец в лоне РПЦ МП
Зарегистрирован: 15.06.08
Отправлено: 26.05.09 18:31. Заголовок: Ссылка пишет: Тут у..
Ссылка пишет:
цитата:
Тут уже сотни раз это делали, поройтесь в темах.
Мне не нужны сотни горячечных выкликов "троеперстие это ересь". Мне нужно четкое определение, а также (желательно) указание на собор, где эта ересь была осуждена. Пока же я нашел лишь вот что: Сергий Аветян: «Пишу же я о том, что попытки мои получить от различных священников чёткое и неотписочное, вроде "ересь второго чина", "хохлацкая вера" и т.п. - определение никонианства, привели лишь к неуверенному жеванию на тему о том, что дела РПЦ МП говорят о том, что они не совсем по христиански поступают по многим вопросам (можно подумать у нас сложно найти отступления от соборных и апостольских правил), а один весьма известный священник даже высказался в том духе, что мы всё же побольше соблюдаем канонические правила чем они. Так вот, когда внешние и вполне неглупые люди, особенно с микрофонами, задают в том числе и священнику, вопрос: "а чем отличается староверие от новообрядчества, кроме перстосложения, хождения посолонь, бород и сарафанов, особенно при наличии такого "замечательного и любвиобильного" единоверия, где всё это есть и Вас ждут с распростёртыми объятиями" - нужно иметь чёткое соборное определение никонианства с обличением всех ересей содержащихся в нём на данный момент и демонстрирующее, что не достаточно признания со стороны еретиков правды равночестной неправде, чтобы кинуться в объятья друг другу. Нужно иметь определение показывающее, что не упрямство стоит за стойким хранением своей веры, а ясное понимание того, что не может чистое соединиться с нечистым и сохранить чистоту. Что раздел проходит не по отношению к Никону, как это пытаются показать единоверцы, а в несколько иной плоскости - в плоскости понимания ереси и методов излечения от неё, т.е. покаяния и установленного отцами чиноприёма". Так покажите мне не неуверенные жевания, и не истерические вопли про ересь, а четкое соборное определение никонианства.
Отправлено: 26.05.09 18:33. Заголовок: Ладно, пишу в кратце..
Ладно, пишу в кратце, думаю кратче нет: Иже кто не знаменается двумя персты, яко же и Христос, да есть проклят! Просили постановления Собора, пожалуйста: Стоглав. Тема закрыта.
Отправлено: 26.05.09 19:15. Заголовок: сначала братский по..
сначала братский поцелуй .соизвольте сюда .Dmitriy пишет:
цитата:
где вам никто не возражает
Какие у вас бывают возражения нам известно,бедолаги из РПАЦ рассказывают.Но лично меня вы с Гундосом и со всеми спец.службами можете только по братски поцеловать в ,но только смотрите,чтоб по братски.
Отправлено: 26.05.09 19:21. Заголовок: Дмитрий, вы совсем ч..
Дмитрий, вы совсем что-ли не знакомы с 3мя чинами и делением на ересь (в узком смысле), схизму и раздор? Чтобы отделиться от Церкви не обязательно начать учить оригенизму или арианству. Достаточно исказить предание, начать на него гонения и вы уже вне Церкви. Хотя дело конечно не только в предании, но мусолить это уже надоело. Как вам сказал ссылка, поройтесь в архивах. Вы уже это очень много раз спрашивали.
Отправлено: 26.05.09 19:24. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Вы уже это очень много раз спрашивали.
Вот вот, помню уже несколько тем было открытых Дмитрием по этому вопросу. Ответили - его ответ о искажении предания не устраивает, он хочет слышать, что мы никонам приписываем, будто они Перуну молятся. Тупая и недальновидная провокация.
Отправлено: 26.05.09 19:37. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Дмитрий, вы совсем что-ли не знакомы с 3мя чинами и делением на ересь (в узком смысле), схизму и раздор? Чтобы отделиться от Церкви не обязательно начать учить оригенизму или арианству. Достаточно исказить предание, начать на него гонения и вы уже вне Церкви. Хотя дело конечно не только в предании, но мусолить это уже надоело. Как вам сказал ссылка, поройтесь в архивах. Вы уже это очень много раз спрашивали.
Ссылка пишет:
цитата:
Вот вот, помню уже несколько тем было открытых Дмитрием по этому вопросу. Ответили - его ответ о искажении предания не устраивает, он хочет слышать, что мы никонам приписываем, будто они Перуну молятся. Тупая и недальновидная провокация.
Спаси Христос!У меня на сдержанный и достойный ответ терпения не хватило.Простите.
Сообщение: 455
Упование: Старообрядец в лоне РПЦ МП
Зарегистрирован: 15.06.08
Отправлено: 26.05.09 20:26. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Хотя дело конечно не только в предании, но мусолить это уже надоело. Как вам сказал ссылка, поройтесь в архивах. Вы уже это очень много раз спрашивали.
Ага, как и Аветян. А впрочем, действительно, надоело спрашивать о том, на что положительного ответа нет. Закроем тему.
Отправлено: 26.05.09 20:48. Заголовок: Мне кажется, сперва ..
Мне кажется, сперва надо выяснить, кто такие – «старообрядцы»? И что такое – «объединиться»? И хорошо бы уточнить, что в таком случае есть Святая Соборная Апостольская Церковь? Без тщательного выяснения этих вопросов нельзя рассуждать на эту тему.
Сообщение: 147
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: РФ, Смоленск
Отправлено: 26.05.09 21:05. Заголовок: Dmitriy пишет: Вы н..
Dmitriy пишет:
цитата:
Вы не могли бы четко сформулировать "никонианскую ересь"?
Dmitriy,есть чин отречения от никонианской ереси (к сожалению у меня его нет)-почитайте. А вообще, в результате реформ п. Никона и далее были попраны и прокляты не только обряды,отеческие предания и тп.,что само по себе осуждается святыми отцами, а самым бессовестным образом исправлены богослужебные книги (Псалтырь,часослов, канонник и др.)по латинским (униатским) образцам, полностью изменен церковный устав (забвение "Ока церковного" и замена его на "Типикон",- сокращение служб, понижение служб русским святым...). Я думаю нет смысла подробно говорить об раздельноречии и истинноречии, единогласии и многогласии, крестопопирательстве-все это подробно обсуждалось. Да РПЦ МП отменила клятвы на обряды, РПЦЗ даже покаялась, но что изменилось? Перекрестили всех обливательно крещенных? Произошел возврат к богослужению по "Большому уставу"? Стали молиться по дореформенным книгам? ..?
Отправлено: 26.05.09 21:32. Заголовок: А ему бесполезно это..
А ему бесполезно это писать, Вы же знаете какие никониане упертые, для них эти аргументации - ничто. Для них главное - "раскольники не послушались своих пастырей, из за гордости предпочли раскол, а не покорение пааастырям "матери церкви", да и вообще они тупые, из за каких то там пальцев на костры пошли...бу бу бу бу бу". В общем обсуждать с ними чего либо неинтересно даже. Я лучше с табуретом своим поговорю, он умнее и слушает меня внимательно.
Сообщение: 67
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 26.05.09 22:21. Заголовок: Ссылка пишет: А ему..
Ссылка пишет:
цитата:
А ему бесполезно это писать
Ну может тогда лучше просто привести для Дмитрия некоторые ссылки для паки ознакомления (повторения), благо они сейчас под рукой. Повторенье, как известно, - мать ученья.
Отправлено: 27.05.09 06:12. Заголовок: И там все это есть. ..
И там все это есть. Не верится? А Вы съездите, посмотрите. Даже в отдаленных селениях установили спутниковые телефоны, дизельные электростанции и все простецы потянулись за прочими благами цивилизации. И сережки золотые у детей в ушах. Мелочи? С них все и начинается. Зачем золотые сережки в лесу? А просто ориентиры уже изменились, причем не у детей, а у их родителей. Монахи-то за счет подаяний живут и от продажи всяких ягод да грибов, так и все другие таежные часовенные. А эмиссары их, что по России разъехались, реализуя в тайге заготовленное, чтобы не сильно из толпы выделяться даже и на свои брады руки простерли... Дай Бог, чтобы я ошибался, но таежному оазису лет 20-30 осталось жить (а может и меньше). Поколение умрет, а смены не особо-то заметно. Везде сейчас деградация и упадок, просто часовенные живут в сравнительном отдалении, поэтому у них это относительно медленно и малозаметно происходит, но происходит, и, на мой взгляд, процесс ускоряется.
Отправлено: 28.05.09 19:57. Заголовок: А никакого разделени..
А никакого разделения не было в Церкви. Отделялись отпадшие. Аще для неких теперь время такое, то для Церкви такое. Вот и все. Верные познали - прочие заблудились. Староверие - ложный миф. Церковь - не старая вера. Церковь - Невеста Христова водимая Духом Святым.
Сообщение: 36
Упование: Древлеправославная Поморская Церковь
Зарегистрирован: 14.02.09
Отправлено: 29.05.09 00:16. Заголовок: У часовенных за обра..
У часовенных за образом жизни нет последовательного вероучения, они боятся образования. Насаждаются малограмотные измышления. Следующее поколение часовенных будет выбирать между распадом и более последовательным вероучением
Отправлено: 29.05.09 07:17. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..
Сергей Сергеевич пишет:
цитата:
А никакого разделения не было в Церкви. Отделялись отпадшие. Аще для неких теперь время такое, то для Церкви такое. Вот и все. Верные познали - прочие заблудились. Староверие - ложный миф. Церковь - не старая вера. Церковь - Невеста Христова водимая Духом Святым.
Аминь. Просто бывало так, что по икономии Церковь "объединялась" с отпадшими на основе православного исповедания, оставляя суду Божьему решение о том, кто именно из объединяющихся сторон кем являлся. Разумею разделения бывшие, например, при прп. Феодоре Студите и о четвертом браке. Кто тогда был в Церкви, а кто вне ее?
Но не редки случаи перехода в эти церкви и беспоповцев.
Нередки случаи ухода "поповцев" в "безпоповство".
Парамонов пишет:
цитата:
3. Свой весьма существенный вклад в сохранении разделения старообрядческих церквей вносят и богословы РПСЦ и РДЦ, в том числе, боюсь, «богословы в штатском».
Dmitriy пишет:
цитата:
Так покажите мне не неуверенные жевания, и не истерические вопли про ересь, а четкое соборное определение никонианства.
цитата:
Но почти сразу с началом нововведений, Никон и его партия столкнулись с яростным со-противлением церковного народа, монашества и духовенства, для которых были абсолютно непонятны смысл и цели отмены старых форм богопочитания и замена их на новые. В памяти многих духовно грамотных людей были постановления Стоглавого Собора бывшего за 100 лет до того, который подтвердил православность и незыблемость русского благочестия, и таких его составляющих, как двуперстное крестное знамение, сугубая аллилуйя, каноническая иконопись и другие. В соборе, кроме знаменитого митрополита Макария (председатель собора), прини-мали участие и другие выдающиеся пастыри. «Той священный собор, – читаем мы в «Помор-ских ответах (1723г.), – бе со игумены и пустынными святыми старцы, якоже описание его являет. В то время игуменами бяху великославнии чудотворцы: святыи Филипп и Гурии и Варсонофии Казанская и прочии святии» [2, ответ 43, л.164 об.]. Как уже было сказано выше, Церковь не знала понятия «обряд», и все благочестивые обычаи, как священные составляющие Предания называла догматами веры. Эти догматы веры защищались и укреплялись на святых соборах, подобных Стоглаву, от попыток еретичествую-щих каким-либо образом открыто или прикровенно их ниспровергнуть. Сами же догматы веры понимались всегда как богооткровенная истина чрез Писание или обычаи преданная Церкви и Ею опасно хранимая. И развращающие как, писанные так и неписанные законы и уставополо-жения свв. отцов предавались проклятиям. Поэтому древлеправославные христиане, увидев в новинах патриарха Никона, где явное, а где прикровенное ниспровержение богопреданных дог-матов, воспротивились церковным властям. Ревнители старины находили множество подтвер-ждений своей правоты в писаниях древних святых. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще свя-тители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" (Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.). И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" (В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.). Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" (Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.). Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многослож-ном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы цер-ковные, яже положиша отцы твои"(Соборник гл. 28, л. 389.). Кроме того, на Руси в 17 веке были распространены и весьма почитаемы труды препо-добного Максима Грека, и некоторые из них были посвящены как раз двуперстию и сугубой ал-лилуйи. Премудрый афонский инок Максим писал о том, что троить аллилуйю есть латинская ересь. Так же и о двуперстии этот ученый византиец учил, как о православном символе, знаме-нующем тайну нашего спасения. Всего за 100 с небольшим лет до раскола устами богослова и философа Максима Грека вселенская Церковь учила: «О нем же предварив вопросил мя еси раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь образа крестнаго, ведомо убо да есть тебе, что якоже (в) божественном крещении треми в воду погружении три-дневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по божест-венному гласу, глаголющу: елицы бо во Христа крестихомся, в смерть Его крестихомся, спогребохомся Ему крещением в смерть… и якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостольское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство учит нас исповедовати таинственне, глаголю же: самую святую и по-клоняемую Троицу, и еже с небеси Единороднаго снитие, и распятие Его, и еже с небес второе пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и греш-ным. Совокуплением бо триех перстов, сиречь пальца и еже от средняго и малаго, тайну исповедуем богоначалных триех ипостасей: Отца и Сына и Святаго Духа, единого Бога трое. Протяжением же долгаго и средняго сошедшася два естества во Христе, сиречь са-мого Спаса Христа исповедуем совершена Бога и совершена человека, во двою сущест-ву и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перстов на чело исповедуем два некая сия, яко от Бога Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по божественному слову, глаголющему: преклонь небеса и сниде. А положением перстов на пупе снитие Его, еже на землю, и еже в пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его и девятомесячное обитание явственне возвещаем. А обвожением, еже оттуду всея руки на десную и левую страну, ясне образуем хотящий изнестися горький суд он от праведных, стоящих одесную Судии, на стоящих ошуюю нечестивых и грешных по Спасову божественному гласу». (Книга Максима Грека. Сказание, како знамена-тися крестным знамением).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме