УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 25.05.09 23:22. Заголовок: ПОЧЕМУ СТАРООБРЯДЦЫ НИКОГДА НЕ ОБЪЕДИНЯТСЯ
В связи с обсуждением решений Собора РДЦ на старообрядческих форумах хочу поделиться своими мыслями...
Главная причина разделения староверов на толки, «согласы» и т.д. после раскола, вызванного реформами Никона, состоит в том, что сопротивление староверов было стихийным. Не было единой иерархии, не было богословского осмысления того, как преодолеть разномыслие староверов. Со временем стремление к единению привело к возникновению старообрядческих иерархий. Однако противоречия между разными группами староверов только усиливались, взаимопонимания было всё меньше. Преследования со стороны властей и, прежде всего, со стороны господствующей церкви, деятельность никонианских миссионеров способствовали углублению противоречий.
Тем не менее, на сегодняшний день интерес к общению староверов разных церквей и согласий сохраняется. Несмотря на разногласия по различным богословским вопросам, взаимные обвинения в ересях и в неканоничности иерархий, староверы никогда не теряли надежд на объединение. Прежде всего, это касается старообрядческих церквей, приемлющих священство. Но не редки случаи перехода в эти церкви и беспоповцев. Об этом стремлении к объединению свидетельствуют и старообрядческие ресурсы в Интернете. Очевидно, что будь в старообрядческих церквях меньше раздоров, поисков внутренних врагов, взаимных обвинений, а также оголтелой брани в адрес всех «не наших», к нам присоединились бы многие единоверцы и не только они.
Мне кажется, что подавляющему большинству старообрядцев-поповцев очевидно, что ТО, что их объединяет, гораздо сильнее и важнее того, что их разделяет. Поэтому даже на официальном уровне создаются всякие комиссии «по взаимодействию». Но взаимодействия как не было, так и нет... Почему?..
КОМУ В НАШИ ДНИ ВЫГОДНО РАЗДЕЛЕНИЕ СТАРООБРЯДЧЕСКИХ ЦЕРКВЕЙ?
1. Ясно, что в объединении не заинтересованы, прежде всего, иерархи, главы церквей. Ведь если церкви объединятся, то будет только один предстоятель и т.д.. В этом смысле церковное начальство ничем не отличается от светского. Вспомните, парад суверенитетов – каждый секретарь райкома хотел быть президентом.
2. В этом разделении заинтересована господствующая церковь. Совершенно очевидно, что ей выгодно представить всех старообрядцев маргиналами, с которыми властям и говорить не о чем. Маргиналов легче подчинить.
3. Свой весьма существенный вклад в сохранении разделения старообрядческих церквей вносят и богословы РПСЦ и РДЦ, в том числе, боюсь, «богословы в штатском».
А между тем, даже среди правящей элиты России есть немало людей, которым не нравится государственная РПЦ. И они поддержали бы сильную Старообрядческую Церковь. О многих рядовых «никонианах», которым стыдно «руководящей и направляющей роли» бюрократии РПЦ и многих других «отклонений» от заповедей Христовых, я уж и не говорю. Но мы сами делаем всё, чтобы такая Церковь никогда не возникла.
Я хорошо представляю, как не понравятся мои идеи всяким ревнителям, как они будут упрекать меня в незнании постановлений Вселенских Соборов, Кормчей и т.д. Я и в самом деле не сильно в этом разбираюсь, но жизнь я знаю. И очень хорошо вижу, от чего страдают люди, что их отталкивает от Церкви Христовой, от чего они теряют веру. Призываю всех спокойно обдумать то, о чём здесь идёт речь.
Отправлено: 29.05.09 09:55. Заголовок: Очевидно, что правос..
цитата:
Очевидно, что православное Предание не ведает о раздельном существовании неких маловажных для спасения «обрядов» и, наоборот, спасительно необходимых догматов. В бытии Церкви важно все, даже микроскопические элементы, эстетические и технические подробности Богопочитания и христианского жития - все составляет единую картину, или лучше сказать, органическое живое единство, которое есть Божие дыхание в Церкви. Собственно это и есть Предание с большой буквы, в отличие от преданий человеческих, которые тоже могут быть частью Предания, но не всегда. Дух Божий живет в Церкви Христовой, и Его действиями зиждется само бытие Церкви, которое получает выражение в многоразличных формах церковной жизни и христианского быта. Таким образом, Истина Откровения становится явной (явленной) миру не только через слово, но и посредством духовно-символического многообразия вещественных и невещественных священных форм и действий. «Истина бытия Божия может быть познана естественным путем, так как весь окружающий мир — свидетельство о ней. Апостол Павел писал, что Бог явил людям знание о Себе, не толь-ко в словах откровения, но и во множестве иных, не словесных материальных форм «ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений ви-димы» (Римл. 1;20). Не случайно поэтому, что при всем великом почтении христианства к слову, в космосе христианской культуры значительное место занимает гармония всех символических форм выражения истины, среди которых иконопись, церковная гимнография, композиторское искусство, архитектура. С древнейших времен и до русского кружка боголюбцев XVII века было широко распространено изречение: «в храме стояще, на небесах стояти мним», отражавшее мечту о достижении того состояния, когда человеческие чувства в единстве своего многообразия воспринимают совершенную истину, выраженную в сло-вах, мелодиях, цветах, формах и даже в запахе ладана». (Шахов М.О. «Философские аспек-ты староверия») Таким образом, языком откровения являются самые разнообразные церковные и даже бытовые составляющие христианской жизни. Церковное пение, иконография, архитектура, различные символы (например, крестное знамение) проповедуют едва ли в меньшей степени, чем слово. Например, икона в древности для неграмотных людей была основным источником информации богословского характера. В самом способе изображения, в стиле, иконописном каноне содержатся характерные смысловые черты проповеди. Похоже дело обстоит и с пением. Мелодия - это своеобразный язык, несущий в себе энергию не только и не столько эмоциональную, сколько смысловую, духовную, онтологическую. В мелодии запечатлено конкретное бытие, и с помощью певческого искусства это бы-тие проживается поющими и слушающими - молящимися. Это подобно тому, как пророк или святой описывает божественную реальность посредством языка словесного, как иконописец живописует духовный мир с помощью языка художественного, образного, символического, так и пение посредством мелодического языка сообщает небесные истины. И очевидно, что всякий язык, всякое культурное явление произрастает на определенной духовной почве. Духовное состояние человека определяет образ действий личности. Чистота и святость сердца человеческого соответственно отражается во внешней деятельно-сти. Заблуждение ума проецируется на все, к чему этот ум прикладывает свои творческие силы. «Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни» (Прит.4:23).
«Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды до-брые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак, по пло-дам их узнаете их» (Мф. 7:17,20).
«Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста. Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое» (Мф. 34,35).
«Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая [вода]? Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не [мо-жет] изливать соленую и сладкую воду» (Иаков3:11).
Понятно, что всякое явление культурной и религиозной реальности коренится в некоем духовном бытии, которое питает, напаяет и вдохновляет его. Соответственно во внешнем выражении будет отпечатлеваться истинность или ложность внутреннего содержания той почвы, на которой произросло то или иное явление. Свет рождает свет, а тьма остается тьмою. Еретическое богословие получает свое выражение в искаженном искусстве, в извращенной аскетике, в недуховном чувственном пении, перенесенном на церковный крылос. Неправое учение изменяет и бытовые обычаи, превращая всю жизнь человека и общества в прямое или косвенное отрицание Христа. Таким образом, весь мир постепенно и незаметно для большинства стано-вится антихристианским, антихристовым, хотя в нем все еще звучат библейские цитаты, еще сохраняется некая инерция христианской культуры прошлого. Религия в этом мире подчиняется общей логике развития, точнее, упадка и вырождения, она все больше приспосабливается к быстроменяющимся модам и философиям, и, по сути, сливается с миром, становится его частью. Религия перестает освящать и осолять мир. В христианской традиции этот процесс на-зывается словом «обмирщение». Конфессии ведущие свое родословие от древнего Православия, изменив Преданию, постепенно обмирщаются, и все меньше имеют сходства с Церковью Христовой, хотя и претендуют на это именование.
Отправлено: 29.05.09 10:00. Заголовок: И вот тогда особенно..
цитата:
И вот тогда особенно понадобится учение о богословском различии «обряда» и догмата, о якобы неважности «обряда» для исповедания веры и спасения. На это древлеправославные христиане отвечали: «Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предпри-имем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя ве-щи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Гос-пода нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? К восто-ку обращатися в молитве, какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или евангелие, но и прежде и после оных произносим и другия, как имеющия великую силу в таинстве, приняв их от неписаннаго учения. Благословляем такожде и воду крещения и елей помазания, еще же и самаго кре-щаемаго, по какому писанию? Не по преданию ли, умалчиваемому и тайному? И что еще? Самому помазыванию елеем, какое писанное слово научило? Откуда и троекратное погру-жение человека? И прочее бывающее при крещении, отрицатися сатаны и ангелов его, из какого взято писания? Не из сего ли необнародываемаго учения, которое отцы наши сохра-нили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства? Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно? И далее. Сия есть вина предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утрати-ли многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются». (Из 27 главы книги о Святом Духе, к бла-женному Амфилохию Святаго Василия Великого.) Учитель Церкви здесь ясно говорит об обычаях Богопочитания, как о догматах, к тому же имеющих органичную неразрывную связь с «главными предметами» веры. Отвержение же не-писанных обычаев приводит к тому, что христианская проповедь превращается в пустой звук – «единое имя без самой вещи». Заметим, что св. Василий среди догматов называет и крестное знамение и трехпогружательное крещение. О том же говорит св. Иоанн Златоуст: «Господь Бог глубиной мудрости Своея человеку, видимым телесем облеченному, под видимыми и телесными знамениями невидимые дары своя дал есть. Ибо аще бы человек имел едину душу без телесе, якови суть ангели,то убо без сих вещественных и чувственных и видимых знамений взимал бы дары божия, но понеже телесем обложен есть человек, сего ради кроме видимых и чувственных знамений благода-ти Божия не может прияти» (Большой Катехизис). Святой Иоанн Дамаскин в "Точном изложении православной веры" указывает: «Так как мы сложены как из видимой, так и невидимой, то есть духовной и чувственной природы, то и поклонение Творцу предлагаем двоякое». О том же говорит св. Симеон Фессолоникийский: «Так как мы двойственны, состоя из души и тела, то и священнодействия Христос предал нам, имеющие две стороны, так как и Сам истинно соделался ради нас сугубым, пребывая истинным Богом и соделавшись истинным Человеком. Таким образом, Он благодатию Духа мысленно освящает наши души, а чув-ственными водою, елеем, и хлебом, и чашею, и прочим, что освящается Духом, освящает и тела наши и дарует всесовершенное спасение» (Разговор о священнодействах и таинствах церковных, гл. 8).
