Отправлено: 25.05.09 23:22. Заголовок: ПОЧЕМУ СТАРООБРЯДЦЫ НИКОГДА НЕ ОБЪЕДИНЯТСЯ

В связи с обсуждением решений Собора РДЦ на старообрядческих форумах хочу поделиться своими мыслями...

Главная причина разделения староверов на толки, «согласы» и т.д. после раскола, вызванного реформами Никона, состоит в том, что сопротивление староверов было стихийным. Не было единой иерархии, не было богословского осмысления того, как преодолеть разномыслие староверов. Со временем стремление к единению привело к возникновению старообрядческих иерархий. Однако противоречия между разными группами староверов только усиливались, взаимопонимания было всё меньше. Преследования со стороны властей и, прежде всего, со стороны господствующей церкви, деятельность никонианских миссионеров способствовали углублению противоречий.

Тем не менее, на сегодняшний день интерес к общению староверов разных церквей и согласий сохраняется. Несмотря на разногласия по различным богословским вопросам, взаимные обвинения в ересях и в неканоничности иерархий, староверы никогда не теряли надежд на объединение. Прежде всего, это касается старообрядческих церквей, приемлющих священство. Но не редки случаи перехода в эти церкви и беспоповцев. Об этом стремлении к объединению свидетельствуют и старообрядческие ресурсы в Интернете. Очевидно, что будь в старообрядческих церквях меньше раздоров, поисков внутренних врагов, взаимных обвинений, а также оголтелой брани в адрес всех «не наших», к нам присоединились бы многие единоверцы и не только они.

Мне кажется, что подавляющему большинству старообрядцев-поповцев очевидно, что ТО, что их объединяет, гораздо сильнее и важнее того, что их разделяет. Поэтому даже на официальном уровне создаются всякие комиссии «по взаимодействию». Но взаимодействия как не было, так и нет... Почему?..

КОМУ В НАШИ ДНИ ВЫГОДНО РАЗДЕЛЕНИЕ СТАРООБРЯДЧЕСКИХ ЦЕРКВЕЙ?

1. Ясно, что в объединении не заинтересованы, прежде всего, иерархи, главы церквей. Ведь если церкви объединятся, то будет только один предстоятель и т.д.. В этом смысле церковное начальство ничем не отличается от светского. Вспомните, парад суверенитетов – каждый секретарь райкома хотел быть президентом.

2. В этом разделении заинтересована господствующая церковь. Совершенно очевидно, что ей выгодно представить всех старообрядцев маргиналами, с которыми властям и говорить не о чем. Маргиналов легче подчинить.

3. Свой весьма существенный вклад в сохранении разделения старообрядческих церквей вносят и богословы РПСЦ и РДЦ, в том числе, боюсь, «богословы в штатском».

А между тем, даже среди правящей элиты России есть немало людей, которым не нравится государственная РПЦ. И они поддержали бы сильную Старообрядческую Церковь. О многих рядовых «никонианах», которым стыдно «руководящей и направляющей роли» бюрократии РПЦ и многих других «отклонений» от заповедей Христовых, я уж и не говорю. Но мы сами делаем всё, чтобы такая Церковь никогда не возникла.

Я хорошо представляю, как не понравятся мои идеи всяким ревнителям, как они будут упрекать меня в незнании постановлений Вселенских Соборов, Кормчей и т.д. Я и в самом деле не сильно в этом разбираюсь, но жизнь я знаю. И очень хорошо вижу, от чего страдают люди, что их отталкивает от Церкви Христовой, от чего они теряют веру. Призываю всех спокойно обдумать то, о чём здесь идёт речь.

 Отправлено: 19.08.09 09:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О. Андрей, Вы же вроде как сомневались изначально в узаконении Синодом обливания.

На эту книжку сослались, как на доказательство того, что никониане обливали повсеместно, но эта книжка этого никак не доказывает.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Практика же зде никак не может повлиять на сущность сего никоно-латинского вероучения о крещении.

А о еретической сущности это учения никто и не спорит. Но коль скоро оно не касается непосредственно теологического богословия, то относиться ко второму чину, а не к первому.

Кстати говоря, скажите, бывали ли в истории Церкви случаи обливательного крещения, которые бы церковь принимала без повторения?

 Отправлено: 19.08.09 12:22. Заголовок: о. Андрей пишет: бы..

о. Андрей пишет:

цитата:

бывали ли в истории Церкви случаи обливательного крещения, которые бы церковь принимала без повторения?

Терапевтов (облитых на смертном одре, в тяжелой болезни) не перекрещивали

 Отправлено: 19.08.09 12:31. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А Жертва оскудела уже или еще нет?

это факт неоспоримый, по Божественному смотрению.

 Отправлено: 19.08.09 13:14. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

На эту книжку сослались, как на доказательство того, что никониане обливали повсеместно, но эта книжка этого никак не доказывает.

На эту книжку никто не ссылался зде в таком разуме. Это я Вам ее привел в доказательность того, что обливание для Синода никонианского имеет законодательную силу, равносильно с погружением.
Вы же, в сообщении 1346 усомнились в самом узаконении Синодом обливания. В книжице сей на уровне догмата, как и у латинян, утверждена была законная сила обливания. Како совместная практика погружений и обливаний может веру сию пременить?!

о. Андрей пишет:

цитата:

А о еретической сущности это учения никто и не спорит. Но коль скоро оно не касается непосредственно теологического богословия, то относиться ко второму чину, а не к первому.

Ну зде токмо обычные наукообразные (как у нецыих никониан) «беглопоповские» фантазии о «сущности» ереси 1-го и второго «чина» :-)
Если бы святоотеческое смотрение в чиноприеме исходило из «теологического богословия», то не применялось бы ни к арианам, ни к иным еретицам прегрешающим против оного.
Как я и ранее писал, критерии применения смотрения к нецыим еретицам у свв. не имеют четкого разсуждения. Самочинное же искание сих объективных критериев пока приводит токмо к противоречивости определений. К тому же принятая вс. соборами равночестность обычаев и вовсе уничтожает всякую возможность указать такие критерии. Если нет никакой опасности крестить еретиц, как Вы их именуете «2-го чина», то они ничим же существенно не разняться от «первочинных». Если Церковь вынесла постановление об их разделении с собой, то уже ничего из «тайн» принять от них не может, потому как властию данною ей от Господа, утвердила непричастность их себе. Саморазделившиеся раскольницы (непрегрешающие в вере) зде особое рассмотрение требуют («потому что о их (наватиан) крещении различно думали»). Но и не без суда общецерковного решается вопрос о их приятии.

о. Андрей пишет:

цитата:

Кстати говоря, скажите, бывали ли в истории Церкви случаи обливательного крещения, которые бы церковь принимала без повторения?

Зде (применительно к конечной цели утверждения) требуется обрести твердый законодательный источник, по которому таковые обливания могли совершаться законно. Исключительные обстоятельства могли бы подавать такое смотрение, но я пока не вем таковых древлецерковных установлений в чино- и законоустановительных книгах.
Что же до нецыих «иововских» служебников, то зде мне пока наиболее убедительным зрится опасное разсуждение в Поморских ответах (ответ 50, ст. 35). «И в Пращице новопечатней во ответе 14, еже во иововских служебниках, по нужде больнаго младенца обливати указано: называется римскаго костела обычай, а не восточныя церкве. которое смотрительне аще и положися во оном служебнице, или из книг писменных внесеся: обаче послежде исправися, и от служебников изъяся». То есть зде свидетельство приводится, что самой Церковью же древле и исправися сей не утвержденный нововводный обычай, яко не от православного предания он прият, а от латинского обычая проник в сию книгу, по разуму наших древлероссийских отец.
Посему я пока не вем на чем возможно утвердиться в приятии обливательного крещения. Темность и скрытость в древней истории о том како действовали над крещенным обливательно не подает еще оснований к «неповторению». Для правильного и несумненного руководства, мне зрится, должны быть приведены (показаны) ясные указания от авторитетных источников. Иначе како присущие зде сомнения у тако крещеннного возможно разрешить? Мне зрится что свт. Филарет с собором зде очень разумно установил чин над приходящими белорусцами, крещенными обливательно от православных попов. И тем самым корень всяких сомнений изверг.

САП пишет:

цитата:

Терапевтов (облитых на смертном одре, в тяжелой болезни) не перекрещивали

Если не приведены обоснования в древних источниках (историописательного характера), то мало пользы от умолчания о "неперекрещивании". Необходимо творить что должно, по ясным указаниям от авторитетных святоцерковных книг.

 Отправлено: 19.08.09 17:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы же, в сообщении 1346 усомнились в самом узаконении Синодом обливания.

Существование этой книжки мне прекрасно известно. Мой оппонент утверждал, что Синод постановил обливать, я попросил привести постановление. Такого постановления нет. И книга эта не обязывает обливать, но лишь проводит мысль о равночестности обливания погружению, что в данном случае не имеет отношения к вопросу.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну зде токмо обычные наукообразные (как у нецыих никониан) «беглопоповские» фантазии о «сущности» ереси 1-го и второго «чина» :-) Если бы святоотеческое смотрение в чиноприеме исходило из «теологического богословия», то не применялось бы ни к арианам, ни к иным еретицам прегрешающим против оного.

Св. Василий Великий пишет в 1 правиле:

цитата:

Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зде (применительно к конечной цели утверждения) требуется обрести твердый законодательный источник, по которому таковые обливания могли совершаться законно. Исключительные обстоятельства могли бы подавать такое смотрение, но я пока не вем таковых древлецерковных установлений в чино- и законоустановительных книгах.

Причем здесь законодательный источник? Я задал простой вопрос и хотел услышать простой ответ - было или не было в истории Церкви обливательного крещения?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Исключительные обстоятельства могли бы подавать такое смотрение, но я пока не вем таковых древлецерковных установлений в чино- и законоустановительных книгах.

цитата:

Необходимо творить что должно, по ясным указаниям от авторитетных святоцерковных книг.

В правильнике «Зонар» в 168 главе лист 113 оборот написано:

цитата:

Аще дитя хощет умрети, родители его призову иерея, да его крестит. и от нерадения иереова умрет некрещено отроча, грех той на иереи есть. Аще ли поспеет иерей и пришед обрящет е на концы уже. да окропит е водою святых Богоявлении, и речет молитву крещальную над ними, тако бо окрещено есть

По-вашему это законоустановленная авторитетная святоцерковная книга или нет, надлежит ли ей следовать или нет?

 Отправлено: 19.08.09 19:33. Заголовок: Извертки все, архиер..

Извертки все, архиереи хохлы были, Синод облатыненый, даже массонские знаки на соборах своих делал, попы любили (и любят) покурить, побухать, поблудить - это синодальное духовенство. О моральном состоянии русского духовенства и писатели поэты писали и народ посмеивался. Обласканые царской властью - эта прослойка общества прогнила, сейчас видим плоды этого. Тут и правил не нужно и так известные факты. И от этого сообщества ваша иерархия

 Отправлено: 19.08.09 20:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если не приведены обоснования в древних источниках (историописательного характера), то мало пользы от умолчания о "неперекрещивании". Необходимо творить что должно, по ясным указаниям от авторитетных святоцерковных книг.

Киприан Карфагенский подойдет?
Ты спрашиваешь еще, возлюбленный сын, моего мнения относительно тех, которые получают благодать Божию в болезни и немощи: должно ли их почитать законными христианами, когда они не омыты, но только облиты спасительной водой? В этом отношении скромность и смирение наше никого не предупреждает своим мнением, предоставляя всякому думать как угодно и поступать как думает. Мы, сколько разумеет мерность наша, полагаем, что благодеяния Божии ни в чем не могут быть недостаточны и слабы, и что нельзя получить чего-либо меньше там, где с полной верой, и принимающего и подающего, приемлется то, что черпается от Божественных даров. В спасительном таинстве греховные язвы не так омываются как нечистоты кожи и тела в мирской и плотской бане... Иначе омывается сердце верующего; иначе очищается ум человека чрез заслугу веры. В спасительных таинствах, в случае крайней необходимости по щедроте Божией, и в сокращении даруется от Господа верующим все. И потому никого не должно смущать, когда видят, что больные принимают Божественную благодать чрез окропление или облитие, тем более что Священное Писание говорит чрез пророка Иезекииля: "и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново и Дух нов дам вам" (Иез. 36:25-26). То же в книге Чисел: "кто не чист будет до вечера... сей да очистится (сею водою) в день третий и в день седьмый и чист будет; аще же не очистится ею в день третий и в день седьмый, нечист будет... и потребится душа та от Израиля, яко вода окропления не воскропися нань" (Числ. 19:10, 12-13). И еще: "и рече Господь к Моисею, глаголя: поими левиты от среды сынов Израилевых, и да очистиши я; и сице да сотвориши им очищение их: покропиши на них воду очищения" (Числ. 8:5-7). И еще: "вода окропления очищение есть" (Числ. 19:9). Отсюда явно, что и окропление воды действует наподобие спасительной бани, и когда это бывает в Церкви, при чистой вере и принимающего и дающего, то все может восполниться и совершиться величием Господним и истиною веры ... И потому, сколько нам дано разуметь верой и мыслить, мое мнение таково, что всякого, кто получил Божественную благодать в Церкви по закону и праву веры, должно почитать законным христианином. И если кто считает их ничего не получившими, ничего не имущими, потому что они только облиты спасительною водою, то все же пусть не обольщают их, заставляя креститься по освобождении от тяготы болезни и выздоровлении. Не могут быть крещаемы те, которые уже освящены церковным крещением; так для чего же соблазнять их в вере и благости Господней? Или они и получили Господню благодать, но только сокращенною и меньшею мерою дарования Божественного и Святаго Духа, так что можно считать их христианами, но равнять с прочими не должно? Напротив, Дух Святый дается не мерою, но на каждого верующего изливается весь".
(св. Киприан Карфагенский. Письмо к Магну о крещении новациан и о получивших крещение в болезни)

 Отправлено: 20.08.09 07:32. Заголовок: Симон пишет: Изверт..

Симон пишет:

цитата:

Извертки все, архиереи хохлы были, Синод облатыненый, даже массонские знаки на соборах своих делал, попы любили (и любят) покурить, побухать, поблудить - это синодальное духовенство. О моральном состоянии русского духовенства и писатели поэты писали и народ посмеивался. Обласканые царской властью - эта прослойка общества прогнила, сейчас видим плоды этого. Тут и правил не нужно и так известные факты. И от этого сообщества ваша иерархия

Удобно скрываться за ником, правда? Назовите свою конфессию, чтобы мы могли постичь каковы ваши плоды, и каковы ваши корни ))). А так «Симон» мало о чем говорит, ибо был и апостол Симон, и волхв тоже Симон был… Что же касается морального облика синодального духовенства, то он к делу относиться не может. В противном случае все христианство закончилось сотни лет назад. Вы историю почитайте, до раскола какое духовенство-то было. У того же св. Аввакума отец был горький пьяница. Да и против Никоновских новин восстало-то всего-навсего 45 клириков. А прочие где? Духовенство порочным стало задолго до раскола, собственно потому и раскол, если бы все принципиальные были, то и Никон бы в такой среде не возрос. А так попало семя сорнячное в навоз, вот и возросло быстро и окрепло в питательной среде. Тем не менее, Вас-то это не смущает. Или смущает? Ну тогда не токмо хиротония изгибла, но и крещение… Вот то, что на кафедрах хохлы-обливанцы были - тема для разговора подходящая, а нравственность лучше в покое оставить, с ней всегда проблемы были и будут.

САП пишет:

цитата:

Киприан Карфагенский подойдет?

Вам скажут, что это частное мнение частного отца, причем неизвестное в славянском и греческом варианте, но сравнительно недавно переведенное с латыни ))).

 Отправлено: 20.08.09 13:11. Заголовок: о. Андрей пишет: Су..

о. Андрей пишет:

цитата:

Существование этой книжки мне прекрасно известно. Мой оппонент утверждал, что Синод постановил обливать, я попросил привести постановление. Такого постановления нет.

Совершенно правильно Ваш оппонент утверждал, что Синод установил обливать (наравне с преждебывшим погружением). Такое согласное постановление Синода ясно выражено в издании сей книжице и ее указаниях. И нет никаких оснований считать, что согласного решения об обливании Синода не было. Если не было такого решения, то книжицу издали вопреки воли Синода. Но сие явно не так, что и практика самого обливания подтверждает. Никто таковых уже не «перекрещивал». Постановление Вам необходимо чтобы познать согласное мнение Синода по сему вопросу. Но книжица и последующая практика сие вполне подтверждают, что такое Синодальное постановление (решение и согласие) есть. И некий новый письменный документ с подписями зде ничего в вере синодальных членов не изменит.
Ну собственно Вам зде остается токмо верить, что Синод обливания не узаконял, и те кто обливали в РПЦ совершали сие вопреки воли Синода :-)

о. Андрей пишет:

цитата:

И книга эта не обязывает обливать, но лишь проводит мысль о равночестности обливания погружению, что в данном случае не имеет отношения к вопросу.

Равночестность обливания погружению имеет самое непосредственное отношение к вопросу о предании Церкви. И в сем никонианство (чрез синодальные разъяснения того времени) единомысленно с латинянами.

о. Андрей пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Ну зде токмо обычные наукообразные (как у нецыих никониан) «беглопоповские» фантазии о «сущности» ереси 1-го и второго «чина» :-) Если бы святоотеческое смотрение в чиноприеме исходило из «теологического богословия», то не применялось бы ни к арианам, ни к иным еретицам прегрешающим против оного. Св. Василий Великий пишет в 1 правиле: цитата: Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание

«О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в Церкви, есть раскол…» [тамо же]. Вот зрите како свв. отец определяет раскол. Как несогласие с принятым общецерковным суждением (уже ставшим преданием) канонического содержания, и разделение по сему поводу. Зрите такожде у свт. Василия тамо же о енкратитах или о наватианах в 47 правиле. Усматривая некую ересь у них св. отец похваляет и отмену смотрения к ним. Но вместе с тем не утверждает и единого суда. Показуя зде, что сам смотрительный чиноприем жестко не связан с ересью или расколом. В ином случае необходимо было бы всегда доказывать, что у определяемых раскольников нет никакого прегрешения в вере, потому к ним допустимо и смотрение.
Так что сие место из св. отца нисколько Вам не помогает в Вашем делении исходя из «теологического богословия» [интересно чье это богословие :-)] всех еретиц на 1-й, 2-й и 3-й чин. По сему тексту зрится именно разделение еретиц от раскольников чрез богословские догматы. Установившаяся от древних отец норма, канон, именно допускает последующего уврачевания, после примирения с Церковью, а прегрешение в вере како может примирить с Церковью, кто в вере самой с ней чужд? Зде уже требуется анафематствование ереси и приятие тайн обдержно или смотрительно (по разсуждению премудрых учителей). Раскольников обычно Церковь долготерпеливо увещевает отстать от раскола, а еретиц, если ересь свою они богословски начинают утверждать како не судить сразу? Зде Церковная чистота и непорочность (веры) не может терпеть никакого двоеверия.

о. Андрей пишет:

цитата:

Причем здесь законодательный источник? Я задал простой вопрос и хотел услышать простой ответ - было или не было в истории Церкви обливательного крещения?

Вопрос Вы задали некорректный посему ответ «простой» на него могли получить и такой: были в истории обливания и свидетельство тому постановления древлероссийских соборов, который воспрещали таковое действо :-)
Посему если искать в истории свидетельства об обливании, то токмо как с разрешения Церкви. Если таковых не обретается или сила свидетельств не имеет непререкаемого авторитета, то мне и не зрится никакого беседного конструктива в простых ответах. Впрочем, возможно Вы и чего то иного ожидаете получить от свидетельств истории, тогда мой ответ не для Вас был, и я Вас не понял.

о. Андрей пишет:

цитата:

В правильнике «Зонар» в 168 главе лист 113 оборот написано: цитата: "Аще дитя хощет умрети, родители его призову иерея, да его крестит. и от нерадения иереова умрет некрещено отроча, грех той на иереи есть. Аще ли поспеет иерей и пришед обрящет е на концы уже. да окропит е водою святых Богоявлении, и речет молитву крещальную над ними, тако бо окрещено есть". По-вашему это законоустановленная авторитетная святоцерковная книга или нет, надлежит ли ей следовать или нет?

На эту книгу часто ссылались наши благочестивые предки. Правда возможно зде ссылки есть токмо в подверждение иных, сиречь токмо как на древность источника предания. А вот если бы обрести указания древлей церкви на сию книгу как на самостоятельный непререкаемый источник какого либо авторитетного древлероссийского извода, то тогда удобнее было принимать и все указанное тамо.
Вот например в моем списке «Зонара» сие место не тако описуется:
«и Бог наш Iсус Христос, многим от апостол, не имущим иерейства, повеле крещати. Аще дитя хощет умрети, родители его призовут иерея да его крестит. и от нерадения иереова, умрет некрещено отроча, грех той на иереи есть. [на поле: Севаст Армен. книг. 1, сеч. 5, надпись 1. Никиф. патр. толк.] Блаженныи же Иоанн тако глаголет: недугом удержан, приближився уже умрети детищ, аще троическим точию погружение, иерей страхом, еже не предвосхититися совершит, не потреба ему по сих и молитв яже оставишася и определения возисполнити. ащели от нерадения родителева, умрет некрещенно, то самыи грех той да имут. да отлучатся 2 лета. поклонов, 36.
Гл. 169: Ащели отроча умрет некрещенно, близ родителя своего, трем днем: да покается 6, лет. поклонов 500…».

Вот зрите како в сем изводе «Зонара» опасно разъясняется о крещении младенца. И ссылка (списателя) есть на Арменопула. Иерею указание точию три погружения совершить над слабым младенцем.
Зрите какое существенное расхождение наших текстов.
Насколько помню вроде как у Павлова читал некое исследование о происхождении древних текстов «Зонара». Сии сборники вроде как западного происхождения 15 или 16 в. Видимо оттуда попали на Русь. Возможно в разных списках ходили. Но вот неизвестна рецепция древней Церкви какого-либо списка. Возможно некоторые сборники отредактированы были благочестивыми разумными книжными людьми (в согласии с традицией древлероссийской) и в таком виде пребывали. Но вот меня смущает западное нерецепированное происхождение сих сборников, почему и всякому древнему сборнику под именем «Зонар» невозможно подать авторитет равный древлероссийским учительным и законным книгам. Зде еще требуется опасное рассмотрение и подтверждение известными источниками. Самостоятельного канонического авторитетного значения всем известным спискам (исходя токмо из имени книги) я бы не подал.

 Отправлено: 20.08.09 13:19. Заголовок: САП пишет: Киприан ..

САП пишет:

цитата:

Киприан Карфагенский подойдет? Ты спрашиваешь еще, возлюбленный сын, моего мнения относительно тех, которые получают благодать Божию в болезни и немощи: должно ли их почитать законными христианами, когда они не омыты, но только облиты спасительной водой? В этом отношении скромность и смирение наше никого не предупреждает своим мнением, предоставляя всякому думать как угодно и поступать как думает.

Я же писал, что исключительные обстоятельства могли бы (если исходить токмо из здравого человеческого смысла) подавать смотрение. Токмо нам неизвестно насколько такое объяснение Киприаново (если оно ему принадлежит) приято было общецерковно. А если были разномыслия, то возможно Церковь и не решилась утверждаться на подобных разъяснениях. Удобнее видимо было не вносить тако обливание в Церковь, дабы не иметь возможного пререкания. Слишком особно стоит такое обоснование среди учителей церковных. И видимо неизвестно было вовсе византийской церкви, чрез которую не вошел такой обычай и в древлероссийскую. Потому как и от служебников иововских Церковью отъято было обливание немощных младенцев, как латинский обычай, а не православный. Возможно могущие возникнуть нецые сомнения в чинопоследовании не меньше здравого смысла приятия смотрения для Церкви имеют значение.
Но зде токмо моя грубоумная попытка разъяснения.

 Отправлено: 20.08.09 13:23. Заголовок: ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВИЕ СИЛЬНО ЕДИНОМЫСЛИЕМ В ХРИСТИАНСКОЙ ИСТИНЕ.

о. Андрей пишет:

цитата:

У того же св. Аввакума отец был горький пьяница. Да и против Никоновских новин восстало-то всего-навсего 45 клириков. А прочие где? Духовенство порочным стало задолго до раскола, собственно потому и раскол, если бы все принципиальные были, то и Никон бы в такой среде не возрос. А так попало семя сорнячное в навоз, вот и возросло быстро и окрепло в питательной среде.

Отец Аввакума может, и был подвержен греху чрезмерного винопития, но в вере, несомненно, проявлял твердость.

По сыну видно!

И дурацкое дело, перед, разноликим, порой недоброжелательным народом, исподним бельем трясти.

Никонианская Греко-российская экспансия, победила из-за порочности и предательства бывшего тогда духовенства.

Да и в настоящее время, именно, служители алтаря, является самым слабым звеном в Древлеправославном Христианстве.

Потому, из-за иерархических шкурных заморочек, не могут объединиться братья одноверцы РДЦ и РПСЦ.

Совершить такое благое дело, возможно только действуя снизу, но для этого у людей не хватает веры, воли и самосознания своего великого отечества.

А говорить об объединении всех Староверов равносильно, как о соитии всех христиан.

Теоретически – грешно, но возможно, а практически - не реально.

 Отправлено: 20.08.09 13:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И видимо неизвестно было вовсе византийской церкви, чрез которую не вошел такой обычай и в древлероссийскую. Потому как и от служебников иововских Церковью отъято было обливание немощных младенцев, как латинский обычай, а не православный.

Однако сей обычай долго бытовал среди русских:
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0/35/224/35224176_kr1.JPG" width="699" height="489" alt=" (699x489, 81Kb)"
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/0/35/224/35224182_kr2.JPG" width="699" height="601" alt=" (699x601, 98Kb)"

http://stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=225&pagefile=225-0128
http://stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=225&pagefile=225-0129
http://stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=225
Потребник XVIв. лист 125, оборот листа.

 Отправлено: 20.08.09 13:45. Заголовок: А.Гоголев пишет: От..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Отец Аввакума может, и был подвержен греху чрезмерного винопития, но в вере, несомненно, проявлял твердость. По сыну видно!

Это матери заслуга, а не отца. Аввакум сам об этом засвидетельствовал.

 Отправлено: 20.08.09 14:06. Заголовок: САП пишет: Однако с..

САП пишет:

цитата:

Однако сей обычай долго бытовал среди русских:

Однако законной силы не получил. Преп. Максим Грек такожде много чего исправил. Посему и зело неудобно ссылаться на неисправленные книги. Подобные случаи бывшие прежде оставляются в судьбы Божии.

 Отправлено: 20.08.09 17:24. Заголовок: Высказываю свою точк..

Высказываю свою точку зрения.
Мне думается об обьединении следущее: Еще при жизни, патриарх РПЦ МП Алексий, после обьединения с РПЦЗ сделал такое заявление(к сожалению ссылку не могу указать, если кто знает пусть подскажет), что теперь начинается подготовка к собранию Всероссийского церковно-земского поместного собора, для избрания кандидатуры царя на царство. Последний такой собор если не ошибаюсь, был в 1613 году, тогда на нём был избран царём М.Ф.Романов. Но вот в чём загвоздка, без старообрядческой церкви, этот собор не может быть законным, и они это прекрасно понимают, выскажусь еще более дерзостнее; для сведущих и интересующихся не секрет(кто богат на ссылки по этому вопросу, пусть поделится),что намечено собрание восьмого вселенского собора, который назван предками волчьим, но, он (это моё суждение) не может собраться до тех пор, пока в России не состоится церковно-земский собор, т.е; не изберут «православного» царя на царство... Думаю это одна из причин, размножения жевачек, на тему обьединения синодалов со староверами, жующихся (жвачки) на уровне «правительства» и не только.
Такие мои суждения об обьединении. Что вы думаете по этому поводу.

 Отправлено: 20.08.09 19:38. Заголовок: О последнем царе на ..

О последнем царе на Руси, что он спасет нас всех, это такое в никонианской среде распространено.

 Отправлено: 20.08.09 23:33. Заголовок: Дмитрий пишет: О по..

Дмитрий пишет:

цитата:

О последнем царе на Руси, что он спасет нас всех, это такое в никонианской среде распространено

Спасёт или не спасёт не знаю, речь собственно говоря не об этом, а о том, что его хочет избирать нынешняя власть, под эгидой МП, получается эдакая гремучая смесь - чарь, МП и нынешняя осатанелая власть, понятно, что на любовь к церкви христа нет и намёка.И всё же, я хотел сказать не отом, а о происхождении гонки обьединения.