УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 25.05.09 23:22. Заголовок: ПОЧЕМУ СТАРООБРЯДЦЫ НИКОГДА НЕ ОБЪЕДИНЯТСЯ
В связи с обсуждением решений Собора РДЦ на старообрядческих форумах хочу поделиться своими мыслями...
Главная причина разделения староверов на толки, «согласы» и т.д. после раскола, вызванного реформами Никона, состоит в том, что сопротивление староверов было стихийным. Не было единой иерархии, не было богословского осмысления того, как преодолеть разномыслие староверов. Со временем стремление к единению привело к возникновению старообрядческих иерархий. Однако противоречия между разными группами староверов только усиливались, взаимопонимания было всё меньше. Преследования со стороны властей и, прежде всего, со стороны господствующей церкви, деятельность никонианских миссионеров способствовали углублению противоречий.
Тем не менее, на сегодняшний день интерес к общению староверов разных церквей и согласий сохраняется. Несмотря на разногласия по различным богословским вопросам, взаимные обвинения в ересях и в неканоничности иерархий, староверы никогда не теряли надежд на объединение. Прежде всего, это касается старообрядческих церквей, приемлющих священство. Но не редки случаи перехода в эти церкви и беспоповцев. Об этом стремлении к объединению свидетельствуют и старообрядческие ресурсы в Интернете. Очевидно, что будь в старообрядческих церквях меньше раздоров, поисков внутренних врагов, взаимных обвинений, а также оголтелой брани в адрес всех «не наших», к нам присоединились бы многие единоверцы и не только они.
Мне кажется, что подавляющему большинству старообрядцев-поповцев очевидно, что ТО, что их объединяет, гораздо сильнее и важнее того, что их разделяет. Поэтому даже на официальном уровне создаются всякие комиссии «по взаимодействию». Но взаимодействия как не было, так и нет... Почему?..
КОМУ В НАШИ ДНИ ВЫГОДНО РАЗДЕЛЕНИЕ СТАРООБРЯДЧЕСКИХ ЦЕРКВЕЙ?
1. Ясно, что в объединении не заинтересованы, прежде всего, иерархи, главы церквей. Ведь если церкви объединятся, то будет только один предстоятель и т.д.. В этом смысле церковное начальство ничем не отличается от светского. Вспомните, парад суверенитетов – каждый секретарь райкома хотел быть президентом.
2. В этом разделении заинтересована господствующая церковь. Совершенно очевидно, что ей выгодно представить всех старообрядцев маргиналами, с которыми властям и говорить не о чем. Маргиналов легче подчинить.
3. Свой весьма существенный вклад в сохранении разделения старообрядческих церквей вносят и богословы РПСЦ и РДЦ, в том числе, боюсь, «богословы в штатском».
А между тем, даже среди правящей элиты России есть немало людей, которым не нравится государственная РПЦ. И они поддержали бы сильную Старообрядческую Церковь. О многих рядовых «никонианах», которым стыдно «руководящей и направляющей роли» бюрократии РПЦ и многих других «отклонений» от заповедей Христовых, я уж и не говорю. Но мы сами делаем всё, чтобы такая Церковь никогда не возникла.
Я хорошо представляю, как не понравятся мои идеи всяким ревнителям, как они будут упрекать меня в незнании постановлений Вселенских Соборов, Кормчей и т.д. Я и в самом деле не сильно в этом разбираюсь, но жизнь я знаю. И очень хорошо вижу, от чего страдают люди, что их отталкивает от Церкви Христовой, от чего они теряют веру. Призываю всех спокойно обдумать то, о чём здесь идёт речь.
ТО, что их объединяет, гораздо сильнее и важнее того, что их разделяет.
Типичный лозунг экуменистов. Парамонов пишет:
цитата:
сильную Старообрядческую Церковь
Главная задача Церкви - спасать людей, а не затыкать рот РПЦ. Потому и объединяться если - только СОГЛАСНО каноническому праву, а не пренебрегая им, а то станем РПЦ-2. Дай Бог, конечно, всё-таки объединиться!
Сообщение: 143
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: РФ, Смоленск
Отправлено: 26.05.09 07:11. Заголовок: Парамонов пишет: О ..
Парамонов пишет:
цитата:
О многих рядовых «никонианах», которым стыдно «руководящей и направляющей роли» бюрократии РПЦ и многих других «отклонений» от заповедей Христовых, я уж и не говорю.
Те рядовые никониане, которым стыдно, должны не продолжать "стыдиться" в лоне РПЦ МП, а найти в себе силы отречься от никонианской ереси и присоединиться... А к какому старообрядческому согласию-это уж по усмотрению каждого.
Отправлено: 26.05.09 07:43. Заголовок: Anoha пишет: Те ряд..
Anoha пишет:
цитата:
Те рядовые никониане, которым стыдно должны не продолжать "стыдиться" в лоне РПЦ МП, а найти в себе силы отречься от никонианской ереси и присоединиться..
Мне не раз доводилось общаться с такими никонами.Основным припятствием на пути к Церкви,у них является исажённое учение о ней. 1).непогрешимость епископата с кафедры. т.е. будь ты хоть трижды еретик и пидар ,Бог тебе судья,а для нас ты владыка и мы тебе и собору таких,как ты послушаемся во всём,что не противоречит «догматам веры». и 2).производное от перваго.-наша вселенская православная церковь ,не смотря ни на что свята,и главное это по чаще приобщаться святых тайн и жить так,чтобы быть этого достойным,а за недостойнаго владыку или попа Святый Дух всё потребное нам во спасение совершит.3).а всё что касается перстов,аллилуии и пр.,то это вообще не существенно. Как можно анафематствовать никонианскую ересь с такой логикой?
Сообщение: 448
Упование: Старообрядец в лоне РПЦ МП
Зарегистрирован: 15.06.08
Отправлено: 26.05.09 18:31. Заголовок: Ссылка пишет: Тут у..
Ссылка пишет:
цитата:
Тут уже сотни раз это делали, поройтесь в темах.
Мне не нужны сотни горячечных выкликов "троеперстие это ересь". Мне нужно четкое определение, а также (желательно) указание на собор, где эта ересь была осуждена. Пока же я нашел лишь вот что: Сергий Аветян: «Пишу же я о том, что попытки мои получить от различных священников чёткое и неотписочное, вроде "ересь второго чина", "хохлацкая вера" и т.п. - определение никонианства, привели лишь к неуверенному жеванию на тему о том, что дела РПЦ МП говорят о том, что они не совсем по христиански поступают по многим вопросам (можно подумать у нас сложно найти отступления от соборных и апостольских правил), а один весьма известный священник даже высказался в том духе, что мы всё же побольше соблюдаем канонические правила чем они. Так вот, когда внешние и вполне неглупые люди, особенно с микрофонами, задают в том числе и священнику, вопрос: "а чем отличается староверие от новообрядчества, кроме перстосложения, хождения посолонь, бород и сарафанов, особенно при наличии такого "замечательного и любвиобильного" единоверия, где всё это есть и Вас ждут с распростёртыми объятиями" - нужно иметь чёткое соборное определение никонианства с обличением всех ересей содержащихся в нём на данный момент и демонстрирующее, что не достаточно признания со стороны еретиков правды равночестной неправде, чтобы кинуться в объятья друг другу. Нужно иметь определение показывающее, что не упрямство стоит за стойким хранением своей веры, а ясное понимание того, что не может чистое соединиться с нечистым и сохранить чистоту. Что раздел проходит не по отношению к Никону, как это пытаются показать единоверцы, а в несколько иной плоскости - в плоскости понимания ереси и методов излечения от неё, т.е. покаяния и установленного отцами чиноприёма". Так покажите мне не неуверенные жевания, и не истерические вопли про ересь, а четкое соборное определение никонианства.
Отправлено: 26.05.09 18:33. Заголовок: Ладно, пишу в кратце..
Ладно, пишу в кратце, думаю кратче нет: Иже кто не знаменается двумя персты, яко же и Христос, да есть проклят! Просили постановления Собора, пожалуйста: Стоглав. Тема закрыта.
Отправлено: 26.05.09 19:15. Заголовок: сначала братский по..
сначала братский поцелуй .соизвольте сюда .Dmitriy пишет:
цитата:
где вам никто не возражает
Какие у вас бывают возражения нам известно,бедолаги из РПАЦ рассказывают.Но лично меня вы с Гундосом и со всеми спец.службами можете только по братски поцеловать в ,но только смотрите,чтоб по братски.
Отправлено: 26.05.09 19:21. Заголовок: Дмитрий, вы совсем ч..
Дмитрий, вы совсем что-ли не знакомы с 3мя чинами и делением на ересь (в узком смысле), схизму и раздор? Чтобы отделиться от Церкви не обязательно начать учить оригенизму или арианству. Достаточно исказить предание, начать на него гонения и вы уже вне Церкви. Хотя дело конечно не только в предании, но мусолить это уже надоело. Как вам сказал ссылка, поройтесь в архивах. Вы уже это очень много раз спрашивали.
Отправлено: 26.05.09 19:24. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Вы уже это очень много раз спрашивали.
Вот вот, помню уже несколько тем было открытых Дмитрием по этому вопросу. Ответили - его ответ о искажении предания не устраивает, он хочет слышать, что мы никонам приписываем, будто они Перуну молятся. Тупая и недальновидная провокация.
Отправлено: 26.05.09 19:37. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Дмитрий, вы совсем что-ли не знакомы с 3мя чинами и делением на ересь (в узком смысле), схизму и раздор? Чтобы отделиться от Церкви не обязательно начать учить оригенизму или арианству. Достаточно исказить предание, начать на него гонения и вы уже вне Церкви. Хотя дело конечно не только в предании, но мусолить это уже надоело. Как вам сказал ссылка, поройтесь в архивах. Вы уже это очень много раз спрашивали.
Ссылка пишет:
цитата:
Вот вот, помню уже несколько тем было открытых Дмитрием по этому вопросу. Ответили - его ответ о искажении предания не устраивает, он хочет слышать, что мы никонам приписываем, будто они Перуну молятся. Тупая и недальновидная провокация.
Спаси Христос!У меня на сдержанный и достойный ответ терпения не хватило.Простите.
Сообщение: 455
Упование: Старообрядец в лоне РПЦ МП
Зарегистрирован: 15.06.08
Отправлено: 26.05.09 20:26. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Хотя дело конечно не только в предании, но мусолить это уже надоело. Как вам сказал ссылка, поройтесь в архивах. Вы уже это очень много раз спрашивали.
Ага, как и Аветян. А впрочем, действительно, надоело спрашивать о том, на что положительного ответа нет. Закроем тему.
Отправлено: 26.05.09 20:48. Заголовок: Мне кажется, сперва ..
Мне кажется, сперва надо выяснить, кто такие – «старообрядцы»? И что такое – «объединиться»? И хорошо бы уточнить, что в таком случае есть Святая Соборная Апостольская Церковь? Без тщательного выяснения этих вопросов нельзя рассуждать на эту тему.
Сообщение: 147
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: РФ, Смоленск
Отправлено: 26.05.09 21:05. Заголовок: Dmitriy пишет: Вы н..
Dmitriy пишет:
цитата:
Вы не могли бы четко сформулировать "никонианскую ересь"?
Dmitriy,есть чин отречения от никонианской ереси (к сожалению у меня его нет)-почитайте. А вообще, в результате реформ п. Никона и далее были попраны и прокляты не только обряды,отеческие предания и тп.,что само по себе осуждается святыми отцами, а самым бессовестным образом исправлены богослужебные книги (Псалтырь,часослов, канонник и др.)по латинским (униатским) образцам, полностью изменен церковный устав (забвение "Ока церковного" и замена его на "Типикон",- сокращение служб, понижение служб русским святым...). Я думаю нет смысла подробно говорить об раздельноречии и истинноречии, единогласии и многогласии, крестопопирательстве-все это подробно обсуждалось. Да РПЦ МП отменила клятвы на обряды, РПЦЗ даже покаялась, но что изменилось? Перекрестили всех обливательно крещенных? Произошел возврат к богослужению по "Большому уставу"? Стали молиться по дореформенным книгам? ..?
Отправлено: 26.05.09 21:32. Заголовок: А ему бесполезно это..
А ему бесполезно это писать, Вы же знаете какие никониане упертые, для них эти аргументации - ничто. Для них главное - "раскольники не послушались своих пастырей, из за гордости предпочли раскол, а не покорение пааастырям "матери церкви", да и вообще они тупые, из за каких то там пальцев на костры пошли...бу бу бу бу бу". В общем обсуждать с ними чего либо неинтересно даже. Я лучше с табуретом своим поговорю, он умнее и слушает меня внимательно.
Сообщение: 67
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 26.05.09 22:21. Заголовок: Ссылка пишет: А ему..
Ссылка пишет:
цитата:
А ему бесполезно это писать
Ну может тогда лучше просто привести для Дмитрия некоторые ссылки для паки ознакомления (повторения), благо они сейчас под рукой. Повторенье, как известно, - мать ученья.
Отправлено: 27.05.09 06:12. Заголовок: И там все это есть. ..
И там все это есть. Не верится? А Вы съездите, посмотрите. Даже в отдаленных селениях установили спутниковые телефоны, дизельные электростанции и все простецы потянулись за прочими благами цивилизации. И сережки золотые у детей в ушах. Мелочи? С них все и начинается. Зачем золотые сережки в лесу? А просто ориентиры уже изменились, причем не у детей, а у их родителей. Монахи-то за счет подаяний живут и от продажи всяких ягод да грибов, так и все другие таежные часовенные. А эмиссары их, что по России разъехались, реализуя в тайге заготовленное, чтобы не сильно из толпы выделяться даже и на свои брады руки простерли... Дай Бог, чтобы я ошибался, но таежному оазису лет 20-30 осталось жить (а может и меньше). Поколение умрет, а смены не особо-то заметно. Везде сейчас деградация и упадок, просто часовенные живут в сравнительном отдалении, поэтому у них это относительно медленно и малозаметно происходит, но происходит, и, на мой взгляд, процесс ускоряется.
Отправлено: 28.05.09 19:57. Заголовок: А никакого разделени..
А никакого разделения не было в Церкви. Отделялись отпадшие. Аще для неких теперь время такое, то для Церкви такое. Вот и все. Верные познали - прочие заблудились. Староверие - ложный миф. Церковь - не старая вера. Церковь - Невеста Христова водимая Духом Святым.
Сообщение: 36
Упование: Древлеправославная Поморская Церковь
Зарегистрирован: 14.02.09
Отправлено: 29.05.09 00:16. Заголовок: У часовенных за обра..
У часовенных за образом жизни нет последовательного вероучения, они боятся образования. Насаждаются малограмотные измышления. Следующее поколение часовенных будет выбирать между распадом и более последовательным вероучением
Отправлено: 29.05.09 07:17. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..
Сергей Сергеевич пишет:
цитата:
А никакого разделения не было в Церкви. Отделялись отпадшие. Аще для неких теперь время такое, то для Церкви такое. Вот и все. Верные познали - прочие заблудились. Староверие - ложный миф. Церковь - не старая вера. Церковь - Невеста Христова водимая Духом Святым.
Аминь. Просто бывало так, что по икономии Церковь "объединялась" с отпадшими на основе православного исповедания, оставляя суду Божьему решение о том, кто именно из объединяющихся сторон кем являлся. Разумею разделения бывшие, например, при прп. Феодоре Студите и о четвертом браке. Кто тогда был в Церкви, а кто вне ее?
Но не редки случаи перехода в эти церкви и беспоповцев.
Нередки случаи ухода "поповцев" в "безпоповство".
Парамонов пишет:
цитата:
3. Свой весьма существенный вклад в сохранении разделения старообрядческих церквей вносят и богословы РПСЦ и РДЦ, в том числе, боюсь, «богословы в штатском».
Dmitriy пишет:
цитата:
Так покажите мне не неуверенные жевания, и не истерические вопли про ересь, а четкое соборное определение никонианства.
цитата:
Но почти сразу с началом нововведений, Никон и его партия столкнулись с яростным со-противлением церковного народа, монашества и духовенства, для которых были абсолютно непонятны смысл и цели отмены старых форм богопочитания и замена их на новые. В памяти многих духовно грамотных людей были постановления Стоглавого Собора бывшего за 100 лет до того, который подтвердил православность и незыблемость русского благочестия, и таких его составляющих, как двуперстное крестное знамение, сугубая аллилуйя, каноническая иконопись и другие. В соборе, кроме знаменитого митрополита Макария (председатель собора), прини-мали участие и другие выдающиеся пастыри. «Той священный собор, – читаем мы в «Помор-ских ответах (1723г.), – бе со игумены и пустынными святыми старцы, якоже описание его являет. В то время игуменами бяху великославнии чудотворцы: святыи Филипп и Гурии и Варсонофии Казанская и прочии святии» [2, ответ 43, л.164 об.]. Как уже было сказано выше, Церковь не знала понятия «обряд», и все благочестивые обычаи, как священные составляющие Предания называла догматами веры. Эти догматы веры защищались и укреплялись на святых соборах, подобных Стоглаву, от попыток еретичествую-щих каким-либо образом открыто или прикровенно их ниспровергнуть. Сами же догматы веры понимались всегда как богооткровенная истина чрез Писание или обычаи преданная Церкви и Ею опасно хранимая. И развращающие как, писанные так и неписанные законы и уставополо-жения свв. отцов предавались проклятиям. Поэтому древлеправославные христиане, увидев в новинах патриарха Никона, где явное, а где прикровенное ниспровержение богопреданных дог-матов, воспротивились церковным властям. Ревнители старины находили множество подтвер-ждений своей правоты в писаниях древних святых. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще свя-тители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" (Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.). И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" (В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.). Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" (Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.). Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многослож-ном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы цер-ковные, яже положиша отцы твои"(Соборник гл. 28, л. 389.). Кроме того, на Руси в 17 веке были распространены и весьма почитаемы труды препо-добного Максима Грека, и некоторые из них были посвящены как раз двуперстию и сугубой ал-лилуйи. Премудрый афонский инок Максим писал о том, что троить аллилуйю есть латинская ересь. Так же и о двуперстии этот ученый византиец учил, как о православном символе, знаме-нующем тайну нашего спасения. Всего за 100 с небольшим лет до раскола устами богослова и философа Максима Грека вселенская Церковь учила: «О нем же предварив вопросил мя еси раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь образа крестнаго, ведомо убо да есть тебе, что якоже (в) божественном крещении треми в воду погружении три-дневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по божест-венному гласу, глаголющу: елицы бо во Христа крестихомся, в смерть Его крестихомся, спогребохомся Ему крещением в смерть… и якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостольское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство учит нас исповедовати таинственне, глаголю же: самую святую и по-клоняемую Троицу, и еже с небеси Единороднаго снитие, и распятие Его, и еже с небес второе пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и греш-ным. Совокуплением бо триех перстов, сиречь пальца и еже от средняго и малаго, тайну исповедуем богоначалных триех ипостасей: Отца и Сына и Святаго Духа, единого Бога трое. Протяжением же долгаго и средняго сошедшася два естества во Христе, сиречь са-мого Спаса Христа исповедуем совершена Бога и совершена человека, во двою сущест-ву и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перстов на чело исповедуем два некая сия, яко от Бога Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по божественному слову, глаголющему: преклонь небеса и сниде. А положением перстов на пупе снитие Его, еже на землю, и еже в пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его и девятомесячное обитание явственне возвещаем. А обвожением, еже оттуду всея руки на десную и левую страну, ясне образуем хотящий изнестися горький суд он от праведных, стоящих одесную Судии, на стоящих ошуюю нечестивых и грешных по Спасову божественному гласу». (Книга Максима Грека. Сказание, како знамена-тися крестным знамением).
Отправлено: 29.05.09 09:55. Заголовок: Очевидно, что правос..
цитата:
Очевидно, что православное Предание не ведает о раздельном существовании неких маловажных для спасения «обрядов» и, наоборот, спасительно необходимых догматов. В бытии Церкви важно все, даже микроскопические элементы, эстетические и технические подробности Богопочитания и христианского жития - все составляет единую картину, или лучше сказать, органическое живое единство, которое есть Божие дыхание в Церкви. Собственно это и есть Предание с большой буквы, в отличие от преданий человеческих, которые тоже могут быть частью Предания, но не всегда. Дух Божий живет в Церкви Христовой, и Его действиями зиждется само бытие Церкви, которое получает выражение в многоразличных формах церковной жизни и христианского быта. Таким образом, Истина Откровения становится явной (явленной) миру не только через слово, но и посредством духовно-символического многообразия вещественных и невещественных священных форм и действий. «Истина бытия Божия может быть познана естественным путем, так как весь окружающий мир — свидетельство о ней. Апостол Павел писал, что Бог явил людям знание о Себе, не толь-ко в словах откровения, но и во множестве иных, не словесных материальных форм «ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений ви-димы» (Римл. 1;20). Не случайно поэтому, что при всем великом почтении христианства к слову, в космосе христианской культуры значительное место занимает гармония всех символических форм выражения истины, среди которых иконопись, церковная гимнография, композиторское искусство, архитектура. С древнейших времен и до русского кружка боголюбцев XVII века было широко распространено изречение: «в храме стояще, на небесах стояти мним», отражавшее мечту о достижении того состояния, когда человеческие чувства в единстве своего многообразия воспринимают совершенную истину, выраженную в сло-вах, мелодиях, цветах, формах и даже в запахе ладана». (Шахов М.О. «Философские аспек-ты староверия») Таким образом, языком откровения являются самые разнообразные церковные и даже бытовые составляющие христианской жизни. Церковное пение, иконография, архитектура, различные символы (например, крестное знамение) проповедуют едва ли в меньшей степени, чем слово. Например, икона в древности для неграмотных людей была основным источником информации богословского характера. В самом способе изображения, в стиле, иконописном каноне содержатся характерные смысловые черты проповеди. Похоже дело обстоит и с пением. Мелодия - это своеобразный язык, несущий в себе энергию не только и не столько эмоциональную, сколько смысловую, духовную, онтологическую. В мелодии запечатлено конкретное бытие, и с помощью певческого искусства это бы-тие проживается поющими и слушающими - молящимися. Это подобно тому, как пророк или святой описывает божественную реальность посредством языка словесного, как иконописец живописует духовный мир с помощью языка художественного, образного, символического, так и пение посредством мелодического языка сообщает небесные истины. И очевидно, что всякий язык, всякое культурное явление произрастает на определенной духовной почве. Духовное состояние человека определяет образ действий личности. Чистота и святость сердца человеческого соответственно отражается во внешней деятельно-сти. Заблуждение ума проецируется на все, к чему этот ум прикладывает свои творческие силы. «Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни» (Прит.4:23).
«Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды до-брые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак, по пло-дам их узнаете их» (Мф. 7:17,20).
«Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста. Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое» (Мф. 34,35).
«Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая [вода]? Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не [мо-жет] изливать соленую и сладкую воду» (Иаков3:11).
Понятно, что всякое явление культурной и религиозной реальности коренится в некоем духовном бытии, которое питает, напаяет и вдохновляет его. Соответственно во внешнем выражении будет отпечатлеваться истинность или ложность внутреннего содержания той почвы, на которой произросло то или иное явление. Свет рождает свет, а тьма остается тьмою. Еретическое богословие получает свое выражение в искаженном искусстве, в извращенной аскетике, в недуховном чувственном пении, перенесенном на церковный крылос. Неправое учение изменяет и бытовые обычаи, превращая всю жизнь человека и общества в прямое или косвенное отрицание Христа. Таким образом, весь мир постепенно и незаметно для большинства стано-вится антихристианским, антихристовым, хотя в нем все еще звучат библейские цитаты, еще сохраняется некая инерция христианской культуры прошлого. Религия в этом мире подчиняется общей логике развития, точнее, упадка и вырождения, она все больше приспосабливается к быстроменяющимся модам и философиям, и, по сути, сливается с миром, становится его частью. Религия перестает освящать и осолять мир. В христианской традиции этот процесс на-зывается словом «обмирщение». Конфессии ведущие свое родословие от древнего Православия, изменив Преданию, постепенно обмирщаются, и все меньше имеют сходства с Церковью Христовой, хотя и претендуют на это именование.
Отправлено: 29.05.09 10:00. Заголовок: И вот тогда особенно..
цитата:
И вот тогда особенно понадобится учение о богословском различии «обряда» и догмата, о якобы неважности «обряда» для исповедания веры и спасения. На это древлеправославные христиане отвечали: «Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предпри-имем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя ве-щи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Гос-пода нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? К восто-ку обращатися в молитве, какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или евангелие, но и прежде и после оных произносим и другия, как имеющия великую силу в таинстве, приняв их от неписаннаго учения. Благословляем такожде и воду крещения и елей помазания, еще же и самаго кре-щаемаго, по какому писанию? Не по преданию ли, умалчиваемому и тайному? И что еще? Самому помазыванию елеем, какое писанное слово научило? Откуда и троекратное погру-жение человека? И прочее бывающее при крещении, отрицатися сатаны и ангелов его, из какого взято писания? Не из сего ли необнародываемаго учения, которое отцы наши сохра-нили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства? Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно? И далее. Сия есть вина предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утрати-ли многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются». (Из 27 главы книги о Святом Духе, к бла-женному Амфилохию Святаго Василия Великого.) Учитель Церкви здесь ясно говорит об обычаях Богопочитания, как о догматах, к тому же имеющих органичную неразрывную связь с «главными предметами» веры. Отвержение же не-писанных обычаев приводит к тому, что христианская проповедь превращается в пустой звук – «единое имя без самой вещи». Заметим, что св. Василий среди догматов называет и крестное знамение и трехпогружательное крещение. О том же говорит св. Иоанн Златоуст: «Господь Бог глубиной мудрости Своея человеку, видимым телесем облеченному, под видимыми и телесными знамениями невидимые дары своя дал есть. Ибо аще бы человек имел едину душу без телесе, якови суть ангели,то убо без сих вещественных и чувственных и видимых знамений взимал бы дары божия, но понеже телесем обложен есть человек, сего ради кроме видимых и чувственных знамений благода-ти Божия не может прияти» (Большой Катехизис). Святой Иоанн Дамаскин в "Точном изложении православной веры" указывает: «Так как мы сложены как из видимой, так и невидимой, то есть духовной и чувственной природы, то и поклонение Творцу предлагаем двоякое». О том же говорит св. Симеон Фессолоникийский: «Так как мы двойственны, состоя из души и тела, то и священнодействия Христос предал нам, имеющие две стороны, так как и Сам истинно соделался ради нас сугубым, пребывая истинным Богом и соделавшись истинным Человеком. Таким образом, Он благодатию Духа мысленно освящает наши души, а чув-ственными водою, елеем, и хлебом, и чашею, и прочим, что освящается Духом, освящает и тела наши и дарует всесовершенное спасение» (Разговор о священнодействах и таинствах церковных, гл. 8).
Отправлено: 29.05.09 10:05. Заголовок: На это «беспоповцы» ..
цитата:
На это «беспоповцы» возражали тем, что «никониане» являются еретиками первого чина, т.е. погрешающие в догматах веры и благочестия, принципиально и основательно исказившие важнейшие символы и формы тайнодействий, почему и совершаемые по новым чинам тайны не суть тайны. Обращаясь к учению Церкви о важности внешних форм благочестия и тайнодейств, «беспоповцы» утверждали, что ереси проникают не только явно, но и прикровенно, посредством казалось бы не значительных изменений в словах, символах или действиях. Дейсвительно история догматических споров Церкви с еретиками знает немало случаев, когда такие незначительные на первый взгляд разности были причиной существенных различий богословского вероучительного характера. Так спор православных с арианами сводился по сути к одной букве в слове, смысл которого при этом существенно менялся. И многим тогда казалось, что не стоит ломать копья и разделяться ради одной буковки. Ариане предлагали читать в Символе веры «подобосущный» (греч. – «омиусиос»), православные – «единосущный» (греч. -«омоусиос»). Но изменение одной буквы приводило к искажению самого важного христианского догмата. Христос по вере Церкви по своей природе является равным Богу Отцу, Он не подобен ему, но обладает той же сущностью, разликует же Лицом. Ариане же считали Христа сотворенным, и не имеющим равно божественную с Богом природу. Тем самым разорялось в самом основании учение о спасении человека чрез соединение со Христом, в котором Бог восприял все человечество. Если же Христос оказывался не Богом, как учили ариане, то и человечество не могло стать причастником Божества, а значит не могло быть совершенно спасенным. Несколько позже восстала в Церкви ересь Нестория, который учил будто не должно Матерь Исуса именовать Богородицей, но Христородицей. Казалось бы невинная замена соответствующая дейсвительности (ведь Мария родила Христа), но она скрывала не менее страшную, чем арианская, ересь. Несторий говорил, что Дева Мария родила не Бога, но только Христа – человека, в которого потом вошел Бог Сын. Получалось, что Спаситель имел в Себе две личности и две природы. Это учение опять же делало невозможным соединение Божества и человека. Церковь же учит о двух природах Христа в единой Личности Бога Сына. Т.е. в Ипостаси (в Лице) Исуса Христа соединились неслиянно и нераздельно божественная и человеческая природа. Таким образом, и всякий верующий в Христа, в таинстве крещения соединясь с Христом, становится причастником Божеского естества благодатию Святаго Духа. Так же в древности свв. отцы судили о ереси тех, кто к трисвятой песни добавляли свое «распныйся за ны». «Отсюда и добавление, сделанное в Трисвятой песни суемудрым Петром Кнафесом, мы считаем богохульным, так как оно вводит четвертое лицо и поставляет отдельно Сына Божия – ипостасную Силу Отца и отделно Распятого, как бы иного, по сравнению с тем, Кто именуется Сильным, - или допускает страдание Святой Троицы и сораспинает Сыну Отца и Святаго Духа. Прочь сие богохульное и произвольно внесенное пустословие! Ибо мы слова: Святый боже, разумеем об Отце, (впрочем) не Ему одному только отделяя имя Боже-ства, но исповедуя Богом (также) и Сына, и Духа Святаго. И слова: Святый крепкий, отно-сим к Сыну, не лишая крепости Отца и Духа Святаго. И слова: Святый бессмертный, при-лагаем к Святому Духу, однако же не поставляем вне бессмертия Отца и сына; но все божественные наименования просто и безусловно разумеем о каждой ипостаси, подражая боже-ственному Апостолу, говорящему: но нам един Бог Отец, из Него же вся, и мы у Него, и един Господь Исус Христос, Им же вся, и мы Тем (1 кор. 8, 6); и един Дух святый, в Котором – все, и мы – в нем» (свт. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры). Свв. отцы вовсе не обращали внимания на оправдания монофизитствующих, которые так же как и современные армяне утверждали: “Конечно, если бы мы, армяне, Трисвятое пение сие воспевали к Трисвятой Троице, то злое и глубочайшее было бы заблуждение прибавлять слово “распятый”. Но мы к одному Лицу Сына поем сию песнь и ради величайших благодея-ний, Им нам оказанных, относим к Нему слова: Боже и Крепкий, и Бессмертный, плотию рас-пятый за ны, помилуй нас”. Потому как по самой вещи (разуму песни сей относимой лишь ко всей Троице), прибавляющие сие дополнение сразу же наносят хулу Троице, и четверят Ее. Так же наши благочестивые предки надзирали, дабы чрез некое, хотя бы и внешнее явление, не проникла в среду православных христиан душепагубная ересь. Отцы Стоглава в разуме согласном с Церковным Преданием обличали латинские ереси: «Не славят бо Святую Троицу, но четверят. И Духа Святаго от Отца и от Сына гла-голют исходяща. И тем раболепна Святаго Духа творят» [Стоглав, глава 42]. И собором же Филарета патриарха осуждаются латины, яко Духа Святаго от Отца и от Сына глаголют исходяща, и тем Его на два начала разделяют [Потребник Вел., лист 575 и 576]. Свидетельствуется же и в Катихисисе Велицем, "яко латины начало Божеству второе вводят, еже и от Сына исходити Святому Духу". Но кто-то мог сказать, что латиняне явственно не исповедуют четвертого лица в Троице, и два начала Божества не вводят. Но в том-то все и дело, что русские святители не только на слова смотрели, но и на саму сущность высокого богословия, которая и самой вещью пропове-дуется, чрез правильное славословие Божие. О богословской вероучительной важности внешнего выражения веры можно говорить и на примере иконоборческой ереси. Иконоборчество началось произволом и насилием царской власти, и не имело четких догматических обоснований, не отвергало вообще Церковного Предания, ссылалось на неопределенность догмата иконопочитания. Но многие благочестивые христиане усмотрели в этой ереси покушение на основной догмат христианства – веру в Боговоплощение. Хотя сами иконониспровергатели никоим образом не противоречили истине вочеловечения Бога, но лишь отрицали возможность и необходимость изображать и воздавать по-клонение образам Христа и святых. Тем не менее, свв. Отцы защитники икон строили свою аргументацию против иконоборцев именно на догмате о Боговоплощении, а отвержение икон счи-тали прикровенным неисповеданием веры в вочеловечение Бога. Если Бог стал человеком, то значит, стал видим и изобразим. Воздавая поклонение иконе, честь этого поклонения восходит к Личности изображаемого. Таким образом, сам факт присутствия в Церкви икон есть исповедание самой вещью веры в воплощение Бога, в Богочеловечность Христа. Эту же логику древ-ние учители Церкви и первобытные ревнители древлего благочестия во времена раскола при-меняли и в отношении вообще всякого употребляемого в Церкви символа или действия, видя в них равнозначное словесному исповедание веры. В согласии с древними святыми рассуждали и христиане «беспоповцы». В известной кни-ге конца XVIII века «Щит веры» приводится аргументированное размышление о том, какой ра-зум происходит из «никонианского» установления знаменования тремя перстами, на каком богословии оно утверждалось отцами их первоустановителями. Там же, в Щите веры, по сущест-ву и разбирается сей вопрос: каким способом ересь может проповедываться. И посему в рав-ной степени может быть утверждаема еретиками, не только явно – глаголами, но и самой вещью. «Речеши ли, о защитниче еретичества, яко российская церковь погрешает в вещест-ве, а не во устну исповедания, тем и не может причестися к еретиком, устным исповедани-ем погрешающим. Но рцы ми, что есть вещество? не самое ли дело вещей. Понеже аще где либо на какую тварь вещей не посмотриши, вси засвидетельствуют Содетеля Бога, по ре-ченному от псалмопевца: "творения же руку Его возвещает твердь". И так, аще речеши ве-щество, речеши дело и содеявшаго, и тем возвещает самое неразньство в веществе и деле Сотворшаго Словом, по реченному: "Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их". Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, со-творшее тварь? Отселе убо познавай сим примером и прочая. Темже аще вещество и дело не разнится с собою, якоже и от здания действие отнюд не разликует в согласии, убо и слово от дела никогда не отделяется или разньствует. Яко-же святая церковь в неделю православия в кондаке воспевает: "но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаем". Гряди убо, явим ти и прочих учителей церковных гласы веру православную, не точию словесы, но и делы и вещьми действуему и исповедаему глаголющих. В книзе Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". Лист 297. Зде убо воньми глаголемому. Не рече, точию вера состоится от глаголов, но и от ве-щи действуемых. Убо российская церковь, в веществах образуемая древлеправославною церковию, таинства Святыя Троицы и воплощения Сына Божия отметающая с злохульст-вом, яве соглашается с погрешающими еретиками устно. Понеже егда вещь извещается, и в том извещении от учителей церковных полагается за самый глагол. О чесом блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, тако пишет: "Вещь бо (рече) егда извещается, глаголется глагол". Благовестник, от Луки, зачало 6, лист 23. Преподобный же Иоанн Лествичьник, зело явствене исповедание словесы и делы и мыслию во Святую Троицу засвидетельствуя, тако глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и без порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19». («Щит веры»21 ответ, часть 2, О ересях, яже не наглое имеют нечестие к Божеству, но некото-рую прикровенность). Из такого понимания богословской и тайнодейственной важности символов и действий, делался вывод, что крещение у «никониан» не имеет ничего общего с православным крещени-ем, и потому должно повторяться. К сему прибавлялся еще очень важный аргумент в пользу совершенного крещения приходящих из великороссийской церкви в древлеправославие. Новообрядцы учили о равенстве погружательного, поливательного и покропительного кре-щения, чем противоречили учению древней Церкви. В XVII веке в Киевской митрополии почти повсеместно распространилось обливательное крещение, а со времени патриарха Никона оно начало проникать и в великороссийскую церковь. В царствование же Петра I, большая часть архиереев в России были выходцы из Малороссии, т.е. обливанцы. Естественно согласно уче-нию Церкви и сложившейся практике, обливанцев невозможно было считать крещеными и ру-коположенными, и соответственно тех, кого крестили или рукополагали эти лица. Так же и сам факт уравнивания обливательного и погружательного крещения, ставил Греко-российскую цер-ковь в один ряд с еретиками латинянами, которых на православном Востоке давно принимали только через крещение. «Никониане» же напротив изменили эту вековую практику и установили для приема католиков третий чин, т.е. через покаяние и отречение ереси, а для лютеран и кальвинистов – второй чин, через миропомазание. Таким образом, великороссийская церковь оказывалась совершенно смешенной с еретиками первого чина, которых по канонам и, исходя из догматического разума церковного учения, должно было принимать в Церковь через креще-ние
Отправлено: 29.05.09 10:12. Заголовок: Dmitriy и последнее ..
Dmitriy и последнее резюме, так сказать.
цитата:
На одном современном диспуте христианин старопоморец так сформулировал причину перекрещевания «никониан»: «…Крещение никонианское совершалось и совершается не так, как православное. Например, иконоборцы или даже ариане крестили и служили вообще во всем одинаково с православными, потому до соборного осуждения принимались они без крещения и повторной хиротонии. Но никониане изменили и форму, и содержание крещения. Уравняли погружение с обливанием, стали принимать латинян («католиков») и протестантов не крестя их, сами стали поливать и кропить. При этом исказили молитвы, благословляли и освящали «щепотью» и «малаксой» (имясловное священническое благословение), читали символ веры без «истиннаго» и т.п. Крест был при этом латинский (двусоставный, а не православный – трисоставный), и имя Спасителя они произносили, как «Иисус». При этом, при поставлении в попы они исповедовали, что Исус не есть Бог, а некий «равноухий» (в XVII - XVIII вв. это было частью присяги при рукоположении, - т.н. Иоакимова (патриарх) клятва), проклинали двуперстие и все древлее благочестие. Может ли быть что-то святого в этом крещении?»
ПарамоновПарамонов Правильно.Но "штатские" очень этого боятся. И направляют кого надо к грекам и прочим. Похоже, что комиссии РПСЦ и РДЦ по "взаимодействию" делают все для поддержания раздора. А меня лично ни на одно заседание таковой комиссии РПСЦ (в коей я числюсь с 2005 года) не пригласили. Зато выпускают рябцевские "исследования на кофейной гуще". Даже митрополит не в силах противостоять такой деятельности "комиссии"...
Но "штатские" очень этого боятся. И направляют кого надо к грекам и прочим.
Это намек? Вы не меняетесь. Всегда все, кто был не согласен с Вашим мнением, по-вашему, направлялись и управлялись "штатскими". Дискредитировав оппонента всегда легче опровергнуть его позицию в глазах непритязательной публики.
Иерей Вадим пишет:
цитата:
Похоже, что комиссии РПСЦ и РДЦ по "взаимодействию" делают все для поддержания раздора.
НЕ СУЩЕСТВУЕТ таких комиссий, а следовательно они и не могут никак поддерживать раздор.
Отправлено: 29.05.09 21:21. Заголовок: О КУМИРЕ НАШИХ РЕВНИТЕЛЕЙ СВЯЩЕННИКЕ А.ПРАСОЛОВЕ
Сергей К.на НСФ пишет (Отправлено: Сегодня 19:55):
цитата:
Вывод: необходимость интенсивного диалога между РДЦ и РПСЦ давно назрела. На взаимном игнорировании друг-друга в свою пользу сыграет только господствующая церковь. Дальше медлить нельзя!
Казалось бы, очевидная мысль! Но сколько людей, считающих себя старообрядцами, наводят тень на плетень! Немалая часть материалов старообрядческих форумов, порталов и т.д посвящена именно наведению тени на плетень. Мало того, что они никогда не допустят объединения (или хотя бы примирения!..) РПСЦ и РДЦ. Есть люди жаждущие поссорить и развалить и белокриницкие согласия. В частности,
Nita, он же Благочинный священноиерей А.Прасолов Откуда: Германия, Ингольштадт. Церковь РПСЦ Белокриницкая Митрополия (так указано в его профиле (http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?32-nita) Отправлено: 09.10.08 16:56 Цитата (http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00000374-000-0-0-1239646619):
цитата:
Для правильного устроения церковно-приходской жизни на территории независимого государства - Украина, вероятно, назрела необходимость выделения и преобразования Киевской архиепископии РПСЦ в Киевскую и всея Украины древлеправославную Митрополию. Этот вопрос при всеобщем обсуждении древлеправославными християнами белокриницкаго согласия, мог бы быть вынесен на следующий Всестарообрядческий Собор.
С настойчивостью, достойной лучшего применения, он всячески добивается, чтобы рассорить Москву и Браилу, из своего «прекрасного далёка» пишет всякие обращения. И эти обращения на ура принимаются некоторыми нашими не очень умными старообрядцами, потому что nita критикует иерархов РПСЦ. Но они не понимают, что иерархи - это всё-таки ещё не церковь.
На этом форуме открыта тема, посвященная его «деятельности» О ЕДИНСТВЕ И ПРОТИВОРЕЧИЯХ В СТАРООБРЯДЧЕСТВЕ
ЕЩЁ РАЗ О ЕДИНСТВЕ И ПРОТИВОРЕЧИЯХ В СОВРЕМЕННОМ СТАРООБРЯДЧЕСТВЕ И О КУМИРЕ НАШИХ РЕВНИТЕЛЕЙ СВЯЩЕННИКЕ А.ПРАСОЛОВЕ – по материалам сайта Old Believer's Web Journal.
К сожалению, участники форума не проявили к ней интереса, а зря!
Отправлено: 15.08.09 17:05. Заголовок: Да, тема серьезная и..
Да, тема серьезная и хочется чтоб все были едины,но враг не дремлет.Ведь по сути главное правильно славить Бога что все староверы и делают,а вот внутренние распри нужно врачевать,тем более время такое когда нужно не рвать друг друга а возрождать попранное.
Сообщение: 1331
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 15.08.09 18:10. Заголовок: А кто такие старовер..
А кто такие староверы? Поповцы староверы? А беспоповцы староверы? Но у поповцев с беспоповцами разногласий больше, чем с никонианами. Не сегодня разделились и не на пустом месте. Если раньше не смогли договориться, то сейчас, поверьте, это сделать ничуть не легче.
Сообщение: 1332
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 15.08.09 18:53. Заголовок: никониане и поповцы ..
никониане и поповцы верят в вечность священства, беспоповцы верят в полное и окончательное ичезновение священства. Если первые еще теоритически могут договориться, то беспоповцы никогда не примут священства, ибо это будет означать отказ от самого главного догмата их исповедания. И на деле мы видим, что количество никониан присоединяющихся к поповцам несравненно выше количества присоединяющегося к беспоповцам. При этом менталитет поповцев и беспоповцев, безусловно, ближе друг другу, чем менталите никонов к тем и другим. Но каноны вещь упрямая и на практике легче убедить никониан в погрешностях никонианства, чем беспоповцев в вечности священства.
Отправлено: 15.08.09 19:06. Заголовок: о. Андрей пишет: П..
о. Андрей пишет:
цитата:
При этом менталитет поповцев и беспоповцев, безусловно, ближе друг другу, чем менталите никонов к тем и другим.
Это, вообще бесспорно. А что касается канонов,то сегодняшние никоны - это иноверцы.И мне удивительно,почему ни одна из поповских старообрядческих конфессий до сих пор соборно не обозначила их,как еретиков первого чина.
Скажу честно Господь меня привел к вере древлеправославной через тернистый путь, конечно у каждого бывает по разному,и как бывший никонианин хочу сказать что попадаешь из огня да в "полумя" так -как сразу человек становится перед выбором к кому присоединиться?!.Конечно если размышлять рацио,то правы все по своему,но есть Благодать которая человека ведет и каждый будет там где его сердце.Хочу сказать что мне как неофиту тяжело наблюдать и видить раздоры,но понимаешь что 300 лет гонений сделали свое дело с истинной древлеправославной верой,поэтому всех объединяет главное -чистота исповедания православия и это присуще всем староверам,я имею ввиду те догмы и каноны котрые повредил никон с царьком,наверное это главное.Конечно нужно время для возрождения православной веры в той форме которая была до никона,но посмотрев передачу с Алексеем Рябцевым становится страшно,ведь надо искать пути примирения,а не выискивать грехи людей за которые каждый человек ответит пред Богом сам.Вобщем простите если кого обидел или не так написал,это чисто мое имхо.
Сообщение: 1334
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 15.08.09 19:53. Заголовок: Искать пути сближени..
Искать пути сближения? А что их искать они известны. Есть вопросы друг к другу. Будут ответы, исходя из них будут предложены и пути к преодалению разделения. Пока на вопросы желающих отвечать нет. Вот Рябцев справедливо коснулся вопроса приемства нашей иерархии, но ведь точно также и нас интересует кто и кого в Белокриницкой иерархии поставил, но по хиротониям 19 века связной информации никто пока предоставить не может, а между тем в те годы архереи БИ неоднократно отлучали и проклинали друг друга, извергали и восстанавливали в сане симонианина Жирова, то есть вопросы есть. Считаете, что можно обойтись без ответов на оные начав с нуля и довольствуясь лишь правильным исповеданием?
Отправлено: 15.08.09 20:00. Заголовок: о. Андрей пишет: Н..
о. Андрей пишет:
цитата:
Напомню, что ариане были второго, а иконоборцы третьего...
Какое-то время,по икономии. о. Андрей пишет:
цитата:
А что по-вашему у никонов заслуживает первого чина?
Чтобы не вдаваться в разбор хлыстовства,протестанского и латинского богословия и т.п.,ограничусь молитвенным и евхаристическим общением с еретиками первого чина и массовым приёмом латинского духовенства третьим(или вообще,непонятно каким) чином в Белорусии и на Украине.
Сообщение: 1335
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 15.08.09 20:14. Заголовок: Вот здесь и кроется ..
Вот здесь и кроется Ваша ошибка. Католики принимаются через крещение не в силу исповедания, но в силу утраты апостольской формы крещения. Мы крестим католиков как некрещеных. Точно также мы ВСЕГДА крестим новообрядцев Беларуси и Украины. Но первый чин, тем не менее, применяться должен к еретикам погрешающим в самой вере в Бога, а не лишь в частных вопросах веры /зри 1 пр. св. Василия Великого/. Ариан же принимали через миро не кратковременно, а сотни лет. Да, это икономия. Но если оной заслуживали ариане, почему не заслуживают никониане?
Отправлено: 15.08.09 20:32. Заголовок: о. Андрей, вам не ка..
о. Андрей, вам не кажется, что у многих все и зиждется на анти-никоновстве? Им нужно никонианство как враг чтобы существовать. Без никонианства вся их вера теряет смысл. Не понятно мне, как кому-то может быть ближе беспоповство... разве что тем, кто любит этнографические фенечки, а не веру. И пусть меня обкаркают все беспоповцы и "неокружники", но так оно и есть.
P.S. Наконец-то кто-то здраво оценил католичество. А то любят у нас "латыны, латыны", практически ничего не зная о их богословии.
Сообщение: 1336
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 15.08.09 20:46. Заголовок: Беусловно, цель Древ..
Беусловно, цель Древлеправославной Церкви - Евангельская проповедь, а не бесконечное обличение никонианства. Если мы будем стараться сами последовательно придерживаться принцмпов Древлеправославной веры, то отличия от иных будут заметны и без комментариев. Для меня беспоповцы /при всем моем уважении и расположении/ схизматики, я для них еретик. Это неприятно, но правда лучше околоэкуменических заигрований /левых или правых/.
Сообщение: 426
Упование: присматриваюсь к РПсЦ
Зарегистрирован: 28.10.07
Отправлено: 15.08.09 21:13. Заголовок: о. Андрей пишет: а ..
о. Андрей пишет:
цитата:
а между тем в те годы архереи БИ неоднократно отлучали и проклинали друг друга, извергали и восстанавливали в сане симонианина Жирова
То есть этот Жиров был такой:
цитата:
Симониане
Так назывались последователи Симона-волхва, современника свв. апостолов (Деян. VIII, 9), который был первым по времени представителем гностического учения во времена апостольские, почему и считается ересиархом в христианской Церкви. Он выдавал себя за высшего эона, воплотившуюся "Силу Божию", посланную для освобождения мира; именно Симон говорил, что на горе Синае он явился в образе Отца, во время Тиверия - в образе Сына, а потом сошел на апостолов в виде Св. Духа. Выдавая себя за Мессию, Симон учил, что верующие в него получают свободу, которая все дозволяет им. Посему последователи его предавались разврату и суеверию, тем более, что не признавали воскресения мертвых.
вам не кажется, что у многих все и зиждется на анти-никоновстве? Им нужно никонианство как враг чтобы существовать. Без никонианства вся их вера теряет смысл.
Сообщение: 1337
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 15.08.09 21:45. Заголовок: Прошу прощения, что ..
Прошу прощения, что отвечу без цитирования /еду в поезде, пишу с КПК/
Димитрию - Симон волхв помимо перечисленного Вами известен и тем, что пытался купить у апостолов дар хиротонии. С тех пор его имя стало нарицательным. Я не бирусь судить о богословии Жирова, но то что он брал с поставляемых им деньги за хиротонию - общеизвестный факт, в этом смысле я и назвал его симонианином.
Имярек2 - католики не могут быть сейчас приняты под миро поскольку совершенно утратили приемственое крещение. НИ об этом есть прямые постановления.
Отправлено: 15.08.09 21:49. Заголовок: Имярек, у беспоповце..
Имярек, у беспоповцев заблуждения куда грубее чем у Никонов. Латиняне (если б погружали) могли бы быть приняты вторым чином, т.к. их заблуждения не делают из них язычников. Об этом говорили многие святые. Преподобный Максим Грек например. Отец Андрей расскажет подробнее.
Сообщение: 1338
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 15.08.09 22:02. Заголовок: католики стали облив..
католики стали обливанцами все. никониане лишь отчасти. те регионы, где обливание стало у никониан повсеместным известны, из них ни клирики, ни миряне через миро не принимаются. По сути в подавляющем большинстве случаев мы никониан крестим, но еще нередко, когда к Церкви обращаются никониане крещеные погружательно до или вскоре после ВОВ. В те годы и крестившее их духовенство было крещено в центральной России погружательно. Сейчас вопрос безусловно обострился. Например ГДЦ крести всех никонов подряд и собирается это закрепить соборно.
Имярек, у беспоповцев заблуждения куда грубее чем у Никонов.
А кого вы подразумеваете под этим понятием? Назовите имя,какого-нибудь почитаемого никона(кроме Игнатия Брянчанинова),чьи заблуждения можно было бы ,хотя-бы сравнить с беспоповскими по грубости.
Отправлено: 15.08.09 22:21. Заголовок: о. Андрей пишет: ка..
о. Андрей пишет:
цитата:
католики стали обливанцами все. никониане лишь отчасти.
Подождите...Мы же не исследуем в отношении крещения дальше,чем - крещён троекратным погружением християнином правильно крещённым.Я,почти уверен,что и у латин и у протестантов найдутся такие.
Сообщение: 215
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Великий Новгород
Отправлено: 15.08.09 22:45. Заголовок: о. Андрей пишет: То..
о. Андрей пишет:
цитата:
Точно также мы ВСЕГДА крестим новообрядцев Беларуси и Украины. Но первый чин, тем не менее, применяться должен к еретикам погрешающим в самой вере в Бога,
А что никониане в России чем то лучше никониан Беларуси и Украины?
Лесной пишет:
цитата:
у многих все и зиждется на анти-никоновстве? Им нужно никонианство как враг чтобы существовать. Без никонианства вся их вера теряет смысл. Не понятно мне, как кому-то может быть ближе беспоповство...
Не понятно причем тут безпоповство, но вот публичное антиниконианство как раз более развито в поповской среде, особенно среди новообращенных.
Отправлено: 15.08.09 22:45. Заголовок: Имярек2, поэтому в с..
Имярек2, поэтому в скобках я написал ЕСЛИ БЫ ПОГРУЖАЛИ. Хотя САП рассказывал о каких-то униатах, которые крестят исключительно в три погружения. Про Максима Грека стоит во-первых упомянуть о его восхищении перед Саванаролой, которого он считал за совершенного инока. В труде, где он его подобным образом воспевает есть такие слова:"Так и латиняне, хоть и во многом соблазнились, к ошибочным некоторым и странным учениям обращаясь, прельщенные присущим им многознанием эллинских наук, но не окончательно отпали от веры, и надежды, и любви в Спасителя Христа, ради которого их монахи по святым его заповедям прилежно устраивают свою иноческую жизнь, так что их единомыслию, и братолюбию, и нестяжательности, и безмолвию, и умиротворению, и заботе о спасении многих следует и нам подражать, чтобы не оказаться хуже их". Про тех, кто не окончательно отпали от веры есть у Василия Великаго... и такие называются схизматиками (еретиками 2-го чина). Это я и не только тут читал, но и в других местах. Сходу сейчас не спомню, но когда найду сообщу. Подобное было написано и у свт. Марка Ефесского. Может Отец Андрей знает о чем я. И вот что говорит о латинех Иоанн Китрожский: "Латинских преданий облюдатися и бегати, якоже гаггрены, елика сила подобает. Сих же ради и тех освеняемся приобщения: обаче и еже не толико мерзцы да вменяются, но и священнодействуемии от них опресноцы не причастии нами да суть, но ниже паки просты да вменяются: Господне бо призывание назнаменует сих, и божественнаго Иакова, брата Божия, священная припевания службу сим, якоже навыцаем, священнодействуют. Ниже подъемлющая сия и служащая сих священнодейству сосуды, ниже священныя их одежды, ниже что в сих ино, проста от нас да возмнятся. Но и сих хиротония к нам пралагаемым, иже от них хиротонисанным, не отлагаются: понеже и сущим в нас божественными отцы еретическия хиротонии не отметны многащи быша, православным или сущым, или бывшым на них же они руки возложаша". Выводы, я думаю, сами сделаете.
Вообще еще хотел сказать, что те люди, которые думают, что обвинения всех в первочинности помогут обращению никониан, зело заблуждаются. Наоборот, стоит показывать, что, как говорится, диавол кроется в деталях.
Отправлено: 15.08.09 22:47. Заголовок: Aleko, я просто по н..
Aleko, я просто по необразованности параграф новый не начал. Поэтому ТАМ безпоповство не причем. И про антиниконовство у поповцев это да, горькая правда.
Имярек2, безпоповцы как и никониане погрешают против Апостольского Предания. Но если никониане, подобно иконоборцам, погрешают во внешнем (и через это богохульствуют против Православных догматов), то беспоповцы, подобно более грубым еретикам вводят вообще новые (с нашей позиции) догматы о дух. антихристе.
Отправлено: 15.08.09 23:05. Заголовок: Лесной пишет: Но е..
Лесной пишет:
цитата:
Но если никониане, подобно иконоборцам, погрешают во внешнем
Я ещё раз спрашиваю:Вы кого имеете ввиду? Хлыста «убогого Серафима» или его более современного единоверца «старца Николая»Гурьянова, чокнутую Матронушку или гей-синод?
Отправлено: 16.08.09 00:50. Заголовок: Александр Русь пишет..
Александр Русь пишет:
цитата:
Скажу честно Господь меня привел к вере древлеправославной через тернистый путь, конечно у каждого бывает по разному,и как бывший никонианин хочу сказать что попадаешь из огня да в "полумя" так -как сразу человек становится перед выбором к кому присоединиться?!.Конечно если размышлять рацио,то правы все по своему,но есть Благодать которая человека ведет и каждый будет там где его сердце.Хочу сказать что мне как неофиту тяжело наблюдать и видить раздоры,но понимаешь что 300 лет гонений сделали свое дело с истинной древлеправославной верой,поэтому всех объединяет главное -чистота исповедания православия и это присуще всем староверам,я имею ввиду те догмы и каноны котрые повредил никон с царьком,наверное это главное.Конечно нужно время для возрождения православной веры в той форме которая была до никона,но посмотрев передачу с Алексеем Рябцевым становится страшно,ведь надо искать пути примирения,а не выискивать грехи людей за которые каждый человек ответит пред Богом сам.Вобщем простите если кого обидел или не так написал,это чисто мое имхо.
Отправлено: 16.08.09 05:22. Заголовок: Имярек2, я имею ввид..
Имярек2, я имею ввиду в три погружения. У большинства Протестантов "крещение" совершается или в одно погружение или как у католиков. Кого я имею ввиду? Ну у нас много любителей выискивать частности, я же смотрю на соборное, обнародованное учение того или иного сообщества. А то, что вы никонианских деятелей обозвали убогими и сумасшедшими, вам чести не делает. Они тоже люди и тоже предстали перед судом Божиим... и я не уверен, что они получили худшую участь чем получим мы с вами.
Отправлено: 16.08.09 07:36. Заголовок: Лесной пишет: я им..
Лесной пишет:
цитата:
я имею ввиду в три погружения. У большинства Протестантов "крещение" совершается или в одно погружение или как у католиков.
И я говорю о трёх погружениях. Лесной пишет:
цитата:
Ну у нас много любителей выискивать частности, я же смотрю на соборное, обнародованное учение того или иного сообщества.
А можно о соборном, обнародованном учении никонов по подробнее. Лесной пишет:
цитата:
А то, что вы никонианских деятелей обозвали убогими и сумасшедшими, вам чести не делает.
Никого я не обзывал.Убогим Серафим сам себя называл,сумасшедшей Матронушка была по факту заболевания,а хлысты они все по определению,а по определению никонианских соборов - святые.Ещё раз предлагаю Вам назвать,хоть одного никонианского святого,кроме Игнатия Брянчанинова,который бы не заблуждался гораздо глубже чисто внешней обрядовой стороны.
Лесной пишет:
цитата:
Они тоже люди и тоже предстали перед судом Божиим... и я не уверен, что они получили худшую участь чем получим мы с вами.
Полностью с Вами согласен! Однако, мы обсуждаем не людей,а ересь.
о.Андрей благослови. Ну вот давайте в рамках форума порассуждаем с чего надо начинать и какие первые шаги для объединения смогут сделать староверы для преодоления раздоров,ведь по сути они есть.
Имярек2, никонианские заблуждения это отмена нецих Апостольских Преданий (список, думаю, вам известен) и отмена легитимного Собора сиречь Стоглава. Все это соборно закреплено. Остальные вещи типа "экуменизма" это частности, которые большинство патриархатов не обнародовали. Вещи типа шапок, обрезанных фелоней и т.п. не имеет отношения к чистоте веры.
Коли вы не признаете мнений о. Андрея, разберитесь хотя бы что такое ересь первого чина и сравните первочинные ереси с католичеством, если вам интересно.
Спорить об этом далее не собираюсь, ибо нету никакого смысла защищать еретиков... хоть схизматиков, хоть чистых иноверцев. Наверное я не прав, что вообще эти вещи обсуждаю, а сам осуждаю вечное зацикливание на инакомыслящих. Лучше давайте вместе потрудимся, чтобы показать всем не ложь никонианства, а истинность Древлеправославия. Пока мы не будем самодостаточны и не перестанем нуждаться в "опущении" и глуме над отдельными личностями и вечным обсуждением жизни их сообщества, мы не сможем нести свет истинного Православия миру.
Сообщение: 1339
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 17.08.09 12:39. Заголовок: имярек2 пишет: А ко..
имярек2 пишет:
цитата:
А кого вы подразумеваете под этим понятием? Назовите имя,какого-нибудь почитаемого никона(кроме Игнатия Брянчанинова),чьи заблуждения можно было бы ,хотя-бы сравнить с беспоповскими по грубости.
Есть частные мнения, а есть мнения, которые заявляются официально от лица конфессий, на них и строятся представления о конфессии. Частным же порядков от беспоповцев (как и от поповцев) можно услышать такие бредовые вещи, что вообще ни с чем сравнить нельзя. Например, что до Никона была специальная река с Причастием, а когда он ереси внес, то она пересохла, потому, дескать, и взять его нынче негде. Что священников придумал Никон и протопоп Аввакум был вовсе не священник, а протопоп. И т.д.
имярек2 пишет:
цитата:
Подождите...Мы же не исследуем в отношении крещения дальше,чем - крещён троекратным погружением християнином правильно крещённым.Я,почти уверен,что и у латин и у протестантов найдутся такие.
Даже если они и восстановят сейчас крещение повсеместно, оно все равно будет отвергнуто как совершенное явно некрещеными и окончательно осужденными Церковью еретиками. Не может дерево худое приносить плодов добрых.
Aleko пишет:
цитата:
А что никониане в России чем то лучше никониан Беларуси и Украины?
Лучше их отношение к церковному преданию. Великороссы более принципиальны, поэтому в России обливание стало распространено сравнительно недавно (30-40 лет назад), а до этого в основном погружали. В довоенный период обливание у великороссов вообще было редкостью. Белорусы же и украинцы обливаются уже 4 столетия, чему полно документальных свидетельств. И о них принято решение было еще до раскола. Собор 1621 года постановил всячески дознавать как крещены пришедшие из Беларуси и Малороссии христиане и при малейшем сомнении крестить их, как некрещеных.
Aleko пишет:
цитата:
публичное антиниконианство как раз более развито в поповской среде, особенно среди новообращенных
Ореол их ограничен в основном представителями одного лишь согласия ).
имярек2 пишет:
цитата:
Это потому,что знают его изнутри.
В РДЦ тоже много пришедших от никониан, но у нас нет агрессии к никонам, но лишь сострадание. Публичное бичевание и смакование их пороков никак не обратит их на путь покаяния. Обвиняем неких их князей, а язык ранит сердца простых обывателей (князей ничем не заденешь - плюнь в глаза - все роса). А вот простые никоны, сталкиваясь с агрессивностью староверов, не видят в них христиан и отвращаются от возможности покаяния. Агрессия, критика, обличение - это тупиковый путь. Он, возможно, дает самому человеку эмоциональное удовлетворение за какие-либо пережитые нравственные страдания во время своего собственного пребывания в никонианстве, но самой церковной работе (миссии) среди никониан, безусловно, наносится вред. Задача Церкви спасать, а не бичевать. Пример жизни, рассудительная, взвешенная позиция - вот путь к обращению никониан. Если бы Христос унижал грешников, то едва ли кто покаялся из них, но Он протягивал им руку мира, и если они сами не отвергали Его, то, через Его любовь менялись и спасались. Так и здесь, многие канонические правила и само Писание говорит о том, что еретиков следует увещевать, и должно делать это с любовью. Если человек имеет обиду на них или сам колеблется в вере (а бывает и так - мы в других стараемся унижаем себя, свои страсти и слабости), то спасительней для всех, если такой человек просто не будет с ними общаться и вообще не будет смущать свою душу размышлениями и беседами на их счет.
имярек2 пишет:
цитата:
Ошибку не признаю по причине отсутствия убедительной аргументации
Св. Василий Великий в 1пр. пишет:
цитата:
Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание
Свт. Марк Эфесский пишет:
цитата:
Мы оставили латинян, как еретиков, и отделились от них... И отчего же мы помазуем миром присоединяющихся от них к нам? Разумеется, оттого что они еретики. 7-ой канон 2-го Вселенского собора гласит: Присоединяющихся к Православию, к части спасаемых из еретиков приемлем по следующему чиноположению и обычаю. ариан, македонян, савватиан и новатиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятодневников, или тетрадитов, и аполлинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: Печать дара Духа Святаго (Окружное послание//пер. Авраама Норова. Христианское чтение. СПб.,1860. Ч. 1. С. 17)
Таким образом, еще в 15 веке Церковь относила к латинам как к еретикам второго чина, то есть схизматикам, и не приняла окончательного решения об их перекрещивании. И это притом, что латины в 15 веке имели смешанное крещение, с безусловным преобладанием обливанчества. Следует заметить, что именно за обливанчество греки гнушались латинским крещением еще до Великой схизмы 1054 года. Собственно об этом сами латины засвидетельствовали в своей грамоте, положившей начало этой схизме:
цитата:
Как ариане... они перекрещивают крещенных во имя Святыя Троицы и особенно латинян; как донагисты, утверждают, что за исключением Церкви Греческой, Христова Церковь и истинная жертва и крещение погибли во всем мире”
Именно из-за обливанчества латинское крещение отвергалось еще до 11 века, но лишь Собор 1621 года вынес об этом окончательное постановление. К тому времени латины окончательно отреклись от православного крещения - Тридентскоий собор (1545-1563), ввел повсеместную практику окропления.
Если Вы считаете, что никониане тоже заслуживают первого чина, то приведите основания. Обливательное крещение таковым являться не может, поскольку оно распространено не повсеместно, не утверждается никонианскими соборами, требниками и служебниками, осуждается их священноначалием.
Сообщение: 1340
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 17.08.09 12:48. Заголовок: Александр Русь пишет..
Александр Русь пишет:
цитата:
Ну вот давайте в рамках форума порассуждаем с чего надо начинать и какие первые шаги для объединения смогут сделать староверы для преодоления раздоров,ведь по сути они есть.
Когда члены одной семьи по какой-то причине повздорили, то помирятся они лишь тогда, когда будет устранена причина ссоры. И даже тогда это будет отнюдь не просто перешагнуть, через нанесенные друг другу обиды, перестроить свой сложившийся обособленный быт и т.д. В вопросе объединения старообрядцев следует действовать с точно такой же последовательностью. Разобрать и устранить причину конфликта, а уж тогда думать, как вновь съехаться и налаживать совместную жизнь.
Сообщение: 478
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 17.08.09 12:57. Заголовок: о. Андрей пишет: Со..
о. Андрей пишет:
цитата:
Собор 1621 года постановил всячески дознавать как крещены пришедшие из Беларуси и Малороссии христиане и при малейшем сомнении крестить их, как некрещеных.
о. Андрей, не подскажете: нет ли в Сети материалов данного собора?
о. Андрей пишет:
цитата:
Если Вы считаете, что никониане тоже заслуживают первого чина, то приведите основания.
А разногласия в Символе Веры (в 3-м члене смысловые) разве не достаточное основание? ЕМНИП, основной причиной разделения с латынами было "filioque"
А разногласия в Символе Веры (в 3-м члене смысловые) разве не достаточное основание? ЕМНИП, основной причиной разделения с латынами было "filioque"
Разногласия в Символе веры не вменились в первый чин католикам, почему же они должны вмениться никонианам, которые в отличие от католиков, изменив текст Символа, не изменили само исповедание? Разве порчу текста, обусловленную упрямством и высокоумием, можно ставить на один уровень с богословскими заблуждениями?
Отправлено: 17.08.09 13:23. Заголовок: о. Андрей пишет: Ве..
о. Андрей пишет:
цитата:
Великороссы более принципиальны, поэтому в России обливание стало распространено сравнительно недавно (30-40 лет назад), а до этого в основном погружали.
Ой ли. А то что обливанство было узаконено синодом? А то что при Петре большая часть архиереев была хохлами обливанцами? А от них попы, ну и т.д. по цепочке до тех от кого ваша иерархия идет.
Сообщение: 1346
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 17.08.09 13:47. Заголовок: Симон пишет: А то ч..
Симон пишет:
цитата:
А то что обливанство было узаконено синодом?
Назовите дату и номер постановления.
Симон пишет:
цитата:
А то что при Петре большая часть архиереев была хохлами обливанцами? А от них попы, ну и т.д. по цепочке до тех от кого ваша иерархия идет.
А то, что при патриархе Иове в служебнике указ имелся об обливательном крещении, и так крестили в те годы младенцев, которые, вырастая, становились клириками, и от которых Вы по цепочке имеете свое крещение? Если же серьезно, то читайте постановления Собора 1621 года, который постановил исследовать крещение пришедшего, но не испытывать о крещении крестившего.
Отправлено: 17.08.09 17:35. Заголовок: о. Андрей Возможно,я..
о. Андрей Возможно,я и заблуждаюсь,но для меня лично в этом вопросе,важна не столько каноническая сторона,сколько духовная практика той или иной конфессии,точнее духовное делание их «святых отцов». И,честно говоря,я рассматриваю никонианскую ересь,именно с этой колокольни.
Сообщение: 1358
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 17.08.09 18:08. Заголовок: имярек2 пишет: о. А..
имярек2 пишет:
цитата:
о. Андрей Возможно,я и заблуждаюсь,но для меня лично в этом вопросе,важна не столько каноническая сторона,сколько духовная практика той или иной конфессии,точнее духовное делание их «святых отцов». И, честно говоря, я рассматриваю никонианскую ересь,именно с этой колокольни.
Духовная практика всегда зиждется на учении. Нельзя осуждать практику, не исследовав ее причин, истоков. Учитывая, насколько плодовиты и изворотливы всегда были идеологи новообрядчества сложно дать и правильную каноническую оценку их обществу. Человека не имамы, который бы провел таковой анализ…))).
Отправлено: 17.08.09 18:27. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..
о. Андрей пишет:
цитата:
В РДЦ тоже много пришедших от никониан, но у нас нет агрессии к никонам, но лишь сострадание.
Поэтому при всяком удобном случае руки им лобызаете (в прямом смысле) и подходите под благословение. Они же когда благословят, а когда просто по головке погладят (тоже в прямом, а не в переносном смысле).
Сообщение: 1363
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 17.08.09 18:48. Заголовок: Вы видели? Пока ком..
Вы видели?
Пока комплектуете обойму сплетен о нас, можете вспомнить о себе реальные события, как пели королю-еретику дифирамбы в соборном храме, а еретику-новостильнику «Бог Господь, явися нам» и прочая. Чья бы корова мычала…
Ф.Е. Мельников пишет в своей Истории:
цитата:
Принятый по древнему обычаю с хлебом-солью, монарх присутствовал за красивой службой в монастырском мужском соборе, которую отправил митрополит, окруженный духовенством, монахами и монашками из соседних церквей. Приглашенный потом наверх, в резиденцию митрополита, его величество попробовал финиковую настойку, необыкновенно хорошую, черную икру, привезенную единоверцами с Рукавов, традиционный пряник и выслушал с благожеланием и симпатией размерные и мудрые слова митрополита, который был осчастливлен тем, что увидел у себя короля страны. Вместе с приветственными словами по поводу посещения Е. В. старообрядцев, он сказал, несколько слов об их нуждах. Король выслушал с большим благожеланием правдивые жалобы старообрядцев и вписал их в записную книжку. Прием, который оказали старообрядцы нашему королю, был так полон энтузиазма и в особенности так откровенен, что он не может быть забыт долгое время. МИТРОПОЛИТ В ОБЛАЧЕНИИ, ОКРУЖЕННЫЙ МОНАХАМИ И МОНАШКАМИ, ВЫШЕЛ ВСТРЕЧАТЬ МОНАРХА С ХВАЛЕБНЫМИ ЦЕРКОВНЫМИ ПЕСНОПЕНИЯМИ и провожал его при отъезде со всем народом, воодушевленным присутствием высокого гостя. Никто не мог удержать этот смиренный, простой и честный народ от того, чтобы подойти как можно ближе к королю, прибывшему увидеть их чистые хозяйства, величественные церкви и выслушать через их митрополита нужды людей, забытых начальством в этом углу, в котором нужно столько поправить, чтобы потом иметь право гордиться этим…». Посещение Белокриницкой митрополии Буковинским (Румынским) митрополитом Виссарионом было менее помпезным, но не менее знаменательным. Оно состоялось 28 июня (10 августа) 1937 г., и было ответным на визит м. Пафнутия, сделанный последним в Черновицах митрополиту Виссариону в предыдущем году. Прибыл Буковинский митрополит в Белокриницкий монастырь вместе со своими священниками и диаконами на трех автомобилях, на которых он совершал объезд своей епархии. Все они подъехали прямо к церкви в мужском монастыре митрополии. Митрополит Виссарион, выйдя их автомобиля, облачился в соборную мантию и в каптырь черного цвета. ПРИ ВХОДЕ В ЦЕРКОВЬ ЕГО ВСТРЕТИЛ М. ПАФНУТИЙ, ОБЛАЧЕННЫЙ ТОЖЕ В СОБОРНУЮ МАНТИЮ И В БЕЛЫЙ КАПТЫРЬ И ДЕРЖА В РУКАХ СВ. КРЕСТ. Рядом с ним стоял монастырский келарь с хлебом и вином на блюде. Была здесь в сборе и вся братия мужского монастыря, а также и из женского монастыря прибыли все сестры, а из села — множество народа. Митрополит Пафнутий сказал в приветственном слове, что он встречает дорогого гостя, КАК В БИБЛЕЙСКИЕ ВРЕМЕНА ВСТРЕЧАЛ ПАТРИАРХА АВРААМА СВЯЩЕННИК МЕЛЬХИСЕДЕК, ЦАРЬ САЛИМСКИЙ, с хлебом и вином. Митрополит Виссарион принял хлеб и поцеловал его. И хлеб, и вино (в маленьком графинчике) были взяты в автомобиль. ВЕСЬ СОНМ МОНАСТЫРСКИЙ СЕЙЧАС ЖЕ ЗАПЕЛ СТИХЕРУ «БОГ ГОСПОДЬ И ЯВИСЯ НАМ». ОБА МИТРОПОЛИТА ВОШЛИ В ЦЕРКОВЬ СО ВСЕМ НАРОДОМ. ИЕРОДИАКОН МОНАСТЫРСКИЙ О. ИППОЛИТ, ВЗОЙДЯ НА АМВОН, СКАЗАЛ МНОГОЛЕТИЯ 1) КОРОЛЮ, 2) МИТРОПОЛИТУ ПАФНУТИЮ И 3) МИТРОПОЛИТУ ВИССАРИОНУ; НА КАЖДОЕ МНОГОЛЕТИЕ ПЕЛОСЬ ПО 9 РАЗ «МНОГАЯ ЛЕТА». После сего м. Виссарион сказал м. Пафнутию и всем собравшимся благодарственное слово, в котором высказал большую радость, что его так тепло и так сердечно встретили здесь, и закончил пожеланием всем мира и любви. Затем м. Виссарион и вся его свита были приглашены м. Пафнутием в его покои, где была предложена скромная трапеза. Отсюда м. Виссарион отправился в женский монастырь, где восхищался величием, богатством и архитектурной красотой Успенской церкви. И ЗДЕСЬ ЕГО ВСТРЕЧАЛИ И ПРОВОЖАЛИ ИНОКИНИ С ПЕНИЕМ ЦЕРКОВНЫХ ПЕСНОПЕНИЙ. Тепло и душевно он распрощался с м. Пафнутием и со всем собравшимся народом. Посещение это оставило в митрополии приятные воспоминания.
Отправлено: 17.08.09 19:33. Заголовок: о. Андрей пишет: На..
о. Андрей пишет:
цитата:
Назовите дату и номер постановления.
О. Андрей, я не вем како может повлиять на сущность веры синодальных членов того времени существование сего постановления. В изданной книжице (кстати безымянной) в защиту поливательного крещения указано на первом листе: "Напечатано в Царствующем Санктъпитербурхе Повелением Императорскаго Священнейшаго Величества Петра Великаго Отца Отечества Императора и Самодержца Всероссийскаго. Благословением же Святейшаго Правительствующаго Всеросийскаго Синода. 1724, месяца Генваря в 15 день.". И далее в Предисловии на 7 листе: "«Сие тако разсуждая Святейший Синод, и видя, коль вредное благосостоянию Церковному прекословие оных невежд, которыи тайнодействие святаго крещения поливанием творимое хулят, возъимел себе страх пастырскому правителству подобающий, не суетне убоявся вознерадить о сем, приговорил сочинить нарочную книжицу, в которой бы со всяким прилежным испытанием дело сие было изследовано, и как от священных писаний, так и от книг Отец Святых, и от церковных истории, и обычаев было бы ясно показано, что, таинство крещения яко погружением, тако и возлиянием действуемое, равночестное и равносилное есть: Да яко сие всем всегда ученым было известно, тако бы отселе было и простому народу несумнително. И се уже Божиею помощию книжица сия сочинена, произходит на пользу твою христолюбивый читателю. Увидиши зде во первых прямую предложения нашего истинну, и купно расколническаго прекословия лжу и неправость явную».".
И никто вроде бы из синодалов не отрекался от такого предисловия при первом издании, что якобы против воли его издано и напечатно было именем и благословением Синода. Како можно не считать сие явной и открытой проповедью нечестия от лица Синода?
Отправлено: 17.08.09 19:37. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы видели?
Пока комплектуете обойму сплетен о нас, можете вспомнить о себе реальные события, как пели королю-еретику дифирамбы в соборном храме, а еретику-новостильнику «Бог Господь, явися нам» и прочая. Чья бы корова мычала…
Я видел вполне достоверные документы с описанием этих действий. И Вы прекрасно знаете, что это правда. Есть свидетель,который может подтвердить, что Вы лично сказали про это событие: "Ну что ж... Что было - то было." Ваше лукавое выворачивание давно уже перешло все рамки приличий. Встреча каких угодно властителей-еретиков с хлебом-солью - это одно, а подход к еретику по благословение - это совсем другое.
Отправлено: 17.08.09 19:45. Заголовок: Есть ещё одна причин..
Есть ещё одна причина из за которой обьединение с синодалами нужно лиш только для братских поцелуев в , они имеют еще одну страшную ересь, странно но почемуто на которую ни кто не обращает внимание. Но в ней не мало чем можно поживиться, да бы не отворачивать определённое для их братских поцелуев место т.е. Они исповедуют полное прощение грехов при постриге в иночество, которое по правилам сокращант лиш срок эпитимии. Так они попирают один из главных догматов символа веры, о оставлении грехов топько лиш крещением. По их новому учению постриженный становится достоин священства, архиерейства. Весь их епископат и все священноиночество подлежит извержению как поставленные против правил. О каком обьединении может идти речь, разве, что топько принять через крещение, их покаявшуюся, лишенную иерархии паству. В противном случае с ними общение такое
Сообщение: 482
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 17.08.09 22:11. Заголовок: о. Андрей, спаси Гос..
о. Андрей, спаси Господи за ссылку! Давно искал. Очень интересный текст , жаль только, что не в оригинальной орфографии
о. Андрей пишет:
цитата:
Разногласия в Символе веры не вменились в первый чин католикам, почему же они должны вмениться никонианам, которые в отличие от католиков, изменив текст Символа, не изменили само исповедание? Разве порчу текста, обусловленную упрямством и высокоумием, можно ставить на один уровень с богословскими заблуждениями?
Поясните пожалуйста: 1) Латынов считают еретиками 1-го чина из-за изменения исповедания (что Дух Святой исходит и от Отца, и от Сына) или из-за обливательного крещения? 2) Вы не согласны, что все старообрядческие согласия по-иному исповедуют воплощение и вочеловечение Христа, нежели новообрядцы (что основывается на различном чтении 3-го члена Символа Веры)?
Отправлено: 18.08.09 06:18. Заголовок: Aleko пишет: Это ст..
Aleko пишет:
цитата:
Это стереотип. Безпоповцы бывают разными, и у большинства из них такого догмата нет.
А я- поповец, и ничего неправославного в учении о «духовном антихристе» не вижу.Скорее не приемлю беспоповское учение,отрицающее последняго антихриста,как историческую личность.
Отправлено: 18.08.09 06:28. Заголовок: о. Андрей ,я говорю ..
о. Андрей ,я говорю не об учении синодальных богословов,не о никонианских педиках,олигархах и комерсантах,а о старцах-хлыстах вокруг которых с 19го века окормляется,именно духовный,верующий народ.Я имею в виду их учение и их религиозный путь,а это не похоже на ересь второго чина.
Сообщение: 1366
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 18.08.09 06:34. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Я видел вполне достоверные документы с описанием этих действий. И Вы прекрасно знаете, что это правда.
Я не встречал и не знаю.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Есть свидетель,который может подтвердить, что Вы лично сказали про это событие: "Ну что ж... Что было - то было."
Давайте свидетеля.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Ваше лукавое выворачивание давно уже перешло все рамки приличий.
Из Ваших уст о приличиях слышать просто смешно, а уж о вывертах и подавно.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Встреча каких угодно властителей-еретиков с хлебом-солью - это одно, а подход к еретику по благословение - это совсем другое.
Это ли не выверт? Этих еретиков не лишь хлебом и солью встречали, а ЦЕРКОВНЫМИ ПЕСНОПЕНИЯМИ, НА АМВОНЕ МНОГОЛЕТИЯ ПЕЛИ. Вы с ними В ПРЯМОЕ МОЛИТВЕННОЕ ОБЩЕНИЕ ВСТУПИЛИ, причем БЕЗ ВСЯКИХ ЧИНОВ, КАК С РАВНЫМИ. При этом эти еретики совершенно естественно восприняли такое к себе отношение, что вполне свидетельствует о том, что и вне этой встречи к ним относились подобным же образом и давно, коль даже народ такая выходка митрополита и монахов не смутила. Сейчас м. Корнилия куда за меньший проступок бичуют. У Вас у самого-то совесть есть так лгать в глаза, когда сама же история вас обличает? Вы что думаете, люди букв не знают и читать не умеют?
Сообщение: 1367
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 18.08.09 06:54. Заголовок: имярек2 пишет: о. А..
имярек2 пишет:
цитата:
о. Андрей ,я говорю не об учении синодальных богословов,не о никонианских педиках,олигархах и комерсантах,а о старцах-хлыстах вокруг которых с 19го века окормляется,именно духовный,верующий народ.Я имею в виду их учение и их религиозный путь,а это не похоже на ересь второго чина.
Дорогой имярек2, это как раз-то и есть ересь второго чина, ибо первого - это искажения учения о Боге. Второй - искажения учения о спасении (старцы), Церкви, таинствах и всем подобном.
имярек2 пишет:
цитата:
А я- поповец, и ничего неправославного в учении о «духовном антихристе» не вижу.Скорее не приемлю беспоповское учение,отрицающее последняго антихриста,как историческую личность.
Ну, с такой позиции на это смотрел еще св. Иоанн Богослов:
цитата:
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; 3 а всякий дух, который не исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. (1-е Иоанна 4:2,3)
Cocpucm пишет:
цитата:
о. Андрей, спаси Господи за ссылку! Давно искал. Давно искал. Очень интересный текст , жаль только, что не в оригинальной орфографии
Во славу Божию! В оригинале он есть в Большом Потребнике.
Cocpucm пишет:
цитата:
1) Латынов считают еретиками 1-го чина из-за изменения исповедания (что Дух Святой исходит и от Отца, и от Сына) или из-за обливательного крещения?
Смотря кто считает ). Русские в начале 17 века по-киприановски считали вообще всех первочинными еретиками, но греки, опиравшиеся на 1 правило св. Василия Великого, католиков после изменения Символа воспринимали и принимали как второчинных еретиков (напомню о несторианах и монофизитах, те ведь тоже не через крещение долгое время принимались). Василий Великий заповедал держаться обычая каждой страны относительно еретиков. Вот мы и держимся – католиков крестим, никониан миропомазываем (пока).
Cocpucm пишет:
цитата:
2) Вы не согласны, что все старообрядческие согласия по-иному исповедуют воплощение и вочеловечение Христа, нежели новообрядцы (что основывается на различном чтении 3-го члена Символа Веры)?
Если выводить их веру из текста Символа, то может и по-иному, но кроме Символа у них есть богословская и катехизическая литература, в которой я не узрел, чтобы они о воплощении мыслили как-то иначе, чем мы. Они принимают богословие св. Иоанна Дамаскина и мы принимаем. Можно говорить о том, что они простерли свою руку на текст Символа, который должен быть неприкосновенным согласно определению Соборов, но о том, что они исповедуют теологические заблуждения нельзя судить лишь по краткому Символу. В любом случае, поповцы так никогда не считали, а если бы считали, то едва ли были бы поповцами.
Сообщение: 1368
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 18.08.09 07:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
О. Андрей, я не вем како может повлиять на сущность веры синодальных членов того времени существование сего постановления.
Речь шла о постановлении. Да книжица, издана по благословению Синода, но она не является УКАЗОМ обливать. Она проповедует равнозначность обливания и погружения, но не умоляет и не отменяет погружения. И не может, поэтому являть доказательством того, что в действительности обливали, причем повсеместно. Книжица эта не оказала особого влияния на практику никониан-великороссов.
Сообщение: 485
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 18.08.09 08:14. Заголовок: о. Андрей пишет: Мо..
о. Андрей пишет:
цитата:
Можно говорить о том, что они простерли свою руку на текст Символа, который должен быть неприкосновенным согласно определению Соборов, но о том, что они исповедуют теологические заблуждения нельзя судить лишь по краткому Символу. В любом случае, поповцы так никогда не считали, а если бы считали, то едва ли были бы поповцами.
Само собой разумеется, инчае бы законность любой поповской иерархии оказалась под ба-альншим сомнением
цитата:
В оригинале он есть в Большом Потребнике.
Не подскажет ли кто-нибудь из уважаемых форумчан, есть ли сканны данной книги в Сети. Хочу набрать сей текст, поскольку он и важен, и хорошо написан
цитата:
Да книжица, издана по благословению Синода, но она не является УКАЗОМ обливать.
Мало того, в никонианских изданиях Кормчей пр. 50 Свв. Апостол напечатано точно так же (ну, может, кроме орфографии), как и в иосифовской; вот скан с издания времен Екатерины II:
Отправлено: 18.08.09 08:44. Заголовок: о. Андрей ну так,а е..
о. Андрей ну так,а если они никогда не догматизируют своего хлыстовского учения,но будут всецерковно ему следовать,мы так и будем рассматривать,как еретиков 2го чина,тех,кто почитает попа Ивана Кронштадтского или Николая Гурьянова,воплощением Святаго Духа и т.п. И насчёт канонического общения с католиками...Баламандское соглашение уже никак нельзя рассматривать,как частный случай. И самое главное : Неужели,ведя переговоры о воссоединении с греками-старостильниками,Вы отождествляете их со всем остальным «вселенским православием» ?
Сообщение: 1371
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 18.08.09 10:30. Заголовок: имярек2 пишет: о. А..
имярек2 пишет:
цитата:
о. Андрей ну так,а если они никогда не догматизируют своего хлыстовского учения,но будут всецерковно ему следовать,мы так и будем рассматривать,как еретиков 2го чина,тех,кто почитает попа Ивана Кронштадтского или Николая Гурьянова,воплощением Святаго Духа и т.п. И насчёт канонического общения с католиками...Баламандское соглашение уже никак нельзя рассматривать,как частный случай.
Баламандское соглашение, как и шамбезское подписала РПЦ МП, а Кронштадского почитают все новообрядцы. Кстати эти соглашения еще не ратифицированы. И даже старостильники матфеевцы принимают новостильников крещенных погружательно лишь через миро, а флоринцы многие и вовсе с ними в общении. В любом случае это вопрос не форума и не одного дня. Его нельзя решать, руководствуясь лишь личными предпочтениями. На практике же, как я уже сказал, чада РПЦ МП принимаются в общение в подавляющем числе случаев через крещение.
имярек2 пишет:
цитата:
И самое главное : Неужели,ведя переговоры о воссоединении с греками-старостильниками,Вы отождествляете их со всем остальным «вселенским православием» ?
Безусловно, нет. И там вопрос стоит совсем иначе ))).
Сообщение: 593
Зарегистрирован: 27.07.08
Откуда: Россия
Отправлено: 18.08.09 12:30. Заголовок: Лесной пишет: Не по..
Лесной пишет:
цитата:
Не понятно мне, как кому-то может быть ближе беспоповство... разве что тем, кто любит этнографические фенечки, а не веру.
\ что за чушь. Вы хотя бы на этот форум посмотрите: "этнографческие" темы всегда открывают поповцы. Так что вы в своих рядах покопайтесь, сколько у вас "любителей этнографических фенечек", выявляйте и соборне осуждайте, как "безпоповцев" Лесной пишет:
цитата:
беспоповцы, подобно более грубым еретикам вводят вообще новые (с нашей позиции) догматы о дух. антихристе.
опять же глупость. С каких это пор учение об антихристе возвели в непреложный догмат веры? Доматы о Троице, Богородице, Церкви и т. п. знаю, догмата об антихристе - нет. Читайте поменьше интернет, и все будет нормально. Просто духовное (метафорическое) понимание антихриста - это одна из самых правдоподобных версий, но, скажем, никто у нас к такому пониманию не принуждает, так что никакой это не догмат. Думаешь иначе - не погрешаешь. Догмат это только в воспаленной фантазии интернетовых радикалов, не больше. Сколько раз повторять: НЕ СУДИТЕ О СТАРОВЕРАХ ПО ИНТЕРНЕТУ!!!
Сообщение: 5857
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Сообщение: 598
Зарегистрирован: 27.07.08
Откуда: Россия
Отправлено: 18.08.09 13:27. Заголовок: САП пишет: Есть общ..
САП пишет:
цитата:
Есть общее представление древних, что он будет сыном жидовки, блудницы...
представления были и есть разные. Я лично не склонен все это воспринимать в прямом смысле, иначе мне и указания на антихриста, как на льва, ложного агнца, зверя и т. п. тоже придется понимать буквально, и тогда вместо антихриста у меня получится какой-то оборотень-киборг из ужастиков. Куда реальнее - лжепророки-предотечи, которые рождаются вовсе не обязательно от жидовки колена данова. Но опять же, все эти представления не являются непреложным догматом, как тут иногда некторыми преподносится. Учение об антихристе неоформленно, и объявлять его единственным и непреложным могут только люди, плохо знакомые с реальным положением дел.
Сообщение: 5861
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 18.08.09 18:18. Заголовок: о. Андрей пишет: Ре..
о. Андрей пишет:
цитата:
Речь шла о постановлении.
Постановление Вам необходимо для убеждения признания высшей церк. никон. властью обливания. Издание книжицы Синодом с Предисловием и есть ясное свидетельство такого общесинодального признания. Посему постановление само по себе не имеет значения против сей изданной Синодом книжицы с разъяснениями. Разъясняется по благослов. церк. власти (самой властью) то что заведомо ею принято.
о. Андрей пишет:
цитата:
Да книжица, издана по благословению Синода, но она не является УКАЗОМ обливать. Она проповедует равнозначность обливания и погружения, но не умоляет и не отменяет погружения.
О. Андрей, Вы же вроде как сомневались изначально в узаконении Синодом обливания. Сия книжица показует именно что не только узаконение (равночестность – означает и равнозаконность), но и разъяснения к сему (как общепризнанному ими) с приведением обоснований законности обливания. Не вем почему для Вас зде сия «никонианская» доказательность равночестности (равнозаконности) обливания должна непременно умолять или отменять погружения?! Или не ведаете из св. писания, что Бог ревнитель есть, и вера православная вера не терпит двоеверия. Зрите напр. житие св. Максима Исповедника.
о. Андрей пишет:
цитата:
И не может, поэтому являть доказательством того, что в действительности обливали, причем повсеместно.
Книжица сия являет ясное доказательство того что обливание Синодом в то время узаконено наравне с погружением. Равно как и латиняне общецерковно узаконяли обливание, при этом нисколько не умаляя или отвергая (в постановлениях) погружения. И в этом вера никониан и латин равнозначна.
о. Андрей пишет:
цитата:
Книжица эта не оказала особого влияния на практику никониан-великороссов.
Практика же зде никак не может повлиять на сущность сего никоно-латинского вероучения о крещении.
Сообщение: 1385
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 19.08.09 09:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
О. Андрей, Вы же вроде как сомневались изначально в узаконении Синодом обливания.
На эту книжку сослались, как на доказательство того, что никониане обливали повсеместно, но эта книжка этого никак не доказывает.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Практика же зде никак не может повлиять на сущность сего никоно-латинского вероучения о крещении.
А о еретической сущности это учения никто и не спорит. Но коль скоро оно не касается непосредственно теологического богословия, то относиться ко второму чину, а не к первому.
Кстати говоря, скажите, бывали ли в истории Церкви случаи обливательного крещения, которые бы церковь принимала без повторения?
Сообщение: 5876
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 19.08.09 12:22. Заголовок: о. Андрей пишет: бы..
о. Андрей пишет:
цитата:
бывали ли в истории Церкви случаи обливательного крещения, которые бы церковь принимала без повторения?
Терапевтов (облитых на смертном одре, в тяжелой болезни) не перекрещивали
Отправлено: 19.08.09 13:14. Заголовок: о. Андрей пишет: На..
о. Андрей пишет:
цитата:
На эту книжку сослались, как на доказательство того, что никониане обливали повсеместно, но эта книжка этого никак не доказывает.
На эту книжку никто не ссылался зде в таком разуме. Это я Вам ее привел в доказательность того, что обливание для Синода никонианского имеет законодательную силу, равносильно с погружением. Вы же, в сообщении 1346 усомнились в самом узаконении Синодом обливания. В книжице сей на уровне догмата, как и у латинян, утверждена была законная сила обливания. Како совместная практика погружений и обливаний может веру сию пременить?!
о. Андрей пишет:
цитата:
А о еретической сущности это учения никто и не спорит. Но коль скоро оно не касается непосредственно теологического богословия, то относиться ко второму чину, а не к первому.
Ну зде токмо обычные наукообразные (как у нецыих никониан) «беглопоповские» фантазии о «сущности» ереси 1-го и второго «чина» :-) Если бы святоотеческое смотрение в чиноприеме исходило из «теологического богословия», то не применялось бы ни к арианам, ни к иным еретицам прегрешающим против оного. Как я и ранее писал, критерии применения смотрения к нецыим еретицам у свв. не имеют четкого разсуждения. Самочинное же искание сих объективных критериев пока приводит токмо к противоречивости определений. К тому же принятая вс. соборами равночестность обычаев и вовсе уничтожает всякую возможность указать такие критерии. Если нет никакой опасности крестить еретиц, как Вы их именуете «2-го чина», то они ничим же существенно не разняться от «первочинных». Если Церковь вынесла постановление об их разделении с собой, то уже ничего из «тайн» принять от них не может, потому как властию данною ей от Господа, утвердила непричастность их себе. Саморазделившиеся раскольницы (непрегрешающие в вере) зде особое рассмотрение требуют («потому что о их (наватиан) крещении различно думали»). Но и не без суда общецерковного решается вопрос о их приятии.
о. Андрей пишет:
цитата:
Кстати говоря, скажите, бывали ли в истории Церкви случаи обливательного крещения, которые бы церковь принимала без повторения?
Зде (применительно к конечной цели утверждения) требуется обрести твердый законодательный источник, по которому таковые обливания могли совершаться законно. Исключительные обстоятельства могли бы подавать такое смотрение, но я пока не вем таковых древлецерковных установлений в чино- и законоустановительных книгах. Что же до нецыих «иововских» служебников, то зде мне пока наиболее убедительным зрится опасное разсуждение в Поморских ответах (ответ 50, ст. 35). «И в Пращице новопечатней во ответе 14, еже во иововских служебниках, по нужде больнаго младенца обливати указано: называется римскаго костела обычай, а не восточныя церкве. которое смотрительне аще и положися во оном служебнице, или из книг писменных внесеся: обаче послежде исправися, и от служебников изъяся». То есть зде свидетельство приводится, что самой Церковью же древле и исправися сей не утвержденный нововводный обычай, яко не от православного предания он прият, а от латинского обычая проник в сию книгу, по разуму наших древлероссийских отец. Посему я пока не вем на чем возможно утвердиться в приятии обливательного крещения. Темность и скрытость в древней истории о том како действовали над крещенным обливательно не подает еще оснований к «неповторению». Для правильного и несумненного руководства, мне зрится, должны быть приведены (показаны) ясные указания от авторитетных источников. Иначе како присущие зде сомнения у тако крещеннного возможно разрешить? Мне зрится что свт. Филарет с собором зде очень разумно установил чин над приходящими белорусцами, крещенными обливательно от православных попов. И тем самым корень всяких сомнений изверг.
САП пишет:
цитата:
Терапевтов (облитых на смертном одре, в тяжелой болезни) не перекрещивали
Если не приведены обоснования в древних источниках (историописательного характера), то мало пользы от умолчания о "неперекрещивании". Необходимо творить что должно, по ясным указаниям от авторитетных святоцерковных книг.
Сообщение: 1387
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 19.08.09 17:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вы же, в сообщении 1346 усомнились в самом узаконении Синодом обливания.
Существование этой книжки мне прекрасно известно. Мой оппонент утверждал, что Синод постановил обливать, я попросил привести постановление. Такого постановления нет. И книга эта не обязывает обливать, но лишь проводит мысль о равночестности обливания погружению, что в данном случае не имеет отношения к вопросу.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну зде токмо обычные наукообразные (как у нецыих никониан) «беглопоповские» фантазии о «сущности» ереси 1-го и второго «чина» :-) Если бы святоотеческое смотрение в чиноприеме исходило из «теологического богословия», то не применялось бы ни к арианам, ни к иным еретицам прегрешающим против оного.
Св. Василий Великий пишет в 1 правиле:
цитата:
Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Зде (применительно к конечной цели утверждения) требуется обрести твердый законодательный источник, по которому таковые обливания могли совершаться законно. Исключительные обстоятельства могли бы подавать такое смотрение, но я пока не вем таковых древлецерковных установлений в чино- и законоустановительных книгах.
Причем здесь законодательный источник? Я задал простой вопрос и хотел услышать простой ответ - было или не было в истории Церкви обливательного крещения?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Исключительные обстоятельства могли бы подавать такое смотрение, но я пока не вем таковых древлецерковных установлений в чино- и законоустановительных книгах.
цитата:
Необходимо творить что должно, по ясным указаниям от авторитетных святоцерковных книг.
В правильнике «Зонар» в 168 главе лист 113 оборот написано:
цитата:
Аще дитя хощет умрети, родители его призову иерея, да его крестит. и от нерадения иереова умрет некрещено отроча, грех той на иереи есть. Аще ли поспеет иерей и пришед обрящет е на концы уже. да окропит е водою святых Богоявлении, и речет молитву крещальную над ними, тако бо окрещено есть
По-вашему это законоустановленная авторитетная святоцерковная книга или нет, надлежит ли ей следовать или нет?
Отправлено: 19.08.09 19:33. Заголовок: Извертки все, архиер..
Извертки все, архиереи хохлы были, Синод облатыненый, даже массонские знаки на соборах своих делал, попы любили (и любят) покурить, побухать, поблудить - это синодальное духовенство. О моральном состоянии русского духовенства и писатели поэты писали и народ посмеивался. Обласканые царской властью - эта прослойка общества прогнила, сейчас видим плоды этого. Тут и правил не нужно и так известные факты. И от этого сообщества ваша иерархия
Сообщение: 5879
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 19.08.09 20:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Если не приведены обоснования в древних источниках (историописательного характера), то мало пользы от умолчания о "неперекрещивании". Необходимо творить что должно, по ясным указаниям от авторитетных святоцерковных книг.
Киприан Карфагенский подойдет? Ты спрашиваешь еще, возлюбленный сын, моего мнения относительно тех, которые получают благодать Божию в болезни и немощи: должно ли их почитать законными христианами, когда они не омыты, но только облиты спасительной водой? В этом отношении скромность и смирение наше никого не предупреждает своим мнением, предоставляя всякому думать как угодно и поступать как думает. Мы, сколько разумеет мерность наша, полагаем, что благодеяния Божии ни в чем не могут быть недостаточны и слабы, и что нельзя получить чего-либо меньше там, где с полной верой, и принимающего и подающего, приемлется то, что черпается от Божественных даров. В спасительном таинстве греховные язвы не так омываются как нечистоты кожи и тела в мирской и плотской бане... Иначе омывается сердце верующего; иначе очищается ум человека чрез заслугу веры. В спасительных таинствах, в случае крайней необходимости по щедроте Божией, и в сокращении даруется от Господа верующим все. И потому никого не должно смущать, когда видят, что больные принимают Божественную благодать чрез окропление или облитие, тем более что Священное Писание говорит чрез пророка Иезекииля: "и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново и Дух нов дам вам" (Иез. 36:25-26). То же в книге Чисел: "кто не чист будет до вечера... сей да очистится (сею водою) в день третий и в день седьмый и чист будет; аще же не очистится ею в день третий и в день седьмый, нечист будет... и потребится душа та от Израиля, яко вода окропления не воскропися нань" (Числ. 19:10, 12-13). И еще: "и рече Господь к Моисею, глаголя: поими левиты от среды сынов Израилевых, и да очистиши я; и сице да сотвориши им очищение их: покропиши на них воду очищения" (Числ. 8:5-7). И еще: "вода окропления очищение есть" (Числ. 19:9). Отсюда явно, что и окропление воды действует наподобие спасительной бани, и когда это бывает в Церкви, при чистой вере и принимающего и дающего, то все может восполниться и совершиться величием Господним и истиною веры ... И потому, сколько нам дано разуметь верой и мыслить, мое мнение таково, что всякого, кто получил Божественную благодать в Церкви по закону и праву веры, должно почитать законным христианином. И если кто считает их ничего не получившими, ничего не имущими, потому что они только облиты спасительною водою, то все же пусть не обольщают их, заставляя креститься по освобождении от тяготы болезни и выздоровлении. Не могут быть крещаемы те, которые уже освящены церковным крещением; так для чего же соблазнять их в вере и благости Господней? Или они и получили Господню благодать, но только сокращенною и меньшею мерою дарования Божественного и Святаго Духа, так что можно считать их христианами, но равнять с прочими не должно? Напротив, Дух Святый дается не мерою, но на каждого верующего изливается весь". (св. Киприан Карфагенский. Письмо к Магну о крещении новациан и о получивших крещение в болезни)
Извертки все, архиереи хохлы были, Синод облатыненый, даже массонские знаки на соборах своих делал, попы любили (и любят) покурить, побухать, поблудить - это синодальное духовенство. О моральном состоянии русского духовенства и писатели поэты писали и народ посмеивался. Обласканые царской властью - эта прослойка общества прогнила, сейчас видим плоды этого. Тут и правил не нужно и так известные факты. И от этого сообщества ваша иерархия
Удобно скрываться за ником, правда? Назовите свою конфессию, чтобы мы могли постичь каковы ваши плоды, и каковы ваши корни ))). А так «Симон» мало о чем говорит, ибо был и апостол Симон, и волхв тоже Симон был… Что же касается морального облика синодального духовенства, то он к делу относиться не может. В противном случае все христианство закончилось сотни лет назад. Вы историю почитайте, до раскола какое духовенство-то было. У того же св. Аввакума отец был горький пьяница. Да и против Никоновских новин восстало-то всего-навсего 45 клириков. А прочие где? Духовенство порочным стало задолго до раскола, собственно потому и раскол, если бы все принципиальные были, то и Никон бы в такой среде не возрос. А так попало семя сорнячное в навоз, вот и возросло быстро и окрепло в питательной среде. Тем не менее, Вас-то это не смущает. Или смущает? Ну тогда не токмо хиротония изгибла, но и крещение… Вот то, что на кафедрах хохлы-обливанцы были - тема для разговора подходящая, а нравственность лучше в покое оставить, с ней всегда проблемы были и будут.
САП пишет:
цитата:
Киприан Карфагенский подойдет?
Вам скажут, что это частное мнение частного отца, причем неизвестное в славянском и греческом варианте, но сравнительно недавно переведенное с латыни ))).
Отправлено: 20.08.09 13:11. Заголовок: о. Андрей пишет: Су..
о. Андрей пишет:
цитата:
Существование этой книжки мне прекрасно известно. Мой оппонент утверждал, что Синод постановил обливать, я попросил привести постановление. Такого постановления нет.
Совершенно правильно Ваш оппонент утверждал, что Синод установил обливать (наравне с преждебывшим погружением). Такое согласное постановление Синода ясно выражено в издании сей книжице и ее указаниях. И нет никаких оснований считать, что согласного решения об обливании Синода не было. Если не было такого решения, то книжицу издали вопреки воли Синода. Но сие явно не так, что и практика самого обливания подтверждает. Никто таковых уже не «перекрещивал». Постановление Вам необходимо чтобы познать согласное мнение Синода по сему вопросу. Но книжица и последующая практика сие вполне подтверждают, что такое Синодальное постановление (решение и согласие) есть. И некий новый письменный документ с подписями зде ничего в вере синодальных членов не изменит. Ну собственно Вам зде остается токмо верить, что Синод обливания не узаконял, и те кто обливали в РПЦ совершали сие вопреки воли Синода :-)
о. Андрей пишет:
цитата:
И книга эта не обязывает обливать, но лишь проводит мысль о равночестности обливания погружению, что в данном случае не имеет отношения к вопросу.
Равночестность обливания погружению имеет самое непосредственное отношение к вопросу о предании Церкви. И в сем никонианство (чрез синодальные разъяснения того времени) единомысленно с латинянами.
о. Андрей пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата: Ну зде токмо обычные наукообразные (как у нецыих никониан) «беглопоповские» фантазии о «сущности» ереси 1-го и второго «чина» :-) Если бы святоотеческое смотрение в чиноприеме исходило из «теологического богословия», то не применялось бы ни к арианам, ни к иным еретицам прегрешающим против оного.
Св. Василий Великий пишет в 1 правиле:
цитата: Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание
«О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в Церкви, есть раскол…» [тамо же]. Вот зрите како свв. отец определяет раскол. Как несогласие с принятым общецерковным суждением (уже ставшим преданием) канонического содержания, и разделение по сему поводу. Зрите такожде у свт. Василия тамо же о енкратитах или о наватианах в 47 правиле. Усматривая некую ересь у них св. отец похваляет и отмену смотрения к ним. Но вместе с тем не утверждает и единого суда. Показуя зде, что сам смотрительный чиноприем жестко не связан с ересью или расколом. В ином случае необходимо было бы всегда доказывать, что у определяемых раскольников нет никакого прегрешения в вере, потому к ним допустимо и смотрение. Так что сие место из св. отца нисколько Вам не помогает в Вашем делении исходя из «теологического богословия» [интересно чье это богословие :-)] всех еретиц на 1-й, 2-й и 3-й чин. По сему тексту зрится именно разделение еретиц от раскольников чрез богословские догматы. Установившаяся от древних отец норма, канон, именно допускает последующего уврачевания, после примирения с Церковью, а прегрешение в вере како может примирить с Церковью, кто в вере самой с ней чужд? Зде уже требуется анафематствование ереси и приятие тайн обдержно или смотрительно (по разсуждению премудрых учителей). Раскольников обычно Церковь долготерпеливо увещевает отстать от раскола, а еретиц, если ересь свою они богословски начинают утверждать како не судить сразу? Зде Церковная чистота и непорочность (веры) не может терпеть никакого двоеверия.
о. Андрей пишет:
цитата:
Причем здесь законодательный источник? Я задал простой вопрос и хотел услышать простой ответ - было или не было в истории Церкви обливательного крещения?
Вопрос Вы задали некорректный посему ответ «простой» на него могли получить и такой: были в истории обливания и свидетельство тому постановления древлероссийских соборов, который воспрещали таковое действо :-) Посему если искать в истории свидетельства об обливании, то токмо как с разрешения Церкви. Если таковых не обретается или сила свидетельств не имеет непререкаемого авторитета, то мне и не зрится никакого беседного конструктива в простых ответах. Впрочем, возможно Вы и чего то иного ожидаете получить от свидетельств истории, тогда мой ответ не для Вас был, и я Вас не понял.
о. Андрей пишет:
цитата:
В правильнике «Зонар» в 168 главе лист 113 оборот написано:
цитата: "Аще дитя хощет умрети, родители его призову иерея, да его крестит. и от нерадения иереова умрет некрещено отроча, грех той на иереи есть. Аще ли поспеет иерей и пришед обрящет е на концы уже. да окропит е водою святых Богоявлении, и речет молитву крещальную над ними, тако бо окрещено есть".
По-вашему это законоустановленная авторитетная святоцерковная книга или нет, надлежит ли ей следовать или нет?
На эту книгу часто ссылались наши благочестивые предки. Правда возможно зде ссылки есть токмо в подверждение иных, сиречь токмо как на древность источника предания. А вот если бы обрести указания древлей церкви на сию книгу как на самостоятельный непререкаемый источник какого либо авторитетного древлероссийского извода, то тогда удобнее было принимать и все указанное тамо. Вот например в моем списке «Зонара» сие место не тако описуется: «и Бог наш Iсус Христос, многим от апостол, не имущим иерейства, повеле крещати. Аще дитя хощет умрети, родители его призовут иерея да его крестит. и от нерадения иереова, умрет некрещено отроча, грех той на иереи есть. [на поле: Севаст Армен. книг. 1, сеч. 5, надпись 1. Никиф. патр. толк.] Блаженныи же Иоанн тако глаголет: недугом удержан, приближився уже умрети детищ, аще троическим точию погружение, иерей страхом, еже не предвосхититися совершит, не потреба ему по сих и молитв яже оставишася и определения возисполнити. ащели от нерадения родителева, умрет некрещенно, то самыи грех той да имут. да отлучатся 2 лета. поклонов, 36. Гл. 169: Ащели отроча умрет некрещенно, близ родителя своего, трем днем: да покается 6, лет. поклонов 500…».
Вот зрите како в сем изводе «Зонара» опасно разъясняется о крещении младенца. И ссылка (списателя) есть на Арменопула. Иерею указание точию три погружения совершить над слабым младенцем. Зрите какое существенное расхождение наших текстов. Насколько помню вроде как у Павлова читал некое исследование о происхождении древних текстов «Зонара». Сии сборники вроде как западного происхождения 15 или 16 в. Видимо оттуда попали на Русь. Возможно в разных списках ходили. Но вот неизвестна рецепция древней Церкви какого-либо списка. Возможно некоторые сборники отредактированы были благочестивыми разумными книжными людьми (в согласии с традицией древлероссийской) и в таком виде пребывали. Но вот меня смущает западное нерецепированное происхождение сих сборников, почему и всякому древнему сборнику под именем «Зонар» невозможно подать авторитет равный древлероссийским учительным и законным книгам. Зде еще требуется опасное рассмотрение и подтверждение известными источниками. Самостоятельного канонического авторитетного значения всем известным спискам (исходя токмо из имени книги) я бы не подал.
Отправлено: 20.08.09 13:19. Заголовок: САП пишет: Киприан ..
САП пишет:
цитата:
Киприан Карфагенский подойдет? Ты спрашиваешь еще, возлюбленный сын, моего мнения относительно тех, которые получают благодать Божию в болезни и немощи: должно ли их почитать законными христианами, когда они не омыты, но только облиты спасительной водой? В этом отношении скромность и смирение наше никого не предупреждает своим мнением, предоставляя всякому думать как угодно и поступать как думает.
Я же писал, что исключительные обстоятельства могли бы (если исходить токмо из здравого человеческого смысла) подавать смотрение. Токмо нам неизвестно насколько такое объяснение Киприаново (если оно ему принадлежит) приято было общецерковно. А если были разномыслия, то возможно Церковь и не решилась утверждаться на подобных разъяснениях. Удобнее видимо было не вносить тако обливание в Церковь, дабы не иметь возможного пререкания. Слишком особно стоит такое обоснование среди учителей церковных. И видимо неизвестно было вовсе византийской церкви, чрез которую не вошел такой обычай и в древлероссийскую. Потому как и от служебников иововских Церковью отъято было обливание немощных младенцев, как латинский обычай, а не православный. Возможно могущие возникнуть нецые сомнения в чинопоследовании не меньше здравого смысла приятия смотрения для Церкви имеют значение. Но зде токмо моя грубоумная попытка разъяснения.
Отправлено: 20.08.09 13:23. Заголовок: ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВИЕ СИЛЬНО ЕДИНОМЫСЛИЕМ В ХРИСТИАНСКОЙ ИСТИНЕ.
о. Андрей пишет:
цитата:
У того же св. Аввакума отец был горький пьяница. Да и против Никоновских новин восстало-то всего-навсего 45 клириков. А прочие где? Духовенство порочным стало задолго до раскола, собственно потому и раскол, если бы все принципиальные были, то и Никон бы в такой среде не возрос. А так попало семя сорнячное в навоз, вот и возросло быстро и окрепло в питательной среде.
Отец Аввакума может, и был подвержен греху чрезмерного винопития, но в вере, несомненно, проявлял твердость.
Сообщение: 5886
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 20.08.09 13:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
И видимо неизвестно было вовсе византийской церкви, чрез которую не вошел такой обычай и в древлероссийскую. Потому как и от служебников иововских Церковью отъято было обливание немощных младенцев, как латинский обычай, а не православный.
Отправлено: 20.08.09 14:06. Заголовок: САП пишет: Однако с..
САП пишет:
цитата:
Однако сей обычай долго бытовал среди русских:
Однако законной силы не получил. Преп. Максим Грек такожде много чего исправил. Посему и зело неудобно ссылаться на неисправленные книги. Подобные случаи бывшие прежде оставляются в судьбы Божии.
Отправлено: 20.08.09 17:24. Заголовок: Высказываю свою точк..
Высказываю свою точку зрения. Мне думается об обьединении следущее: Еще при жизни, патриарх РПЦ МП Алексий, после обьединения с РПЦЗ сделал такое заявление(к сожалению ссылку не могу указать, если кто знает пусть подскажет), что теперь начинается подготовка к собранию Всероссийского церковно-земского поместного собора, для избрания кандидатуры царя на царство. Последний такой собор если не ошибаюсь, был в 1613 году, тогда на нём был избран царём М.Ф.Романов. Но вот в чём загвоздка, без старообрядческой церкви, этот собор не может быть законным, и они это прекрасно понимают, выскажусь еще более дерзостнее; для сведущих и интересующихся не секрет(кто богат на ссылки по этому вопросу, пусть поделится),что намечено собрание восьмого вселенского собора, который назван предками волчьим, но, он (это моё суждение) не может собраться до тех пор, пока в России не состоится церковно-земский собор, т.е; не изберут «православного» царя на царство... Думаю это одна из причин, размножения жевачек, на тему обьединения синодалов со староверами, жующихся (жвачки) на уровне «правительства» и не только. Такие мои суждения об обьединении. Что вы думаете по этому поводу.
Отправлено: 20.08.09 23:33. Заголовок: Дмитрий пишет: О по..
Дмитрий пишет:
цитата:
О последнем царе на Руси, что он спасет нас всех, это такое в никонианской среде распространено
Спасёт или не спасёт не знаю, речь собственно говоря не об этом, а о том, что его хочет избирать нынешняя власть, под эгидой МП, получается эдакая гремучая смесь - чарь, МП и нынешняя осатанелая власть, понятно, что на любовь к церкви христа нет и намёка.И всё же, я хотел сказать не отом, а о происхождении гонки обьединения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, жаль только, что не в оригинальной орфографии 
- участник сейчас на форуме