Отправлено: 29.05.09 10:05. Заголовок: На это «беспоповцы» ..
цитата:
На это «беспоповцы» возражали тем, что «никониане» являются еретиками первого чина, т.е. погрешающие в догматах веры и благочестия, принципиально и основательно исказившие важнейшие символы и формы тайнодействий, почему и совершаемые по новым чинам тайны не суть тайны. Обращаясь к учению Церкви о важности внешних форм благочестия и тайнодейств, «беспоповцы» утверждали, что ереси проникают не только явно, но и прикровенно, посредством казалось бы не значительных изменений в словах, символах или действиях. Дейсвительно история догматических споров Церкви с еретиками знает немало случаев, когда такие незначительные на первый взгляд разности были причиной существенных различий богословского вероучительного характера. Так спор православных с арианами сводился по сути к одной букве в слове, смысл которого при этом существенно менялся. И многим тогда казалось, что не стоит ломать копья и разделяться ради одной буковки. Ариане предлагали читать в Символе веры «подобосущный» (греч. – «омиусиос»), православные – «единосущный» (греч. -«омоусиос»). Но изменение одной буквы приводило к искажению самого важного христианского догмата. Христос по вере Церкви по своей природе является равным Богу Отцу, Он не подобен ему, но обладает той же сущностью, разликует же Лицом. Ариане же считали Христа сотворенным, и не имеющим равно божественную с Богом природу. Тем самым разорялось в самом основании учение о спасении человека чрез соединение со Христом, в котором Бог восприял все человечество. Если же Христос оказывался не Богом, как учили ариане, то и человечество не могло стать причастником Божества, а значит не могло быть совершенно спасенным. Несколько позже восстала в Церкви ересь Нестория, который учил будто не должно Матерь Исуса именовать Богородицей, но Христородицей. Казалось бы невинная замена соответствующая дейсвительности (ведь Мария родила Христа), но она скрывала не менее страшную, чем арианская, ересь. Несторий говорил, что Дева Мария родила не Бога, но только Христа – человека, в которого потом вошел Бог Сын. Получалось, что Спаситель имел в Себе две личности и две природы. Это учение опять же делало невозможным соединение Божества и человека. Церковь же учит о двух природах Христа в единой Личности Бога Сына. Т.е. в Ипостаси (в Лице) Исуса Христа соединились неслиянно и нераздельно божественная и человеческая природа. Таким образом, и всякий верующий в Христа, в таинстве крещения соединясь с Христом, становится причастником Божеского естества благодатию Святаго Духа. Так же в древности свв. отцы судили о ереси тех, кто к трисвятой песни добавляли свое «распныйся за ны». «Отсюда и добавление, сделанное в Трисвятой песни суемудрым Петром Кнафесом, мы считаем богохульным, так как оно вводит четвертое лицо и поставляет отдельно Сына Божия – ипостасную Силу Отца и отделно Распятого, как бы иного, по сравнению с тем, Кто именуется Сильным, - или допускает страдание Святой Троицы и сораспинает Сыну Отца и Святаго Духа. Прочь сие богохульное и произвольно внесенное пустословие! Ибо мы слова: Святый боже, разумеем об Отце, (впрочем) не Ему одному только отделяя имя Боже-ства, но исповедуя Богом (также) и Сына, и Духа Святаго. И слова: Святый крепкий, отно-сим к Сыну, не лишая крепости Отца и Духа Святаго. И слова: Святый бессмертный, при-лагаем к Святому Духу, однако же не поставляем вне бессмертия Отца и сына; но все божественные наименования просто и безусловно разумеем о каждой ипостаси, подражая боже-ственному Апостолу, говорящему: но нам един Бог Отец, из Него же вся, и мы у Него, и един Господь Исус Христос, Им же вся, и мы Тем (1 кор. 8, 6); и един Дух святый, в Котором – все, и мы – в нем» (свт. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры). Свв. отцы вовсе не обращали внимания на оправдания монофизитствующих, которые так же как и современные армяне утверждали: “Конечно, если бы мы, армяне, Трисвятое пение сие воспевали к Трисвятой Троице, то злое и глубочайшее было бы заблуждение прибавлять слово “распятый”. Но мы к одному Лицу Сына поем сию песнь и ради величайших благодея-ний, Им нам оказанных, относим к Нему слова: Боже и Крепкий, и Бессмертный, плотию рас-пятый за ны, помилуй нас”. Потому как по самой вещи (разуму песни сей относимой лишь ко всей Троице), прибавляющие сие дополнение сразу же наносят хулу Троице, и четверят Ее. Так же наши благочестивые предки надзирали, дабы чрез некое, хотя бы и внешнее явление, не проникла в среду православных христиан душепагубная ересь. Отцы Стоглава в разуме согласном с Церковным Преданием обличали латинские ереси: «Не славят бо Святую Троицу, но четверят. И Духа Святаго от Отца и от Сына гла-голют исходяща. И тем раболепна Святаго Духа творят» [Стоглав, глава 42]. И собором же Филарета патриарха осуждаются латины, яко Духа Святаго от Отца и от Сына глаголют исходяща, и тем Его на два начала разделяют [Потребник Вел., лист 575 и 576]. Свидетельствуется же и в Катихисисе Велицем, "яко латины начало Божеству второе вводят, еже и от Сына исходити Святому Духу". Но кто-то мог сказать, что латиняне явственно не исповедуют четвертого лица в Троице, и два начала Божества не вводят. Но в том-то все и дело, что русские святители не только на слова смотрели, но и на саму сущность высокого богословия, которая и самой вещью пропове-дуется, чрез правильное славословие Божие. О богословской вероучительной важности внешнего выражения веры можно говорить и на примере иконоборческой ереси. Иконоборчество началось произволом и насилием царской власти, и не имело четких догматических обоснований, не отвергало вообще Церковного Предания, ссылалось на неопределенность догмата иконопочитания. Но многие благочестивые христиане усмотрели в этой ереси покушение на основной догмат христианства – веру в Боговоплощение. Хотя сами иконониспровергатели никоим образом не противоречили истине вочеловечения Бога, но лишь отрицали возможность и необходимость изображать и воздавать по-клонение образам Христа и святых. Тем не менее, свв. Отцы защитники икон строили свою аргументацию против иконоборцев именно на догмате о Боговоплощении, а отвержение икон счи-тали прикровенным неисповеданием веры в вочеловечение Бога. Если Бог стал человеком, то значит, стал видим и изобразим. Воздавая поклонение иконе, честь этого поклонения восходит к Личности изображаемого. Таким образом, сам факт присутствия в Церкви икон есть исповедание самой вещью веры в воплощение Бога, в Богочеловечность Христа. Эту же логику древ-ние учители Церкви и первобытные ревнители древлего благочестия во времена раскола при-меняли и в отношении вообще всякого употребляемого в Церкви символа или действия, видя в них равнозначное словесному исповедание веры. В согласии с древними святыми рассуждали и христиане «беспоповцы». В известной кни-ге конца XVIII века «Щит веры» приводится аргументированное размышление о том, какой ра-зум происходит из «никонианского» установления знаменования тремя перстами, на каком богословии оно утверждалось отцами их первоустановителями. Там же, в Щите веры, по сущест-ву и разбирается сей вопрос: каким способом ересь может проповедываться. И посему в рав-ной степени может быть утверждаема еретиками, не только явно – глаголами, но и самой вещью. «Речеши ли, о защитниче еретичества, яко российская церковь погрешает в вещест-ве, а не во устну исповедания, тем и не может причестися к еретиком, устным исповедани-ем погрешающим. Но рцы ми, что есть вещество? не самое ли дело вещей. Понеже аще где либо на какую тварь вещей не посмотриши, вси засвидетельствуют Содетеля Бога, по ре-ченному от псалмопевца: "творения же руку Его возвещает твердь". И так, аще речеши ве-щество, речеши дело и содеявшаго, и тем возвещает самое неразньство в веществе и деле Сотворшаго Словом, по реченному: "Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их". Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, со-творшее тварь? Отселе убо познавай сим примером и прочая. Темже аще вещество и дело не разнится с собою, якоже и от здания действие отнюд не разликует в согласии, убо и слово от дела никогда не отделяется или разньствует. Яко-же святая церковь в неделю православия в кондаке воспевает: "но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаем". Гряди убо, явим ти и прочих учителей церковных гласы веру православную, не точию словесы, но и делы и вещьми действуему и исповедаему глаголющих. В книзе Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". Лист 297. Зде убо воньми глаголемому. Не рече, точию вера состоится от глаголов, но и от ве-щи действуемых. Убо российская церковь, в веществах образуемая древлеправославною церковию, таинства Святыя Троицы и воплощения Сына Божия отметающая с злохульст-вом, яве соглашается с погрешающими еретиками устно. Понеже егда вещь извещается, и в том извещении от учителей церковных полагается за самый глагол. О чесом блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, тако пишет: "Вещь бо (рече) егда извещается, глаголется глагол". Благовестник, от Луки, зачало 6, лист 23. Преподобный же Иоанн Лествичьник, зело явствене исповедание словесы и делы и мыслию во Святую Троицу засвидетельствуя, тако глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и без порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19». («Щит веры»21 ответ, часть 2, О ересях, яже не наглое имеют нечестие к Божеству, но некото-рую прикровенность). Из такого понимания богословской и тайнодейственной важности символов и действий, делался вывод, что крещение у «никониан» не имеет ничего общего с православным крещени-ем, и потому должно повторяться. К сему прибавлялся еще очень важный аргумент в пользу совершенного крещения приходящих из великороссийской церкви в древлеправославие. Новообрядцы учили о равенстве погружательного, поливательного и покропительного кре-щения, чем противоречили учению древней Церкви. В XVII веке в Киевской митрополии почти повсеместно распространилось обливательное крещение, а со времени патриарха Никона оно начало проникать и в великороссийскую церковь. В царствование же Петра I, большая часть архиереев в России были выходцы из Малороссии, т.е. обливанцы. Естественно согласно уче-нию Церкви и сложившейся практике, обливанцев невозможно было считать крещеными и ру-коположенными, и соответственно тех, кого крестили или рукополагали эти лица. Так же и сам факт уравнивания обливательного и погружательного крещения, ставил Греко-российскую цер-ковь в один ряд с еретиками латинянами, которых на православном Востоке давно принимали только через крещение. «Никониане» же напротив изменили эту вековую практику и установили для приема католиков третий чин, т.е. через покаяние и отречение ереси, а для лютеран и кальвинистов – второй чин, через миропомазание. Таким образом, великороссийская церковь оказывалась совершенно смешенной с еретиками первого чина, которых по канонам и, исходя из догматического разума церковного учения, должно было принимать в Церковь через креще-ние
Отправлено: 29.05.09 10:12. Заголовок: Dmitriy и последнее ..
Dmitriy и последнее резюме, так сказать.
цитата:
На одном современном диспуте христианин старопоморец так сформулировал причину перекрещевания «никониан»: «…Крещение никонианское совершалось и совершается не так, как православное. Например, иконоборцы или даже ариане крестили и служили вообще во всем одинаково с православными, потому до соборного осуждения принимались они без крещения и повторной хиротонии. Но никониане изменили и форму, и содержание крещения. Уравняли погружение с обливанием, стали принимать латинян («католиков») и протестантов не крестя их, сами стали поливать и кропить. При этом исказили молитвы, благословляли и освящали «щепотью» и «малаксой» (имясловное священническое благословение), читали символ веры без «истиннаго» и т.п. Крест был при этом латинский (двусоставный, а не православный – трисоставный), и имя Спасителя они произносили, как «Иисус». При этом, при поставлении в попы они исповедовали, что Исус не есть Бог, а некий «равноухий» (в XVII - XVIII вв. это было частью присяги при рукоположении, - т.н. Иоакимова (патриарх) клятва), проклинали двуперстие и все древлее благочестие. Может ли быть что-то святого в этом крещении?»
ПарамоновПарамонов Правильно.Но "штатские" очень этого боятся. И направляют кого надо к грекам и прочим. Похоже, что комиссии РПСЦ и РДЦ по "взаимодействию" делают все для поддержания раздора. А меня лично ни на одно заседание таковой комиссии РПСЦ (в коей я числюсь с 2005 года) не пригласили. Зато выпускают рябцевские "исследования на кофейной гуще". Даже митрополит не в силах противостоять такой деятельности "комиссии"...
Но "штатские" очень этого боятся. И направляют кого надо к грекам и прочим.
Это намек? Вы не меняетесь. Всегда все, кто был не согласен с Вашим мнением, по-вашему, направлялись и управлялись "штатскими". Дискредитировав оппонента всегда легче опровергнуть его позицию в глазах непритязательной публики.
Иерей Вадим пишет:
цитата:
Похоже, что комиссии РПСЦ и РДЦ по "взаимодействию" делают все для поддержания раздора.
НЕ СУЩЕСТВУЕТ таких комиссий, а следовательно они и не могут никак поддерживать раздор.
Отправлено: 29.05.09 21:21. Заголовок: О КУМИРЕ НАШИХ РЕВНИТЕЛЕЙ СВЯЩЕННИКЕ А.ПРАСОЛОВЕ
Сергей К.на НСФ пишет (Отправлено: Сегодня 19:55):
цитата:
Вывод: необходимость интенсивного диалога между РДЦ и РПСЦ давно назрела. На взаимном игнорировании друг-друга в свою пользу сыграет только господствующая церковь. Дальше медлить нельзя!
Казалось бы, очевидная мысль! Но сколько людей, считающих себя старообрядцами, наводят тень на плетень! Немалая часть материалов старообрядческих форумов, порталов и т.д посвящена именно наведению тени на плетень. Мало того, что они никогда не допустят объединения (или хотя бы примирения!..) РПСЦ и РДЦ. Есть люди жаждущие поссорить и развалить и белокриницкие согласия. В частности,
Nita, он же Благочинный священноиерей А.Прасолов Откуда: Германия, Ингольштадт. Церковь РПСЦ Белокриницкая Митрополия (так указано в его профиле (http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?32-nita) Отправлено: 09.10.08 16:56 Цитата (http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00000374-000-0-0-1239646619):
цитата:
Для правильного устроения церковно-приходской жизни на территории независимого государства - Украина, вероятно, назрела необходимость выделения и преобразования Киевской архиепископии РПСЦ в Киевскую и всея Украины древлеправославную Митрополию. Этот вопрос при всеобщем обсуждении древлеправославными християнами белокриницкаго согласия, мог бы быть вынесен на следующий Всестарообрядческий Собор.
С настойчивостью, достойной лучшего применения, он всячески добивается, чтобы рассорить Москву и Браилу, из своего «прекрасного далёка» пишет всякие обращения. И эти обращения на ура принимаются некоторыми нашими не очень умными старообрядцами, потому что nita критикует иерархов РПСЦ. Но они не понимают, что иерархи - это всё-таки ещё не церковь.
На этом форуме открыта тема, посвященная его «деятельности» О ЕДИНСТВЕ И ПРОТИВОРЕЧИЯХ В СТАРООБРЯДЧЕСТВЕ
ЕЩЁ РАЗ О ЕДИНСТВЕ И ПРОТИВОРЕЧИЯХ В СОВРЕМЕННОМ СТАРООБРЯДЧЕСТВЕ И О КУМИРЕ НАШИХ РЕВНИТЕЛЕЙ СВЯЩЕННИКЕ А.ПРАСОЛОВЕ – по материалам сайта Old Believer's Web Journal.
К сожалению, участники форума не проявили к ней интереса, а зря!
Отправлено: 15.08.09 17:05. Заголовок: Да, тема серьезная и..
Да, тема серьезная и хочется чтоб все были едины,но враг не дремлет.Ведь по сути главное правильно славить Бога что все староверы и делают,а вот внутренние распри нужно врачевать,тем более время такое когда нужно не рвать друг друга а возрождать попранное.
Сообщение: 1331
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 15.08.09 18:10. Заголовок: А кто такие старовер..
А кто такие староверы? Поповцы староверы? А беспоповцы староверы? Но у поповцев с беспоповцами разногласий больше, чем с никонианами. Не сегодня разделились и не на пустом месте. Если раньше не смогли договориться, то сейчас, поверьте, это сделать ничуть не легче.
Сообщение: 1332
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 15.08.09 18:53. Заголовок: никониане и поповцы ..
никониане и поповцы верят в вечность священства, беспоповцы верят в полное и окончательное ичезновение священства. Если первые еще теоритически могут договориться, то беспоповцы никогда не примут священства, ибо это будет означать отказ от самого главного догмата их исповедания. И на деле мы видим, что количество никониан присоединяющихся к поповцам несравненно выше количества присоединяющегося к беспоповцам. При этом менталитет поповцев и беспоповцев, безусловно, ближе друг другу, чем менталите никонов к тем и другим. Но каноны вещь упрямая и на практике легче убедить никониан в погрешностях никонианства, чем беспоповцев в вечности священства.
Отправлено: 15.08.09 19:06. Заголовок: о. Андрей пишет: П..
о. Андрей пишет:
цитата:
При этом менталитет поповцев и беспоповцев, безусловно, ближе друг другу, чем менталите никонов к тем и другим.
Это, вообще бесспорно. А что касается канонов,то сегодняшние никоны - это иноверцы.И мне удивительно,почему ни одна из поповских старообрядческих конфессий до сих пор соборно не обозначила их,как еретиков первого чина.
Скажу честно Господь меня привел к вере древлеправославной через тернистый путь, конечно у каждого бывает по разному,и как бывший никонианин хочу сказать что попадаешь из огня да в "полумя" так -как сразу человек становится перед выбором к кому присоединиться?!.Конечно если размышлять рацио,то правы все по своему,но есть Благодать которая человека ведет и каждый будет там где его сердце.Хочу сказать что мне как неофиту тяжело наблюдать и видить раздоры,но понимаешь что 300 лет гонений сделали свое дело с истинной древлеправославной верой,поэтому всех объединяет главное -чистота исповедания православия и это присуще всем староверам,я имею ввиду те догмы и каноны котрые повредил никон с царьком,наверное это главное.Конечно нужно время для возрождения православной веры в той форме которая была до никона,но посмотрев передачу с Алексеем Рябцевым становится страшно,ведь надо искать пути примирения,а не выискивать грехи людей за которые каждый человек ответит пред Богом сам.Вобщем простите если кого обидел или не так написал,это чисто мое имхо.
Сообщение: 1334
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 15.08.09 19:53. Заголовок: Искать пути сближени..
Искать пути сближения? А что их искать они известны. Есть вопросы друг к другу. Будут ответы, исходя из них будут предложены и пути к преодалению разделения. Пока на вопросы желающих отвечать нет. Вот Рябцев справедливо коснулся вопроса приемства нашей иерархии, но ведь точно также и нас интересует кто и кого в Белокриницкой иерархии поставил, но по хиротониям 19 века связной информации никто пока предоставить не может, а между тем в те годы архереи БИ неоднократно отлучали и проклинали друг друга, извергали и восстанавливали в сане симонианина Жирова, то есть вопросы есть. Считаете, что можно обойтись без ответов на оные начав с нуля и довольствуясь лишь правильным исповеданием?
Отправлено: 15.08.09 20:00. Заголовок: о. Андрей пишет: Н..
о. Андрей пишет:
цитата:
Напомню, что ариане были второго, а иконоборцы третьего...
Какое-то время,по икономии. о. Андрей пишет:
цитата:
А что по-вашему у никонов заслуживает первого чина?
Чтобы не вдаваться в разбор хлыстовства,протестанского и латинского богословия и т.п.,ограничусь молитвенным и евхаристическим общением с еретиками первого чина и массовым приёмом латинского духовенства третьим(или вообще,непонятно каким) чином в Белорусии и на Украине.
Сообщение: 1335
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 15.08.09 20:14. Заголовок: Вот здесь и кроется ..
Вот здесь и кроется Ваша ошибка. Католики принимаются через крещение не в силу исповедания, но в силу утраты апостольской формы крещения. Мы крестим католиков как некрещеных. Точно также мы ВСЕГДА крестим новообрядцев Беларуси и Украины. Но первый чин, тем не менее, применяться должен к еретикам погрешающим в самой вере в Бога, а не лишь в частных вопросах веры /зри 1 пр. св. Василия Великого/. Ариан же принимали через миро не кратковременно, а сотни лет. Да, это икономия. Но если оной заслуживали ариане, почему не заслуживают никониане?
Отправлено: 15.08.09 20:32. Заголовок: о. Андрей, вам не ка..
о. Андрей, вам не кажется, что у многих все и зиждется на анти-никоновстве? Им нужно никонианство как враг чтобы существовать. Без никонианства вся их вера теряет смысл. Не понятно мне, как кому-то может быть ближе беспоповство... разве что тем, кто любит этнографические фенечки, а не веру. И пусть меня обкаркают все беспоповцы и "неокружники", но так оно и есть.
P.S. Наконец-то кто-то здраво оценил католичество. А то любят у нас "латыны, латыны", практически ничего не зная о их богословии.
Сообщение: 1336
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 15.08.09 20:46. Заголовок: Беусловно, цель Древ..
Беусловно, цель Древлеправославной Церкви - Евангельская проповедь, а не бесконечное обличение никонианства. Если мы будем стараться сами последовательно придерживаться принцмпов Древлеправославной веры, то отличия от иных будут заметны и без комментариев. Для меня беспоповцы /при всем моем уважении и расположении/ схизматики, я для них еретик. Это неприятно, но правда лучше околоэкуменических заигрований /левых или правых/.
Сообщение: 426
Упование: присматриваюсь к РПсЦ
Зарегистрирован: 28.10.07
Отправлено: 15.08.09 21:13. Заголовок: о. Андрей пишет: а ..
о. Андрей пишет:
цитата:
а между тем в те годы архереи БИ неоднократно отлучали и проклинали друг друга, извергали и восстанавливали в сане симонианина Жирова
То есть этот Жиров был такой:
цитата:
Симониане
Так назывались последователи Симона-волхва, современника свв. апостолов (Деян. VIII, 9), который был первым по времени представителем гностического учения во времена апостольские, почему и считается ересиархом в христианской Церкви. Он выдавал себя за высшего эона, воплотившуюся "Силу Божию", посланную для освобождения мира; именно Симон говорил, что на горе Синае он явился в образе Отца, во время Тиверия - в образе Сына, а потом сошел на апостолов в виде Св. Духа. Выдавая себя за Мессию, Симон учил, что верующие в него получают свободу, которая все дозволяет им. Посему последователи его предавались разврату и суеверию, тем более, что не признавали воскресения мертвых.
вам не кажется, что у многих все и зиждется на анти-никоновстве? Им нужно никонианство как враг чтобы существовать. Без никонианства вся их вера теряет смысл.
Сообщение: 1337
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 15.08.09 21:45. Заголовок: Прошу прощения, что ..
Прошу прощения, что отвечу без цитирования /еду в поезде, пишу с КПК/
Димитрию - Симон волхв помимо перечисленного Вами известен и тем, что пытался купить у апостолов дар хиротонии. С тех пор его имя стало нарицательным. Я не бирусь судить о богословии Жирова, но то что он брал с поставляемых им деньги за хиротонию - общеизвестный факт, в этом смысле я и назвал его симонианином.
Имярек2 - католики не могут быть сейчас приняты под миро поскольку совершенно утратили приемственое крещение. НИ об этом есть прямые постановления.
Отправлено: 15.08.09 21:49. Заголовок: Имярек, у беспоповце..
Имярек, у беспоповцев заблуждения куда грубее чем у Никонов. Латиняне (если б погружали) могли бы быть приняты вторым чином, т.к. их заблуждения не делают из них язычников. Об этом говорили многие святые. Преподобный Максим Грек например. Отец Андрей расскажет подробнее.
Сообщение: 1338
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 15.08.09 22:02. Заголовок: католики стали облив..
католики стали обливанцами все. никониане лишь отчасти. те регионы, где обливание стало у никониан повсеместным известны, из них ни клирики, ни миряне через миро не принимаются. По сути в подавляющем большинстве случаев мы никониан крестим, но еще нередко, когда к Церкви обращаются никониане крещеные погружательно до или вскоре после ВОВ. В те годы и крестившее их духовенство было крещено в центральной России погружательно. Сейчас вопрос безусловно обострился. Например ГДЦ крести всех никонов подряд и собирается это закрепить соборно.
Имярек, у беспоповцев заблуждения куда грубее чем у Никонов.
А кого вы подразумеваете под этим понятием? Назовите имя,какого-нибудь почитаемого никона(кроме Игнатия Брянчанинова),чьи заблуждения можно было бы ,хотя-бы сравнить с беспоповскими по грубости.
Отправлено: 15.08.09 22:21. Заголовок: о. Андрей пишет: ка..
о. Андрей пишет:
цитата:
католики стали обливанцами все. никониане лишь отчасти.
Подождите...Мы же не исследуем в отношении крещения дальше,чем - крещён троекратным погружением християнином правильно крещённым.Я,почти уверен,что и у латин и у протестантов найдутся такие.
Сообщение: 215
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Великий Новгород
Отправлено: 15.08.09 22:45. Заголовок: о. Андрей пишет: То..
о. Андрей пишет:
цитата:
Точно также мы ВСЕГДА крестим новообрядцев Беларуси и Украины. Но первый чин, тем не менее, применяться должен к еретикам погрешающим в самой вере в Бога,
А что никониане в России чем то лучше никониан Беларуси и Украины?
Лесной пишет:
цитата:
у многих все и зиждется на анти-никоновстве? Им нужно никонианство как враг чтобы существовать. Без никонианства вся их вера теряет смысл. Не понятно мне, как кому-то может быть ближе беспоповство...
Не понятно причем тут безпоповство, но вот публичное антиниконианство как раз более развито в поповской среде, особенно среди новообращенных.
Отправлено: 15.08.09 22:45. Заголовок: Имярек2, поэтому в с..
Имярек2, поэтому в скобках я написал ЕСЛИ БЫ ПОГРУЖАЛИ. Хотя САП рассказывал о каких-то униатах, которые крестят исключительно в три погружения. Про Максима Грека стоит во-первых упомянуть о его восхищении перед Саванаролой, которого он считал за совершенного инока. В труде, где он его подобным образом воспевает есть такие слова:"Так и латиняне, хоть и во многом соблазнились, к ошибочным некоторым и странным учениям обращаясь, прельщенные присущим им многознанием эллинских наук, но не окончательно отпали от веры, и надежды, и любви в Спасителя Христа, ради которого их монахи по святым его заповедям прилежно устраивают свою иноческую жизнь, так что их единомыслию, и братолюбию, и нестяжательности, и безмолвию, и умиротворению, и заботе о спасении многих следует и нам подражать, чтобы не оказаться хуже их". Про тех, кто не окончательно отпали от веры есть у Василия Великаго... и такие называются схизматиками (еретиками 2-го чина). Это я и не только тут читал, но и в других местах. Сходу сейчас не спомню, но когда найду сообщу. Подобное было написано и у свт. Марка Ефесского. Может Отец Андрей знает о чем я. И вот что говорит о латинех Иоанн Китрожский: "Латинских преданий облюдатися и бегати, якоже гаггрены, елика сила подобает. Сих же ради и тех освеняемся приобщения: обаче и еже не толико мерзцы да вменяются, но и священнодействуемии от них опресноцы не причастии нами да суть, но ниже паки просты да вменяются: Господне бо призывание назнаменует сих, и божественнаго Иакова, брата Божия, священная припевания службу сим, якоже навыцаем, священнодействуют. Ниже подъемлющая сия и служащая сих священнодейству сосуды, ниже священныя их одежды, ниже что в сих ино, проста от нас да возмнятся. Но и сих хиротония к нам пралагаемым, иже от них хиротонисанным, не отлагаются: понеже и сущим в нас божественными отцы еретическия хиротонии не отметны многащи быша, православным или сущым, или бывшым на них же они руки возложаша". Выводы, я думаю, сами сделаете.
Вообще еще хотел сказать, что те люди, которые думают, что обвинения всех в первочинности помогут обращению никониан, зело заблуждаются. Наоборот, стоит показывать, что, как говорится, диавол кроется в деталях.
Отправлено: 15.08.09 22:47. Заголовок: Aleko, я просто по н..
Aleko, я просто по необразованности параграф новый не начал. Поэтому ТАМ безпоповство не причем. И про антиниконовство у поповцев это да, горькая правда.
Имярек2, безпоповцы как и никониане погрешают против Апостольского Предания. Но если никониане, подобно иконоборцам, погрешают во внешнем (и через это богохульствуют против Православных догматов), то беспоповцы, подобно более грубым еретикам вводят вообще новые (с нашей позиции) догматы о дух. антихристе.
Отправлено: 15.08.09 23:05. Заголовок: Лесной пишет: Но е..
Лесной пишет:
цитата:
Но если никониане, подобно иконоборцам, погрешают во внешнем
Я ещё раз спрашиваю:Вы кого имеете ввиду? Хлыста «убогого Серафима» или его более современного единоверца «старца Николая»Гурьянова, чокнутую Матронушку или гей-синод?
Отправлено: 16.08.09 00:50. Заголовок: Александр Русь пишет..
Александр Русь пишет:
цитата:
Скажу честно Господь меня привел к вере древлеправославной через тернистый путь, конечно у каждого бывает по разному,и как бывший никонианин хочу сказать что попадаешь из огня да в "полумя" так -как сразу человек становится перед выбором к кому присоединиться?!.Конечно если размышлять рацио,то правы все по своему,но есть Благодать которая человека ведет и каждый будет там где его сердце.Хочу сказать что мне как неофиту тяжело наблюдать и видить раздоры,но понимаешь что 300 лет гонений сделали свое дело с истинной древлеправославной верой,поэтому всех объединяет главное -чистота исповедания православия и это присуще всем староверам,я имею ввиду те догмы и каноны котрые повредил никон с царьком,наверное это главное.Конечно нужно время для возрождения православной веры в той форме которая была до никона,но посмотрев передачу с Алексеем Рябцевым становится страшно,ведь надо искать пути примирения,а не выискивать грехи людей за которые каждый человек ответит пред Богом сам.Вобщем простите если кого обидел или не так написал,это чисто мое имхо.
Отправлено: 16.08.09 05:22. Заголовок: Имярек2, я имею ввид..
Имярек2, я имею ввиду в три погружения. У большинства Протестантов "крещение" совершается или в одно погружение или как у католиков. Кого я имею ввиду? Ну у нас много любителей выискивать частности, я же смотрю на соборное, обнародованное учение того или иного сообщества. А то, что вы никонианских деятелей обозвали убогими и сумасшедшими, вам чести не делает. Они тоже люди и тоже предстали перед судом Божиим... и я не уверен, что они получили худшую участь чем получим мы с вами.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 220
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме