Отправлено: 30.09.09 10:19. Заголовок: Встреча с ИПХс

Вот наконец прилучилось время описать впечатления от встречи с ИПХс. Прошло уже более полутора месяцев, как произошло наше общение, - первые эмоции улеглись, так сказать, пена поверхностных переживаний растворилась в более твердой и глубинной рефлексии .
Вот и хорошо, что не сразу стал писать. А писать хотелось и есть о чем, по-тому как не каждый день и даже не каждый год, и … не во всякую жизнь встретят-ся человеку такие люди… Ну, как бы из-за зазеркалья, из другого параллельного мира, или не параллельного, а вообще – иного…
Да, люди конечно обычные. Кто-то школу советскую кончал и на производстве ударником был, кто-то добрым гражданином оного Вавилона до пенсии дослужил-ся… и в странствие вышел. Разные люди, разные судьбы. А кто-то был в странст-вии и вернулся обратно в Вавилон . Да, и такое довольно нередко встречается. Люди то мы все – люди, и сделаны из того же мяса и тех же мозгов. Даже души наши похожи – природа одна. И все-таки это необычное и удивительное явление, когда на протяжении веков рядом с нами жили люди не признающие «наш» мир и ни как формально, граждански, юридически и духовно с ним не связанные. И это то не самое удивительное, ибо таких, наверно найдется немало по странам и землям. А то, лично для меня, значимо, что люди эти – христиане, и сохранили христианство дониконовой Руси неповрежденным (по моему убеждению), не только по вере, по догматам и канонам, но по самой практике жизни, по житию и благочестию, по исповедническому подвигу в сем антихристовом мире.
Я потому хочу сказать вначале, что я для себя получил из этой встречи с ИПХс. Прежде же сего, предваряя возможный интерес, замечу, что говорить о том, как нашел я «странников» и где они обретаются, где я с ними встречался, и кто был или не был со мною я не буду публично. Если же у кого возникнут серьез-ные намерения, то найдется иное время и место для обсуждения конкретных во-просов.
Итак, увидев своими глазами ИПХс
1. Я удостоверился, что ИПХс существуют и это не сказка, не чей-то бред, и не далекое прошлое.
2. Я узнал, что христиане живут во многих местах. Нас принимали представители разных пределов. Мы слышали рассказы о христианах живущих других местах.
3. Я увидел, и это особенно было отрадно для меня, абсолютно адекватных в интеллектуальном, психическом, и духовном смысле людей. Думаю, многие поймут меня. В наше время (как и прежде, впрочем) довольно часто можно встретить разные духовно-душевные аномалии в среде религиозных людей. Например, среди представителей старообрядчества Урень-края адекватных людей весьма немного; тонкинское же «феодосианство» вообще выродилось в родовую веру, где про Евангелие Iсуса Христа просто не помнят, как не помнят и не хотят вспоминать даже об истории и основах своей «федосеевской» веры. (Свидетельством чего можно увидить полное фиаско деятельности т.н.. РС ДКЦ по организации, объединению «федосевских» общин в Тонкино и вообще. Катехизические и образовательные проекты гг. Матюшенко и Ко провалились не столько по их вине, сколько по нежеланию самих коренных «федосеевцев» что-то менять в своей привычной, но далекой даже от своих корней жизни.) Это я и называю неадекватностью – несоответствие исповедания (если оно вообще есть) и реалий жизни.
4. Я удостоверился, что ИПХс действительно по сей день составляют единую Церковь, в которой наличествует вертикальная организационная структура, подобная иерархической структуре Церкви при наличии трехчинной иерархии. Т.е. и теперь ИПЦс состоит из пределов областей, где есть старший предела, и есть преимущий старейший на всеми пределами. Есть Собор, и соборность. Собственно Собор избирает и назначает старейших и преимущего старейшего. И дело тут не в названии (старейший или дух наставник, игумен). Главное в том, что есть начальство и есть объ-единяющая структура, без которой иные толки и согласия, а также раскольники отпадшие от ИПЦс (можаевцы, безденежники) просто исчезли как религиозное и социальное явление. А Церковь живет и врата ада не одолеют ея.
Вот сравните с ИПЦс «федосеевские» и «филипповские» разгласия. Где они теперь? Последних уже почти не обрящешь, разве нескольких забывшихся старух. А что у «федосеевцев»? Несколько общин, большинство из которых не имеют друг с другом молитвенного общения, и не стремятся к объединению, зачастую вообще не понимая зачем оно нужно. Т.е. у большинства отсутствует церковное сознание, которое инвертировалось в корпоративное – родовое. В какой вере родился – в такой и умри. И главное, непонятно, как, ежели ты «федосеевец» определить гра-ницы «федосеевской» церкви. И если одни в церкви, а другие нет, то на каком основании признается крещение отпадших от церкви. Ведь изначально все христиане после раскола считали, что всякого раскольника или еретика должно крестить, понеже нет епископов, что бы применить некое смотрение. А обдержное правило крестить всех кто вне Церкви. Ну, это так к слову. Вот для меня и важно было увидеть и убедиться, что ИПХс сохраняют строгое соборное и каноническое единство имеют начальство и власти духовные.5. И еще, что тоже немало важно, я познакомился с живыми, добрыми и сердечными людьми. Я бы сказал, людьми духовными, ибо они воистину мироотречники. И в тоже время, у них почти напрочь отсутствует религиозный, обрядовый и бытовой снобизм, так свойственный многим «староверам», особенно «безпоповцам». Напротив, наши новые знакомые общались с нами на равных, мы не чувствовали себя людьми второго сорта, некими прокаженными.
6. Еще интересное наблюдение. ИПХс очень трезво относятся ко всякой вещи и делу, здраво и без всякого тупого ригоризма воспринимают достижения цивилизации. И такое отношение проистекает из их глубинного кредо все обосновывать от Писания. Поэтому ИПХс совершенно спокойно пользуются всякого рода электроникой и техникой, не боятся Интернета, хотя не имеют компьютеров.
7. Нет у христиан и излишне мелочного отношения к бытовому благочестию, хотя посуду и христианский стол они хранят строго, впрочем, строго, но опять же без тупого фанатизма. Не выбрасывают раковину, если туда случайно вылили воду из мирской чашки .


Ну, теперь немного описательной лирики, ибо для меня ценнее (приятнее и интереснее) всего в этой жизни общение с людьми и человеческое общение. По-этому я не очень понимаю туризм и современное паломничество .
Но пора переходить к обещанному рассказу. С чего же начать? Ну, начну с того, что прежде поездки я разговаривал по телефону с инокиней, которой поручено было нас встречать. Уже по голосу и манере говорить я узнал в ней человека живого, разумного, я бы сказал, колоритного. Телефонное предчувствие подтвердилось при встрече. Матушка оказалась очень приветливой, разговорчивой и при этом внимательной и благодарной слушательницей. Я был не один, каждый приехал со своими мыслями и ожиданиями, наверно и со своим выражением лица, потому впечатление мы производили возможно разное. Хотя, м.б. напротив мы были чем-то весьма схожи, потому что в последствии у нас всех с матушкой и другими ИПХс получилось очень теплое и дружеское общение.
Почти с первой минуты я заговорил с инокиней о вере. Точнее она стала о чем-то спрашивать, я отвечал, а она на мои слова исповедовала, что самое глав-ное это быть в истинной вере и истинной Церкви. Беседа наша продолжилась, уже в присутствии прочих моих спутников, когда мы ехали на машине от места встре-чи до келии матушки. Келией оказался весьма недурно построенный и вмести-тельной домик с небольшим участком, достаточным впрочем, что бы занять тру-дами небольшую по численности братию.
В первые 1,5-2 часа общения лично я ощущал некоторую настороженность. Нас больше вопрошали, присматривались, а на вопросы о себе ИПХс отвечали, общими фразами или отмалчивались. Вместе с матушкой в общении с нами принимал участие старец-инок из другого предела приехавший специально ради нас, узнав, что такие «интересные» люди (интересные тем, что познали истинную веру не через самих странствующих христиан, а чрез «Интернет» ) решили посетить ИПХс.
Настороженность эта была вполне естественной, так как христианам в недавние времена пришлось пережить немало страданий из-за всякого рода стукачей, провокаторов и прочих негодяев, состоящих на службе у антихристова государства. Да, и в наше якобы свободное время, случаев искреннего обращения в истинное христианство не так уж и много, потому каждый интересующийся ИПХс должен быть как-то проверен на предмет чистоты и искренности его намерений.
После того как мы расположились, осмотрелись и немного обменялись обычными при первой встречи фразами нам предложили поприветствовать друг друга по-христиански. Ну, это почти так же, как и у всех староверцев, только кроме про-щения еще есть просьба о молитве Гду, Бгородице и святым. При этом руки складываются как при молитве на персех крестообразно. ИПХс не сплетают рук на гру-ди, как старообрядцы, но в точности следуют указаниям богослужебных книг, кои велят руки располагать крестообразно, как и на святых иконах мы можем видеть. Впрочем, когда мы потом стояли на службе, и по привычке держали руки по ста-роверскому обычаю никто нам замечаний не делал.
Прошло немного времени и легкий холодок настороженности и недоверия (как мне показалось, м.б. это только мое субъективное чувство) развеялся, беседа стала совершено непринужденной и дружеской. Когда мы обсуждали самые разные вопросы мне было поразительно отрадно всякий раз видеть как мое личное понимание и вера совпадают с верой и убеждениями ИПХс. При чем особенно приятно и радостно было то, что матушка оказалась умницей начитанной в Писании. О чем бы ни заговорили, она обязательно обращалась к Евангелию или к святоотеческим мыслям. Не гнушалась она приводить тексты и новых учителей, если их мысли защищали истину.
Иногда, наше общение разделялось на несколько групп, и мы беседовали в разных комнатах то со старцем, то с матушкой, то с бывшей там сестрицей. Я про-говорил часа два со старцем. Он рассказал мне свою жизнь, а ему свою. Говорили о разном, и о житейском тоже. Оказалось, что старец когда-то держал коз, и тоже весьма любит, как и я, этих дивных животных дающих человеку так много всего полезного .
Матушка тоже рассказала о себе. Меня весьма впечатлило, то, что она уже более полувека находится в странствии, которое она начала в 17 лет. Практиче-ски всю свою жизни она прожила по христиански. Крестной матушки оказалась из-вестная по научным публикациям инокиня Евстолия, письмо которой опубликова-но на сайте Игоря и в книге «Староверы Сибири и востока».
К вечеру, а приехали мы к обеду, нас пригласили побывать на службе, как раз наступало Воскресенье. Надо сказать, что молятся в келии всю службу по кни-гам каждый день. Устав, как я потом выяснил, у ИПХс поморский выговский, унаследованный, как мне кажется от потомков инока Филиппа и прочих выходцев с Выга и Соловков. Поют они наоном по тем же книгам что и «старопоморцы» и прочие. Певческие книги у них, какие я видел, преображенской печати. Читают быстро и четко, службу не затягивают. Матушка хорошо знает устав и книги все вовремя открывает где нужно. Пение плавное, напевное, гармоничное, без рывков и «гавканья» как у известного «федосееца» УГСа и нециих ему подражающих. (Кто знает, тот меня поймет). Вот я, когда слушал ИПХс на службе и потом, когда мы вместе пели, то подумал: Вот ведь тоже искони христиане традицию перенимали. Матушка наша с детства поет и по солям прекрасно, и по напевке – талант! И вот жешь – не «гавкает», не дергает голосом, а плавно льется мелодия голоса неразрывно как река… (Это я к тому, что неции вырождение певческого искусства выдают за традицию.)
В этот первый день нашего приезда, мы проговорили наверно до полуночи, и только наши уставшие лица и осоловевшие глаза (ехали мы всю ночь на авто и потому совсем не спали) заставили наших хозяев уложить нас спать. Утром христиане молились полунощницу, утреню, мы же провалялись до первого часа, проснулись м.б. в конце утрени (я слышал великое славословие: комната наша была рядом с моленной), но пошли к службе не сразу – переваривали впечатления вче-рашней беседы. На душе было легко, радостно, тепло и уютно. Не было чувства, что мы в гостях, мы ощущали себя дома. Это было так очевидно и естественно, что мои спутники и я, почти в один голос говорили об этом друг другу.
Часы мы, однако, стояли на службе. Потом был обед. Потом опять общение. Читали и пели духовные стихи. Кое-что даже записали на мобильный. Матушка оказалась еще и весьма учительной, комментировала стихи, проповедовала. Потом я спросил, знает ли она крюковое пение. Оказалось – знает, да еще как. Я взял Обиходник и просил ее спеть то одно то другое. Матушка даже сказала: Прям, как на экзамене. А потом мы пели все вместе. В общем, к концу второго дня мы были уже совсем своими. Перед вечерней помолились молебен с тремя канонами о нас недостойных, что бы Господь управил наши пути ко всякому благу. А глубокой ночью (или рано утром) мы уезжали. Матушка и старец вышли нас провожать. Было сказано немало добрых слов и пожеланий. Нас приглашали в гости и на совсем. Мы обменялись адресами и телефонами. (Кстати, теперь регулярно перезваниваемся). Старец же перекрестил наше авто и на прощанье обнял нас по отечески. Мы расставались как-будто с давно знакомыми или родными людьми.
Но я не сказал о чем мы конкретно говорили, и было ли что-либо, что не по-нравилось в ИПХс. Говорили мы о последнем времени, о житии христианском, о благодетелях, паспортах, о том, какая жизнь угодна Богу, о уставе, пении, просто о своей жизни, делились мнениями, спорили. В общем, я не могу сказать, что что-то мне не понравилось. Единственное о чем я заметил, как о недостатке, и матуш-ка сразу же согласилась со мной, это то, что некоторые сложные вопросы ИПХс (с которыми мы общались) не умеют объяснить достаточно аргументировано для внешних. Они говорят о беспаспортной жизни как само собой разумеющемся дог-мате, как о символе веры. Для них, впитавшим с детства учение о бегствующей Церкви, нелегальное житие очевидная реальность и необходимость. А для внешних - это очень трудная задачка со многими неизвестными. Матушка, сми-ренно восприняв критику попросила рассказать, как мы понимаем этот вопрос. Потом мы еще не раз убеждались в разумности и смирении христиан, для которых истина по всякому вопросу оказывалась важнее их привычных мнений. Хотя, повторюсь, в большинстве обсуждаемых тем мы нашли почти полное единомыслие.

Вот такое краткое получилось у меня повествование. Наверно, можно было прописать тут еще какие-то подробности, но я подумал, написанного достаточно, что бы показать мои впечатления и выводы по результатам встречи. Что-то я посчитал упоминать здесь неуместным, а о чем-то не мог сказать, потому как то не моя тайна.
Еще до поездки к ИПХс я публично неоднократно говорил, что считаю ИПХс православными христианами. Но был у меня некий небольшой страх разочароваться, увидев нечто подобное «федосеевским» разгласиям. Нет, не разочаровался. Все о чем я думал и как я верил, еще будучи в поповстве, я увидел здесь реальностью. Конечно, было кое-что непривычно и резало слух. Несколько отличная от «старообрядцев» лексика. Несколько иные обычаи в быту и в службе. Но это все непринципиально. Главное, я встретил единомысленных мне по вере христиан, которые живут так, как я только мечтал жить.
На этом пожалуй и закончу. Если будут вопросы, отвечу если смогу публично или приватно. Что касается вероучения ИПХс, то больше и лучше чем в материалах выложенных на сайте Игоря Кузьмина, я ничего не знаю. Посоветую внимательно вчитаться в сочинения инока Евфимия. Там предельно ясно и последовательно изложено православное учение о Церкви во времена всемирного антихриста, а также, почему прочие «староверцы» отпали от Церкви.
Простите Христа ради если что не так.

С.С.С.

 Отправлено: 30.09.09 11:19. Заголовок: Вопросы по ходу чтен..

Вопросы по ходу чтения
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

А Церковь живет и врата ада не одолеют ея.

Церковь без церковной иерархии? (Именно так - с большой буквы, а не отдельное во времени и пространстве согласие).

цитата:

И главное, непонятно, как, ежели ты «федосеевец» определить границы «федосеевской» церкви. И если одни в церкви, а другие нет, то на каком основании признается крещение отпадших от церкви

Из формулировки получается так, что вы допускаете существование многих (разных) церквей с различными критериями оценки в них нахождения или отпадения. Так ли это?

цитата:

Вот для меня и важно было увидеть и убедиться, что ИПХс сохраняют строгое соборное и каноническое единство имеют начальство и власти духовные

В чем можно увидеть каноничность при отрицании, как здесь, необходимости церковной иерархии? Все, что вы написали, обязательно имею любые политические партии, но к Церкви они не имеют никакого отношения.

цитата:

Я бы сказал, людьми духовными, ибо они воистину мироотречники.

А нет противоречия со следующим впечатлением:

цитата:

6. Еще интересное наблюдение. ИПХс очень трезво относятся ко всякой вещи и делу, здраво и без всякого тупого ригоризма воспринимают достижения цивилизации. И такое отношение проистекает из их глубинного кредо все обосновывать от Писания. Поэтому ИПХс совершенно спокойно пользуются всякого рода электроникой и техникой, не боятся Интернета, хотя не имеют компьютеров.

И как из Св.Писания можно обосновать "спокойное пользование всякого рода электронной техникой"? И что значит: не бояться ннтернета, не имея компьютеров? Я, например, не боюсь крокодилов, потому что живу в Москве. Просто не осуждают возможность пользования? Но опять: как это можно сочетать с мироотречением, что вы поставили им в достоинство и назвали духовностью?

Простите Христа ради, но задаю вопросы с искренним личным интересом.

 Отправлено: 30.09.09 12:38. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Несколько отличная от «старообрядцев» лексика. Несколько иные обычаи в быту и в службе.

А по конкретней, если не сложно?

 Отправлено: 30.09.09 13:56. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Вот для меня и важно было увидеть и убедиться, что ИПХс сохраняют строгое соборное и каноническое единство имеют начальство и власти духовные.

Да, Нестор Иванович, Нестор Иванович, любит народ власти.

 Отправлено: 30.09.09 14:06. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Да, Нестор Иванович, Нестор Иванович, любит народ власти.

Так и в Евангелии чтить власти заповедано.

 Отправлено: 30.09.09 14:09. Заголовок: имярек2 пишет: Так ..

имярек2 пишет:

цитата:

Так и в Евангелии чтить власти заповедано.

чтить-то, да. Но так с этого начать.

 Отправлено: 30.09.09 14:58. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Они говорят о беспаспортной жизни как само собой разумеющемся дог-мате, как о символе веры.

Вот это как раз и не очень понятно . . .

 Отправлено: 30.09.09 17:33. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

При этом руки складываются как при молитве на персех крестообразно. ИПХс не сплетают рук на гру-ди, как старообрядцы, но в точности следуют указаниям богослужебных книг, кои велят руки располагать крестообразно, как и на святых иконах мы можем видеть.

В феодосеевской книжке 19в. миниатюра как должен выглядеть християнин, руки сложены именно крестом, как при причащении:



руце согбени к персем крестообразно твердо и непоколебимо
(Домострой. 16в.)
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/domostr.htm#13

 Отправлено: 30.09.09 18:12. Заголовок: САП пишет: как при ..

САП пишет:

цитата:

как при причащении:

При Причащении обе руки с крестным знамением и к плечам. В целом, мой совет: держитесь этих людей подальше. Когда кто-то собрался к кому-то, я сказал: "Уйдешь от него без проблем". Сейчас, стары еврей скажет: "Возможно, это последний вояж Колобка".

Наличие сильной структуры+закрытость организации+ все по книгам (первый признак отсутствия траиции. Хотя и необязательно)= рабству. Не христову, такому -дофеодальному.

 Отправлено: 01.10.09 05:04. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Простите Христа ради если что не так. С.С.С.

Исходя из прочитанного хочу спросить. Ты, Сергей Сергеевич, крещеный человек или нет? Имею в виду с твоей нынешней точки зрения.

 Отправлено: 01.10.09 17:08. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Сейчас, стары еврей скажет: "Возможно, это последний вояж Колобка".

Cколько веревочке не виться...однако дети...

ЗЫ Я последние пять месяцев скрытничаю, по прогнозам еще пол года тако жить, и стал легок как птица, и в фекалиях как глист...

 Отправлено: 01.10.09 17:39. Заголовок: САП пишет: Cколько ..

САП пишет:

цитата:

Cколько веревочке не виться...однако дети...

Сергий, ты лучше по примеру своего святого, один в лес в землянку. Так и Богу угодишь и сам на воле жить будешь. Воля она и в лесу воля.

Если у них структура беспартошных и живут в центральной России, то у них и система жиловых. Тебя и Наталью и детей, они с радостью возьмут. Рабство - это, как самогоноварение. Не исключаю, что лидеры живут в Москве с паспортами и машинами.

Я еще одну ИПХ знаю - сиверсоиды. Тоже другой мир, не откуда взявшийся. Тоже самые "истинные", самые "православные", как-бы христиане.

Хочешь экзотики, поезжай к часовенным, спасовцам в Самару. Выгонят, значит выгонят. Очень подозрительно, что эти пускают и Инету радуются.

Хочешь к нам в ДЦХ БИ, хочешь воззвращайся к нашему "проекту". (Однако, компанию тебе не составлю. Прости...) Но только не к этим.

 Отправлено: 01.10.09 17:45. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Хочешь экзотики, поезжай к часовенным, спасовцам в Самару.

Ну у Вас москвичей и представления об экзотике - Самара! В Сибирь, господа, пожалуйте к нам в Сибирь! :-).

 Отправлено: 01.10.09 17:51. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну у Вас москвичей и представления об экзотике - Самара! В Сибирь, господа, пожалуйте к нам в Сибирь! :-).

Лучше Вы к нам в гости.))

Лично мне очень страшно за 2-3 человек. Похоже, что мы с натуральной сектой имеем дело: паспорт выкини, старших никто не знает, из Интернета берут без проблем.

Не понимаю Вас, о. Андрей. Вроде, не так давно Сергей Сергеевич был вашим братом по вере. Вам его не жалко? Вы со мной несогласны?

 Отправлено: 01.10.09 18:06. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Лучше Вы к нам в гости.))

Бог даст, 9-го прилечу ;-).

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Не понимаю Вас, о. Андрей. Вроде, не так давно Сергей Сергеевич был вашим братом по вере. Вам его не жалко? Вы со мной несогласны?

Вы даже представить себе не можете как жалко, ибо не только братом он мне был по вере, но и как думаю другом, и до сих пор его таковым считаю.

 Отправлено: 01.10.09 20:40. Заголовок: о. Андрей пишет: жа..

о. Андрей пишет:

цитата:

жалко, ибо не только братом он мне был по вере, но и как думаю другом

Аналогично.
Но ещё жальче моего друга детства, который был компаньоном С.С.С. в путь шествии к странникам. Он и вообще в личной экклезиологии идёт по пятам С.С.С., как мне, по крайней мере, кажется. То ли в силу молодого возраста, то ли по мягкости характера, увы, увы . . .

 Отправлено: 02.10.09 08:55. Заголовок: Jora пишет: Но ещё ..

Jora пишет:

цитата:

Но ещё жальче моего друга детства, который был компаньоном С.С.С. в путь шествии к странникам. Он и вообще в личной экклезиологии идёт по пятам С.С.С., как мне, по крайней мере, кажется. То ли в силу молодого возраста, то ли по мягкости характера, увы, увы . . .

Жор, ты понимаешь, что это вряд ли наследники странников 19 века? Скорее всего и вправду вторая ИПХ.

 Отправлено: 02.10.09 11:10. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

ты лучше по примеру своего святого, один в лес в землянку. Так и Богу угодишь и сам на воле жить будешь. Воля она и в лесу воля.

А я так и думаю, потому как в миру мне спастись никак не можно... Но пока деток нужно вырасти...

Евгений Иванов пишет:

цитата:

это вряд ли наследники странников 19 века?

Они от Никиты Семенова свой корень ведут...

 Отправлено: 02.10.09 11:15. Заголовок: САП пишет: А я так ..

САП пишет:

цитата:

А я так и думаю, потому как в миру мне спастись никак не можно... Но пока деток нужно вырасти...

А что есть мир? Вон ИПХс и сотовыми пользуются и интеренет не в грех вменяют.

 Отправлено: 02.10.09 11:17. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А что есть мир?

Общение с миром и мирщеными, мне нужна изоляция, я слаб и падок на грех...

 Отправлено: 02.10.09 11:19. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Вот для меня и важно было увидеть и убедиться, что ИПХс сохраняют строгое соборное и каноническое единство имеют начальство и власти духовные.

А с каких пор начальство и власти для тебя приобрели значение? Разве в обществе федосеевцев-противообщинников есть начальство и власти?

 Отправлено: 02.10.09 12:00. Заголовок: САП пишет: Они от Н..

САП пишет:

цитата:

Они от Никиты Семенова свой корень ведут...

Ты в это веришь? Я вот себя потомком Августа объявлю.

Меня вот этот вопрос очень сильно "дернул":

о. Андрей пишет:

цитата:

Сергей Сергеевич пишет: цитата: Вот для меня и важно было увидеть и убедиться, что ИПХс сохраняют строгое соборное и каноническое единство имеют начальство и власти духовные. А с каких пор начальство и власти для тебя приобрели значение? Разве в обществе федосеевцев-противообщинников есть начальство и власти?

Больше ничего особенного Сергей Сергеевич не нашел?

Такое чувство, что его уже обработали: Любить власть, любить начальство - а остальное приложится.

А дальше будет, как всегда. Труд, унижения,... оправдание всему - вера в светлое будущее. Я здесь сознательно смеюсь. Это общая природа тоталитаризма.

 Отправлено: 02.10.09 12:04. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Жор, ты понимаешь, что это вряд ли наследники странников 19 века? Скорее всего и вправду вторая ИПХ.

Евгений, С. С. не только читал про ИПХс, но и общался с ними и вопрошение имел с ответами. Вы же видимо, не только не видели таковых, но и даже современных исследований по ИПХс не читали (от внешних исследователей хотя бы могли познать насколько они наследники). Посему не вем, какой смысл Вам здесь фантазировать об ИПХс.
Книжки не читаю, видеть не желаю, но уверен, что "тоталитарная секта" :-)

 Отправлено: 02.10.09 12:05. Заголовок: САП пишет: Общение ..

САП пишет:

цитата:

Общение с миром и мирщеными, мне нужна изоляция, я слаб и падок на грех...

Правильно, вырасти деток. И монашествуй. Только зачем тебе люди, которых ты не знаешь? Либо уж иди в послушание к тому, кого не один год знаешь, либо уж сам по себе в пустыни.

Видишь смеетесь Вы над иноком, что жезлы Пророкам сковал. Но он уже не один год на ваших глазах монашествует. Да, чудЕн, но вот он. А здесь очень мирское мышление и очень большие обещания: был у нас такой общий знакомый. Только он вел себя гораздо лучше. Эти заберут, отнимут паспорт, квартиру, увезут в другую область в село, запретят переписку и всё объяснят: "иначе спастись нельзя".

 Отправлено: 02.10.09 12:10. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

что это вряд ли наследники странников 19 века

Конечно. Странники в Поволжье и на Урале весьма распространены, причём именно статейники. Региональные исследователи обладают информацией и местонахождении наиболее крупных центров.

 Отправлено: 02.10.09 12:11. Заголовок: САП пишет: Общение ..

САП пишет:

цитата:

Общение с миром и мирщеными, мне нужна изоляция, я слаб и падок на грех...

Все такие. Но ведь есть же и посредничество. Нужно же к какому-то конкретному сообществу принадлежать. Или Вы считаете, что можно просто в лес удалиться? А как же крещение? Вот у Вас крещение, насколько я знаю, никонианское, а тайны Вы их теперь все отвергаете. Как с этим мыслите поступить?

 Отправлено: 02.10.09 12:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Евгений, С. С. не только читал про ИПХс, но и общался с ними и вопрошение имел с ответами. Вы же видимо, не только не видели таковых, но и даже современных исследований по ИПХс не читали (от внешних исследователей хотя бы могли познать насколько они наследники). Посему не вем, какой смысл Вам здесь фантазировать об ИПХс. Книжки не читаю, видеть не желаю, но уверен, что "тоталитарная секта" :-)

Именно так. Вы же образованный человек и знаете, чтобы узнать длину предмета, необязательно с рулеткой бегать. Для этого есть наука - Геометрия.

То же самое и с физическими величинами и с экономикой и с человеческими сообществами.

Ход моих мыслей таков: если сообщество А, обладает свойствами Б и В, то наверняка оно также обладает свойством Г.

А Вы мне книжки не читали. Не читал и читать не буду.

Гробовой тоже книжки писал, а Мавроди и сейчас пишет. Да и в их сектах я не состоял. Ох, как мне стыдно...

 Отправлено: 02.10.09 12:23. Заголовок: Евгений Иванов пишет: Та..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Такое чувство, что его уже обработали: Любить власть, любить начальство - а остальное приложится.

А может быть и такое, что его св. писание "обработало" :-)
Вот поставил себе задачу человек познать зачем власть в мире и зачем в церкве существует. И понял что это от Бога. А кто противится власти тот противник Божий есть.

 Отправлено: 02.10.09 12:33. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Не читал и читать не буду. Гробовой тоже книжки писал, а Мавроди и сейчас пишет. Да и в их сектах я не состоял. Ох, как мне стыдно...

Так Вы же не только книжки ИПХс читать не желаете, но и всех других внешних исследователей ИПХс. Что же они по-Вам тоже все тайные последователи ИПХс? :-)
Мне зрится пока, что Вы сами себе придумываете образ ИПХс.

 Отправлено: 02.10.09 12:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А может быть и такое, что его св. писание "обработало" :-) Вот поставил себе задачу человек познать зачем власть в мире и зачем в церкве существует. И понял что это от Бога. А кто противится власти тот противник Божий есть.

Тогда ему в РПЦ. Потому, что либо вся власть от Бога, либо существует какой-то критерий оценки властей.

К тому же в Писании далеко не всё так ясно. Там сказано не бунтовать против власти светской, почитать церконую. Но сама идеи власти, как таковой не идеализируется: Египет, Ассирия, Вавилон, Рим. Первый Царь израильский, Десять королей из Апокалипсиса.

 Отправлено: 02.10.09 13:01. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Потому, что либо вся власть от Бога, либо существует какой-то критерий оценки властей.

Конечно же всякая власть от Бога и критерии существуют, и они св. писанием разъясняются :-)

Если бы читали соч. ИПХс, то там много чего полезного по ссылкам на св. писание обрели по изучению сего вопроса. Потому как в ИПХс стояла нужда при раздоре дать ясное показание догмату о власти от разума св. писания.
А пока вот могу Вам предложить к опасному разумению сего вопроса посмотреть у Златоуста беседу 23 на посл. к рим. на слова апостола "Всяка душам властем предержащим да повинуется" (8, 1).

 Отправлено: 02.10.09 13:14. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Ты в это веришь?

По крещению преемство ведут. А что тут такого?

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Правильно, вырасти деток. И монашествуй.

Я так и хочу.

о. Андрей пишет:

цитата:

Или Вы считаете, что можно просто в лес удалиться?

Так многие древние делали. Помолиться, Бог не оставт, вразумит.

о. Андрей пишет:

цитата:

Вот у Вас крещение, насколько я знаю, никонианское, а тайны Вы их теперь все отвергаете. Как с этим мыслите поступить?

Никониянские тайны благодатны? Вы отвечаете законны, а ответьте - тайны их благодатны? Дух Святой их совершает?
Я вот считаю, что безблагодатны, потому и миром мазался и проклинал ересь никониянскую и их предводителей и всех следующих ей.

ИМХО Попытка выставить никониян неосужденными еретиками (а значит имеющими благодать Святого Духа) - это обоснование для будущей унии, к которой уже многие в поповщине склонились... Или попытка выглядеть такими правильными альтернативщиками, навроде старостильников и в последствии объединиться с альтернативщиками...

 Отправлено: 02.10.09 13:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

дать ясное показание догмату о власти от разума св. писания.

А что это за догмат был? В Катехизисе о нем ничего не говорится. Поймите, я далеко не анархист и власть, как таковую не отрицаю. Но восхищать её. Будет православный Царь - замечательно, но заменить его некому. Есть православный епископ - хорошо, но мужик его не заменит. Это самозванство.

 Отправлено: 02.10.09 13:55. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А что это за догмат был?

Так вот у апостола прям и дан такой догмат: "Всяка душа властем предержащим да повинуется" :-)
И толкованием Златоуствым разъясняется. Почитали бы у Златоуста по ссылке, потом вопросы бы конкретнее по Златоустовскому тексту задавали бы. Так удобнее было бы, чтобы мне Златоуста не пересказывать.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

В Катехизисе о нем ничего не говорится.

Ну в Катихизисе не все Предание и писание церковное разъясняется :-)
И до Катихизиса как-то люди веру имели.
Когда нужда настала от соблазна еретического, тогда и показание разума св. писания подано было против кривотолкования еретического.
Так и о крестном знамении отцы научали и аллилуии, и др. предании святоотеческом. И все это догматы веры древлей церкви. Не новые догматы сим вводили, но старые токмо поновляли, как писали древние.
Диавол же не дремлет, но изобретает все новые искушения и соблазны. Вот и нужда настоит в искусных учителях, чтобы эти соблазны поборать, а истине разума св. писания восторжествовать, и еще ярче просиять.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Поймите, я далеко не анархист и власть, как таковую не отрицаю. Но восхищать её. Будет православный Царь - замечательно, но заменить его некому.

Ну сами же пишете, что саму власть не отрицаете. Значит и видите нужду подчинения ей (не разсуждаю сейчас в вопросах веры, но сам принцип), не только самого себя, но и других. Так? Без власти и подчинения невозможно существование человеческого сообщества. Так?

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Есть православный епископ - хорошо, но мужик его не заменит. Это самозванство.

Это смотря в чем Вы замену видите и при каких обстоятельствах. Когда есть самозванство, а когда есть нужда. Ратничество против Божиего повеления будет когда никто о брате своем не печется. И на Бога возлагает вину в таковом своем "безвластном" положении.
В монастырях вот древних и безсвященнословные игумены духовное руководстве имели и совет старейших братий при себе. И власть их была непререкаемая. Такожде и духовное руководство себе християне избирают свободно и не токмо епископов или попов, и сие руководство для них есть власть, как от Бога, которому и подчиняются чрез добровольно избранное лице, и сие избрание судить будет и подчинение. Такожде и везде, в мире, и в церкве непременно, кто кого избирает себе в учителя или духовные отцы, тот для него и власть. И судится будет Богом самоею совестью своего избрания.
«Господь бо, рече, к таковым, горе вам вождеве слепии, яко затворяете царьствие Божие от человек: сами не входите и хотящим внити, не даете; рекше ни сами учити, и иных учащих не допущаете: рекуще, не мнози бываете учители: [ниже:] но взыдем паки, на первореченное слово; иже глаголахом о хлебнем гладе, и о душевнем, рекше вечныя муки, глад есть ходатай всякому злу. сего бо глада пророк предзря глаголаше: Боже мой, не премолчи от мене, и о послушающих, рече, избави от смерти душа их, и препитати я в гладе: рекши, егда пастуси возволчатся, тогда ПОДОБАЕТ и ОВЦЕ ОВЕЦ ПАСТВИТИ: и в день глада насытятся, рече бо Господь, близ суднаго дни, не сущу епископу и учителю: да аще добре научит и простыи и то добро,.. [Измарагд, глава 3].
"Если Епископ не находится среди своего стада, чтобы руководствовать им, пусть овцы сами возьмут на себя обязанности пастыря. Робкие, которые ссылаются на этот предлог, уклоняясь от собраний, изменяют долгу веры. Разве в Вавилоне нуждались в алтаре, храме и первосвященнике для исполнения закона" (свт. И. Златоуст из исслед. «св. Злат. и Евдоксия». Тьерри, стр. 389).
«Аще случится жительствовати трем купно братиям, или и более, подобает единому от них повелевати, а прочим повиноватися» [свт. Василий В., в кн. О постничестве].

 Отправлено: 02.10.09 14:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так? Без власти и подчинения невозможно существование человеческого сообщества. Так?

Разумеется. Но вопрос о соотношении человека и власти - есьма древний и серьезный.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

власть их была непререкаемая

Так, что порой святых мужей выгоняли.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Такожде и духовное руководство себе християне избирают свободно и не токмо епископов или попов, и сие руководство для них есть власть, как от Бога, которому и подчиняются чрез добровольно избранное лице, и сие избрание судить будет и подчинение. Такожде и везде, в мире, и в церкве непременно, кто кого избирает себе в учителя или духовные отцы, тот для него и власть. И судится будет Богом самоею совестью своего избрания.

Далеко не всегда так: Царь царевичем рождался, Златоуста избрал жребий, часовенные игуменов не изберают, но старшинству пострига признают.

И существуют механизмы ограничения власти. Возможно, не столь ярко выраженные, как в нынешнем мире.

И у поморцев есть наставники и у поповцев. Но никто на саму власть не молится.

 Отправлено: 02.10.09 14:32. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Но вопрос о соотношении человека и власти - есьма древний и серьезный.

Ну да. Кесарю - кесарево.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Так, что порой святых мужей выгоняли.

Ну, это порок лица а не самой власти (которой уставы общежительства формировались). Так?

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Царь царевичем рождался,

А мог и не царевичем, как в Риме или в Византии, но даже и силой власть брал. И однако признавался Церковью Царем. Потому что как же без власти народу быть?

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Златоуста избрал жребий, часовенные игуменов не изберают, но старшинству пострига признают.

Ну здесь только частные формы избрания. Важно то что церковным сообществом сие признается законной властью, и "от Бога". Соответственно и подчинение должно быть (кроме конечно вреда для веры, как у Златоуста).

Евгений Иванов пишет:

цитата:

И существуют механизмы ограничения власти. Возможно, не столь ярко выраженные, как в нынешнем мире.

Конечно существуют. Власть в Церкви не неограниченная. Но и суд над собой имеет. Соборный глас церк. сообщества решает како правит власть, и в чем прегрешает. И в случае неисправности правления лишает права предводительства. Только все по закону и уставу решается, а не человеческим тщеславием. Но и страсти человеческие сильны бывают, что и великих подвижников изгоняли от настоятельства. Только сама то нужда в управлении здесь како разрешиться без властительства?

Евгений Иванов пишет:

цитата:

И у поморцев есть наставники и у поповцев. Но никто на саму власть не молится.

Так а кто учит на сущую власть молиться? :-)
Власти избранной следует подчиняться по совести, если сие не вредит вере. А от того кто веру пременяет, от того бегать настоит, как научают свв. отцы. Но бегство сие не означает непокорение больше никому :-)

 Отправлено: 02.10.09 14:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А мог и не царевичем, как в Риме или в Византии, но даже и силой власть брал. И однако признавался Церковью Царем. Потому что как же без власти народу быть?

Если вспомним Мамая, Лже=Дмитрия то их Церковь проклинала. На избранных Царях, шапка тоже с трудом держалась. С Годунова и Шуйского слетела. Хотя православные мужи были.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Власти избранной следует подчиняться по совести, если сие не вредит вере. А от того кто веру пременяет, от того бегать настоит, как научают свв. отцы. Но бегство сие не означает непокорение больше никому :-)

Не могу с этим не согласиться. Но как-то это отлично от высказывания Сергея Сергеевича:

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Вот для меня и важно было увидеть и убедиться, что ИПХс сохраняют строгое соборное и каноническое единство имеют начальство и власти духовные

 Отправлено: 02.10.09 14:53. Заголовок: Вот заговил дома отв..

Вот заговил дома ответы на вопросц форумчан.


«Церковь без церковной иерархии? (Именно так - с большой буквы, а не отдельное во времени и пространстве согласие).»

По этому поводу в дрогой теме Игорь Кузьмин Вам уже ответил достаточно аргументировано от Писания. Да, Церковь – это не иерархия, это верные люди, христиане в коих обитает Дух Святой. Церковь м.б. только с большой буквы. Согласия – это расколы, раздоры, ереси - общества отпавшие от Церкви.



«Из формулировки получается так, что вы допускаете существование многих (разных) церквей с различными критериями оценки в них нахождения или отпадения. Так ли это? «

Нет не так. Я допускаю существование одной и единой Церкви Христовой. Прочие – зри ответ выше. А то что есть разные называемые церкви, то это факт.






«В чем можно увидеть каноничность при отрицании, как здесь, необходимости церковной иерархии? Все, что вы написали, обязательно имею любые политические партии, но к Церкви они не имеют никакого отношения.»

Отрицании чего? Иерархия отпала по своей воле в ересь. И никто ее не отрицает и не отказывается от нея. Ее просто нет теперь. И это предсказано свв. Отцами.





«А нет противоречия со следующим впечатлением:»

Абсолютно никакого.


«И как из Св.Писания можно обосновать "спокойное пользование всякого рода электронной техникой"? И что значит: не бояться ннтернета, не имея компьютеров? Я, например, не боюсь крокодилов, потому что живу в Москве. Просто не осуждают возможность пользования? Но опять: как это можно сочетать с мироотречением, что вы поставили им в достоинство и назвали духовностью?»

У нас нет крокодилов, но бояться их все таки надо, что бы если они появятся в Волге не попасть к ним на ужин. Интернетфобия распространена не только среди староверов, но в других сектах. А бояться однако тут нечего. Ибо зло коренится не в вещи, а в воле свободного и разумного существа (человека или ангела). Об этом можно прочесть у многих свв. Отцов. Т.е. Писание ясно утверждает, что зло не есть ничто из сущаго. Электроника – это нечто сущее, и интернет и моб. тел. тоже сущее, и телевидение. А вот то как ими пользоваться будет определять во зло или на добро. Есть конечно вещи сделанные специально для совершения зла. Например, атовмная бомба или презерватив. Но и они по сущности своей не есть зло пока их не начали использовать. Но даже эти вещи можно использовать во благо. Взорвать что-то для пользы людей, а резинку использовать в качестве изолирующего материала или еще как.

«Сергей Сергеевич пишет:
цитата:
Несколько отличная от «старообрядцев» лексика. Несколько иные обычаи в быту и в службе.

А по конкретней, если не сложно?»

Например, слова «повреда», «преимущий старейший», «мироотречники». Но вот ведь термин «замирщение» у поповцев и никониан почти не употребим. А безпоповцы его очень часто используют.


«Да, Нестор Иванович, Нестор Иванович, любит народ власти.»

Евгений, политика тебя погубит. Безвластие это атрибут чуждый Церкви. Об этом зри в статьях Никиты Семенова на сайте Игоря Кузьмина.

«Наличие сильной структуры+закрытость организации+ все по книгам (первый признак отсутствия траиции. Хотя и необязательно)= рабству. Не христову, такому –дофеодальному».

Ты сначала разберись с понятиями. Что значит сильная структура? Что – закрытость? Что – все по книгам? Кто сказал, что ВСЕ по книгам? Я сказал, что традиция поморская, соловецкая. Да, что такое рабство в твоем понимании? Мне кажется увлечение «демократическими» идеями и прочими жидовскими политесами порождают в твоей голове такие несуразные «логические» цепочки.


«Сергей Сергеевич пишет:
цитата:
Они говорят о беспаспортной жизни как само собой разумеющемся дог-мате, как о символе веры.

Вот это как раз и не очень понятно».

А что непонятно то? Вот, например, для никонианина щепоть – догмат. Он даже и не задумывается почему. А для воспитанного среди ИПХс беспаспортная жизнь такой же догмат, как для никона щепоть. Так понятно?

«Сергей Сергеевич пишет:
цитата:
Простите Христа ради если что не так.

С.С.С.




Исходя из прочитанного хочу спросить. Ты, Сергей Сергеевич, крещеный человек или нет? Имею в виду с твоей нынешней точки зрения.»


Чем вызван такой интерес к тому, как я считаю? И вообще, чем интересны ИПХс беглопоповскому называемому протопопу? М.б. и ты хочешь стать учеником ИПХс?
Что касается крещения то ясно, что оно может быть только в Церкви совершено. Прочие же называемые крещения в лучшем случае просто купания.

И еще добавлю по ходу обсуждения. Мне так зрится, что интерес в теме ИПХс скорее всего праздный. Так, лишь бы поговорить. Ну, вот разве о. Андрей, да САП имеют причины пристальнее и глубже исследовать «странничество». О. Андрей, наверно в целях возможной полемики с ИПХс или с теми, кто из его среды проявляет интерес к «странникам», или что бы оградить свою паству от влияния «страннической» проповеди. А САП наверно, как искренний и честный человек, хочет докопаться таки до истины. Остальным же похоже все ясно и понятно, они уверены в своей правоте, и им просто забавно, как Евгению, поучавствовать в беседе. Скучно же жить то. Простите, никого не хотел обижать, но лично мне обидно, что к ИПХс нет серьезного интереса. В то время как, вопрос о записи в раскол, например, крайне важный. Пусть каждый задастся вопросом, могла ли Церковь Христова допустить лукавство и лицемерие, позволяя своим членам ради устроения мирского жития притворно отрекаться от имени христианского и оставлять сие именование еретикам никонианам? И это продолжалось почти 200 лет и потом 70 лет СССР. И, дорогой, Евгений, тебе особо нужно бы подумать о том, как почитаемые тобой Гусевы совмещали в своей совести служение в своей церкви и подписание условий легального существования с безбожной властью, где они ставили всю свою паству под контроль антихристов. А прежде того, все поповцы и безпоповцы не считали грехом легального существования в никонианской России, и без зазрения совести получали документы на условиях признания себя раскольниками или старообрядцами, а никониан – православными. При этом давалась пописка не учит вере старой даже в домах своих, не принимать незаписных, не иметь «раскольничьих книг» и носить на одежде лейбл О.Р.Е.. Понятно, что мало кто соблюдал подписку, но что написано пером того не вырубишь топором. Так, что как же можно считать Церковью Христовой вот все это собрание лукавых лицемеров, которые ради спасения живота своего отрекались веры своей, пусть и притворно. Но вот были ведь те, кто этого не делал и они сохранили свое общество до сего дня, и традицию, Евгений, сохранили, не хуже твоих любимых Гусевых и Черногора.

 Отправлено: 02.10.09 15:04. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Если вспомним Мамая, Лже=Дмитрия то их Церковь проклинала.

Конечно власть навязанная силой или от самозванничества всегда по неправде. И эта неправда обличаться должна. Но если народ принимает по тем или иным обстоятелствам такую власть над собой. И это ему удобнее есть чем брань вести не по силам, то и Церковь здесь не может насиловать выбор народа. Здесь очень тонкий вопрос и решается он исходя из обстоятельств. (зри свв. Александр Невский и Михаил Тверской). Церкви же достоит больше о вере пещися, и кто на веру православную покушается те и проклинаются.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Но как-то это отлично от высказывания Сергея Сергеевича: Сергей Сергеевич пишет: цитата: Вот для меня и важно было увидеть и убедиться, что ИПХс сохраняют строгое соборное и каноническое единство имеют начальство и власти духовные

А я вот что-то не разумел, в чем же здесь у С.С. отличие?
Это токмо может быть одно из условий благообразного (для С. С.) пребывания ИПХс, и которого он в своем сообществе не обретал.

 Отправлено: 02.10.09 15:07. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А с каких пор начальство и власти для тебя приобрели значение? Разве в обществе федосеевцев-противообщинников есть начальство и власти?

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Не могу с этим не согласиться. Но как-то это отлично от высказывания Сергея Сергеевича: Сергей Сергеевич пишет: цитата: Вот для меня и важно было увидеть и убедиться, что ИПХс сохраняют строгое соборное и каноническое единство имеют начальство и власти духовные

Я вот одного не могу понять почему уважаемые мною люди, которых я считал весьма разумными, вдруг погулпели до невозможности.
о. Андрей я в обществе федосеевцев необщинников не состою уже лет 9. Это раз. Во вторых, при чем здесь необщинность и духовная власть? Одно дело не подчиняться властям внешним, потому как это вредит вере и благочестие. И совсем другое иметь начальство церковное, без коего в обществе происходит разброт и самоуничтожение, что и видно по различным старовер толкам.
Евгений Иванов

Скажи мне Христа ради, может ли христианин жить без духовного руководства? Вот ты же ищешь все себе попов, а для чего? Только чтоб причащали тебя? Или все-таки чтоб под началом быть. Где это видно, что бы в Церкви была анархия и демократия? Соборность - это не демократия в жидовском исполнении.
Jora пишет:

цитата:

Но ещё жальче моего друга детства, который был компаньоном С.С.С. в путь шествии к странникам. Он и вообще в личной экклезиологии идёт по пятам С.С.С., как мне, по крайней мере, кажется. То ли в силу молодого возраста, то ли по мягкости характера, увы, увы . . .

Ну, Никола, поумнее тебя будет, и моложе не намного. Он в отличии от тебя вникает в Писание с большим усердием, а не никонианские книжки читает. И характер у него не такой уж и мягкий.

 Отправлено: 02.10.09 15:22. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Скажи мне Христа ради, может ли христианин жить без духовного руководства? Вот ты же ищешь все себе попов, а для чего? Только чтоб причащали тебя? Или все-таки чтоб под началом быть. Где это видно, что бы в Церкви была анархия и демократия? Соборность - это не демократия в жидовском исполнении.

По-большому счету и мирянин может быть духовным отцом. Попа таки ищут из-за таинств.

И во всех сообществах людских есть власть. Даже у того же батьки Махно.

Я, конечно, люблю увлекаться политикой, но в данном случае весьма аполитичный пост.

Рабство - понятие из древнего мира, святыми отцами часто используемое. Когда один человек становился собственностью другого. Потреблено было перемущественно в раннем средневековье. Однако, рецедивы не так уж редки.

Вот оно самое может и поджидать в таких организациях, как ИПХ.

 Отправлено: 02.10.09 15:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А я вот что-то не разумел, в чем же здесь у С.С. отличие?

Давай аналогичный пример из другой оперы.

Высказывание 1-ое: У христиан может быть много денег.
далее ссылки, примеры.

Высказывание 2-ое: Я убедился, что у них много денег.

 Отправлено: 02.10.09 15:27. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

И совсем другое иметь начальство церковное, без коего в обществе происходит разброт и самоуничтожение, что и видно по различным старовер толкам.

Так разброд может результат не отсутствия власти, а общего охлаждения сердец (апостасии)

 Отправлено: 02.10.09 15:39. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Скажи мне Христа ради, может ли христианин жить без духовного руководства?

К тому же система духовного руководства - институт духовников может и без иерархии существовать. У поморов так и есть.

Роль иерархии двояка: продолжение Ангельских чинов в земной Церкви и административная.

первую роль без сана не исполнишь, вторая в отсуствии крупного имущества не так уж и важна. И вот это и побуждает задуматься.

 Отправлено: 02.10.09 16:02. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Рабство - понятие из древнего мира, святыми отцами часто используемое. Когда один человек становился собственностью другого. Потреблено было перемущественно в раннем средневековье. Однако, рецедивы не так уж редки. Вот оно самое может и поджидать в таких организациях, как ИПХ.

Человекоугодничество везде имеет место :-)
Но важно:
1) иметь механизмы защиты от него;
2) более важное, чтобы эти механизмы работали :-)

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Давай аналогичный пример из другой оперы.

У примера (тезис только) не хватает возможных выводов :-)
Какие по-Вам здесь возможны? Так будет понятнее однозначность Вашего уподобления.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Так разброд может результат не отсутствия власти, а общего охлаждения сердец (апостасии)

Ну так "охлаждение сердец" разве исправляется упразднением власти? :-)

Апостасия - это когда человек мир возлюбил больше Бога, и ради малой снеди продает себя в рабство антихристу.
Там где мирские цели затмевают веру Христову апокалиптический Вавилон рождается с церковью блудницею, от которого свв. отцы бегать всячески поучают всякого благочестивого християнина.

 Отправлено: 02.10.09 16:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Какие по-Вам здесь возможны? Так будет понятнее однозначность Вашего уподобления.

В первом случае: постулируется возможность наличия у православных чего-то. В частности: больших денег, власти.

Во втором: по факту наличия чего-то (денег, власти) делается вывод о православности.

 Отправлено: 02.10.09 16:07. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Эти заберут, отнимут ... квартиру

САП пишет:

цитата:

стал легок как птица

Нет больше у меня квартиры и вообще ничего, так, что нечего с меня взять, кроме анализов

 Отправлено: 02.10.09 16:08. Заголовок: САП пишет: Я вот сч..

САП пишет:

цитата:

Я вот считаю, что безблагодатны, потому и миром мазался

Миром, которое сварил митрополит Амвросий, поставленный безблагодатными никонианами:-).

САП пишет:

цитата:

Попытка выставить никониян неосужденными еретиками (а значит имеющими благодать Святого Духа) - это обоснование для будущей унии, к которой уже многие в поповщине склонились...

Мы к унии не склонились и не собираемся.

САП пишет:

цитата:

попытка выглядеть такими правильными альтернативщиками, навроде старостильников и в последствии объединится с альтернативщиками...

Ближе, но не в точку :-).

САП пишет:

цитата:

Никониянские тайны благодатны? Вы отвечаете законны, а ответьте - тайны их благодатны? Дух Святой их совершает?

Вас мое личное мнение интересует или церковное? Они разнятся лишь тем, что второе до сих пор официально не сформулировано :-). А в РПСЦ сформулировано? Как и когда, на каком соборе?

 Отправлено: 02.10.09 16:11. Заголовок: о. Андрей пишет: Ва..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вас мое личное мнение интересует или церковное? Они разняться лишь тем, что второе до сих пор официально не сформулировано

Ваше.
о. Андрей пишет:

цитата:

Миром, которое сварил митрополит Амвросий, поставленный безблагодатными никонианами

Я мыслил в тот момент, что это миро от тех кто проклинает никониян и всех еретиков и потому оно благодатно.

Вообще я мыслю в категориях: осквернение - освящение.
А не законно - незаконно.

 Отправлено: 02.10.09 16:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну так "охлаждение сердец" разве исправляется упразднением власти? :-)

Не упразднением, но более прохладным к ней отношением. Сердца стынут у всех и у нищих и у царей.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Там где мирские цели затмевают веру Христову апокалиптический Вавилон

Так-то оно так. Только опять.

"Мир противостоит Церкви" или "мир - поле брани, огород для души?".

Если мир ста затмевать веру, тогда понятно - Вавилон.

Это достаточно сложный вопрос. Такие великие отшельники, как Златоуст и Сергий Радонежский вошли в историю, как преобразователи этого мира.

По-любому, можно из мира уйти. Но только к кому?

Откуда такая уверенность, что именно Вы правы? А самое главное, что Вас не обманывают?

 Отправлено: 02.10.09 16:18. Заголовок: Сочувствую, но это ..

Сочувствую, но это как-то не для форума. поговорим, без остальных. Далее то, что может представлять интерес и для остальных.

САП пишет:

цитата:

Нет больше у меня квартиры и вообще ничего, так, что нечего с меня взять, кроме анализов

Не совсем так. Это ты "либерально-жидовских" идей нахватался:

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Рабство - понятие из древнего мира, святыми отцами часто используемое. Когда один человек становился собственностью другого. Потреблено было перемущественно в раннем средневековье. Однако, рецедивы не так уж редки.

Ты работать можешь, а следовательно взять с тебя можно работой.

 Отправлено: 02.10.09 16:23. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

К тому же система духовного руководства - институт духовников может и без иерархии существовать. У поморов так и есть.

Пожаловаться на духовника у них не к кому. Механизм контроля и наказания духовников зело несовершенный. Зрите како было у них прежде на Выгу :-)
Зачем отказываться от такого устройства управления Церкви, которое опробовано веками. Церковь это не только малая община, но и все другие общины, которые желают пребывать в единомыслии и благочинии. Устроять механизм благочинного управления всеми общинами есть первая задача власти церковной. Если механизм не работает, то все сообщество виновно. Уподобление следует искать древнему благочинию.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Роль иерархии двояка: продолжение Ангельских чинов в земной Церкви и административная. первую роль без сана не исполнишь, вторая в отсуствии крупного имущества не так уж и важна. И вот это и побуждает задуматься.

Вы пропустили важную и самую первейшую роль. Задача иерархии в первую очередь пещися о чистоте веры и общеустроенном благочинии церковном в согласии с верой. Для того ее и избирают на сии высокие места.
Таинства по нужде и кроме сана исправишь, такожде и имущество найдешь как управить. А вот если иерархия не поучает народ вере и благочестию, и учительство свое отлагает ради мирских целей, то како народ вере и благочестию научаем будет. Всяко токмо развратится и веру утеряет. И каждый будет себе "пророк" и "учитель" :-(

 Отправлено: 02.10.09 16:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Пожаловаться на духовника у них не к кому

А смысл жаловаться на наставника? Мне интуитивно близка поповщина. Я за епетимью жаловаться не пойду. Если только он к убийствам или чему-то такому призывает. Но в этом случае, пожаловаться всегда кому есть, начиная с общины.

Нет сил, уходи к другому.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зачем отказываться от такого устройства управления Церкви, которое опробовано веками.

Власть епископов, пусть дораскольных от Бога в прямом смысле: и жребий ставил и без соборные поставления 2-3 епископа. Механизмы иерархии - сами по себе таинство, продолжение небесного домостроительства, как и царь-помазанник.

А демократия - она и есть демократия. "Сами назвали, сами решили. Не понимая, что поспешили".


Не знаю, как у странников, а у поповцев и безпоповцев веру 300 лет держали начетчики. При этом были поморские наставники и поповские попы. Так, что пример неудачный.

 Отправлено: 02.10.09 16:49. Заголовок: САП пишет: Ваше. С..

САП пишет:

цитата:

Ваше.

САП пишет:

цитата:

Вообще я мыслю в категориях: осквернение - освящение. А не законно - незаконно.

А я эти понятия не отделяю одно от другого. Ибо освятиться от осквернения можно только законным способом. Относительно же никониан я пока мыслю только в юридических категориях - они ввели ересь, мы отошли, по причине гонений не могли призвать их на суд, но в следствие отсутствия суда не отвергли и их священства, принимали попов, а потом епископов. Потом никоны распались на множество частей о каждой из которых нужен отдельный суд. А над внутренними механизмами я лишь размышляю пока :-). Коль скоро ничего определенного предками нашими не провозглашено, то и я самостийно провозглашать опасаюсь. Вот Вы, например, принадлежите РПСЦ, процитируйте, пожалуйста, постановление вашей церкви относительно никонианского раскола, в котором однозначно, полно и вразумительно сформулирован взгляд на никониан – благодатны/неблагодатны, с какого момента, по какой причине.

 Отправлено: 02.10.09 16:49. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

В первом случае: постулируется возможность наличия у православных чего-то. В частности: больших денег, власти. Во втором: по факту наличия чего-то (денег, власти) делается вывод о православности.

Теперь понятно.
Я думаю, что С. С. не тако судит о православности. Т. е. не по наличию внешних вещей, но духовного их осмысления.
Т. е. крещение должно быть, как и власть. Только не просто всякое крещение, и не просто всякая власть. Но без крещения и без власти нельзя церкви быть. Так я думаю. Впрочем С. С. сам Вам лучше ответит.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Сердца стынут у всех и у нищих и у царей.

Важно познание причины оскудение веры и сущности установления власти духовной в церкви. Апостасия здесь не ответ. Так всякое прегрешение и преступление можно "оправдать".

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Это достаточно сложный вопрос. Такие великие отшельники, как Златоуст и Сергий Радонежский вошли в историю, как преобразователи этого мира.

Одно дело когда Церковь побеждает мирскую славу, а другое когда мирская слава побеждает християнина.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

По-любому, можно из мира уйти.

Из мира уйти невозможно. Но можно убежать от рабства миру. "Должно слушать больше Бога чем человеков".

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Откуда такая уверенность, что именно Вы правы? А самое главное, что Вас не обманывают?

Св. писание (разум его) нам единственная опора. И нет никаких гарантий, что тебя не обманут :-)
Потому что "гарантии" от человеков ничтожны. И у Вас их нет (если от человеков). Хотя Вы и мне сей вопрос задали, но примените его и к себе :-(

 Отправлено: 02.10.09 17:01. Заголовок: о. Андрей пишет: И..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ибо освятиться от осквернения можно только законным способом.

А как же "Суббота для человека, а не человек для субботы"?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Важно познание причины оскудение веры и сущности установления власти духовной в церкви. Апостасия здесь не ответ. Так всякое прегрешение и преступление можно "оправдать".

Оправдывать зло - весьма нехорошо. А вот причина апостасии - окончание срок жизни мира, это как зима.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Св. писание (разум его) нам единственная опора. И нет никаких гарантий, что тебя не обманут :-) Потому что "гарантии" от человеков ничтожны. И у Вас их нет (если от человеков). Хотя Вы и мне сей вопрос задали, но примените его и к себе :-(

Я верующий, но не фанатик. Если и пойду на костер, так по голосу своего сердца, а не по наставлению отца духовного. Если совпадут, значит совпадут.

По-хорошему, я член ДЦХ БИ и должен Вас за нее агитировать. Но посмотрите, я дальше общеизвестных взглядов аргументов не привожу.

Вы же ссылаетесь на книги одной конфессии(!), в которой сами не состояли. У Сергиев - огромный опыт "духовных поисков" и такой восторг: "Ой, наконец-то нашли Беловодье". А вопрос серьезный: разведись, сожги паспорт, уйди из мира.

 Отправлено: 02.10.09 17:10. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А смысл жаловаться на наставника? Мне интуитивно близка поповщина. Я за епетимью жаловаться не пойду. Если только он к убийствам или чему-то такому призывает. Но в этом случае, пожаловаться всегда кому есть, начиная с общины.

Ну в данном случае я имел ввиду не только личные отношения, но сам институт наставничества у поморцев, как власти церковной. Он несовершенен, потому как не разрешает вопросы общецерковные. Как то о вере или благочестии. Пример: Напр. Гребенщиковская община.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Механизмы иерархии - сами по себе таинство,

Соглашусь. Избрание игумена и власть его - тоже таинство. В смысле не без благодати Св. Духа творится. Посему и суд строг для тех, кто непокаряется власти игумена и совета старейших братии.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А демократия - она и есть демократия. "Сами назвали, сами решили. Не понимая, что поспешили".

А помазанием наследственных царей - всегда гарантирована безошибочность (если о совершенстве власти земной рассуждать)? :-)

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Не знаю, как у странников, а у поповцев и безпоповцев веру 300 лет держали начетчики. При этом были поморские наставники и поповские попы. Так, что пример неудачный.

Ну и как они держали "веру"? :-)
От чего столько разделений произошло? Авторитет низок был? И како сии разделившиеся воспринимают веру и благочестие друг друга? :-)

 Отправлено: 02.10.09 17:28. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А вот причина апостасии - окончание срок жизни мира, это как зима.

Повторю лишь. Сие есть не "оправдание" личного отступления. Если ты потворствушь беззаконию, то ты судим будешь вместе с преступником. "Друг врага царя - царев враг есть".

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Я верующий, но не фанатик. Если и пойду на костер, так по голосу своего сердца, а не по наставлению отца духовного. Если совпадут, значит совпадут.

Ну вот видите у Вас тоже никаких "гарантий" для внешних :-)
Токмо "голос своего сердца". А "голос" то откуда к таким подвигам призывает? Знамо от разумения св. писания :-)
А для внешних Вы вполне можете "фанатиком" выглядеть, и "голос" с наставником совпасть неслучайно :-)

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Вы же ссылаетесь на книги одной конфессии(!), в которой сами не состояли.

А разве это не Вы в сей теме желали получить ответы на свои вопросы?
Как же я могу не ссылаться на книги ИПХс, если Вы вопросы задавали по их вероучению?
Можно конечно и не ссылаться, но тогда надо открыть другую тему и поставить там вопросы, не касательные ИПХс :-)

 Отправлено: 02.10.09 17:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А помазанием наследственных царей - всегда гарантирована безошибочность (если о совершенстве власти земной рассуждать)? :-)

Конечно, нет. Но была опосредственность. Чувство, что в момент зачатия Сам Бог взвешивает людские сердца, уготовывает им горести и радости. Демократия оставляет мысль: "я сам всё сотворил", это не воля Бога, а "мой выбор". Несовершенство первого привело к утверждению второго, а как результат - разочарование во власти, как таковой.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

От чего столько разделений произошло? Авторитет низок был? И како сии разделившиеся воспринимают веру и благочестие друг друга? :-)

Так странники - одно из них. Так мы - белокриницкие, еще каких-то лет 7 были "большими и великими". И всё "вечное", "непреходящее". Всего лишь жадность, жажда славы, зависть и небольшой толчок извне - и всё: прощай, уютный дом.

 Отправлено: 02.10.09 17:38. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А как же "Суббота для человека, а не человек для субботы"?

В каком смысле? 8-0

 Отправлено: 02.10.09 17:40. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Но была опосредственность. Чувство, что в момент зачатия Сам Бог взвешивает людские сердца, уготовывает им горести и радости. Демократия оставляет мысль: "я сам всё сотворил", это не воля Бога, а "мой выбор". Несовершенство первого привело к утверждению второго, а как результат - разочарование во власти, как таковой.

Вот видите, значит не на том сущность власти держится. Если разочарование властью не приводит к пожеланию анархии :-)

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Так странники - одно из них.

ИПХс никогда не записывались в раскол, потому и не были причастны к сим самонаименовавшимся по разрешению властей сообществам.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Так мы - белокриницкие, еще каких-то лет 7 были "большими и великими". И всё "вечное", "непреходящее". Всего лишь жадность, жажда славы, зависть и небольшой толчок извне - и всё: прощай, уютный дом.

Ну это только для Вас такие 7-ми летние ощущения. Для иных (исшедших) могут быть другие :-)

 Отправлено: 02.10.09 17:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Токмо "голос своего сердца". А "голос" то откуда к таким подвигам призывает? Знамо от разумения св. писания :-)

По Святому Писанию, есть только один Серцеведец. "Чужая душа - потемки".

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А для внешних Вы вполне можете "фанатиком" выглядеть, и "голос" с наставником совпасть неслучайно :-)

Может. Но это уже мой выбор будет.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Можно конечно и не ссылаться, но тогда надо открыть другую тему и поставить там вопросы, не касательные ИПХс :-)

Так по-хорошему, все учение странников должно быть общеизвестно по-частям. Житейский опыт - один на всех. Святое Писание и Святые Отцы - общеизвестны.

Соглас-согласие по прочтению и приложению к настоящему. А у меня возникло такое чувство, что в тех книгах есть какое-то свое учение о роли церковной власти. Может, я и ошибаюсь, но так ощущаю.

 Отправлено: 02.10.09 17:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну это только для Вас такие 7-ми летние ощущения. Для иных (исшедших) могут быть другие :-)

Разумеется. Я это к тому, что разлетится "иерархия" беглопоповцев, лишь только сердца остынут. Он как деревья, сейчас. Одно вчера, иное завтра.

 Отправлено: 02.10.09 17:54. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Я это к тому, что разлетится "иерархия" беглопоповцев, лишь только сердца остынут.

Это Вы не о нас ли случаем? Если о нас, то мы-то причем? И что ж так уверенно: "разлетится"? Столько лет Ваши собратья ее "разлетают", так не разлетелась же :-).

 Отправлено: 02.10.09 18:04. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это Вы не о нас ли случаем? Если о нас, то мы-то причем? И что ж так уверенно: "разлетится"?

Описался. Но это хорошо. Это ко всем относится. Иерархия наша пресеклась с Павлом Коломенском, потом два раза "восстановили". И теперь веруем в вечность восстановленного?

о. Андрей пишет:

цитата:

Столько лет Ваши собратья ее "разлетают", так не разлетелась же :-).

Есть очень злой ответ. Лишь намекну: "Дед бил бил - не разбил. Баба била, била - не разбила. Прибежала мышка, хвостиком махнула".

 Отправлено: 02.10.09 18:11. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Но это уже мой выбор будет.

Вот видите как Вы защищаете свой выбор :-)
А у других его как бы нет? или он Вашему суду подлежит?

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Так по-хорошему, все учение странников должно быть общеизвестно по-частям. Житейский опыт - один на всех. Святое Писание и Святые Отцы - общеизвестны.

Так оно и есть общеизвестно. Откройте св. писание тамо все уже сказано и истолковано.
Еретики только разум искажают и вносят новые догматы :-)
И думают этими ложными "догматами" осудить истинных християн.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А у меня возникло такое чувство, что в тех книгах есть какое-то свое учение о роли церковной власти. Может, я и ошибаюсь, но так ощущаю.

Ну вот, потом только не обвиняйте, что это я Вас "соблазнил" к прочтению сочинений "тоталитарной секты" :-)

Евгений Иванов пишет:

цитата:

разлетится "иерархия" беглопоповцев, лишь только сердца остынут. Он как деревья, сейчас. Одно вчера, иное завтра.

А кто-то и изначально не верил в силу и власть ее :-)
"Спасение" церкви от приятия еретических попов не проходит "безвозмездно" :-)
Теперь видно платить требуется тем, от кого порождались они. Тяжело им стало в мире вот и своих ищут, как бы указуя, что не без их помощи ваша иерархия появилась :-)

 Отправлено: 02.10.09 18:18. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Описался. Но это хорошо. Это ко всем относится. Иерархия наша пресеклась с Павлом Коломенском, потом два раза "восстановили". И теперь веруем в вечность восстановленного?

Так ряды ИПХс пополняются ;-). Если бы не верили, то и не стремились бы восстановить.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Есть очень злой ответ. Лишь намекну: "Дед бил бил - не разбил. Баба била, била - не разбила. Прибежала мышка, хвостиком махнула".

На всякую мышку найдется кошка ;-).

 Отправлено: 02.10.09 20:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Теперь понятно. Я думаю, что С. С. не тако судит о православности. Т. е. не по наличию внешних вещей, но духовного их осмысления. Т. е. крещение должно быть, как и власть. Только не просто всякое крещение, и не просто всякая власть. Но без крещения и без власти нельзя церкви быть. Так я думаю. Впрочем С. С. сам Вам лучше ответит.

Да вот отвечу. Мне вообще непонятно с чего это Евгений стал выдумывать за меня, что и как я определяю, что меня обработали, дустом наверно, что ИПХс тоталитарная секта и прочий бред. Я то как раз хотел показать, что это не секта и не тоталитарная, а очень нормальные и живые люди, с нормальной психикой и реакциями. Если уж на то пошло, то я в своей жизни повидал и общался с разными сектантами и шизиками, и потому почти доктиором стал в этих вопросах. Так что Женя, я тебе как доктор скажу: У ИПХс нет рабства и на сиверсов они не похоже. Кстати, один мой хороший друг семь лет ходил на исповедь к Сиверсу и все пытал его, как найти их общины. Так и не нашел. Так вот он и мне привозил пачки изданий ИПХ сиверса. Это было лет 10 назад, на одной из этих книженок я написал: осторожно шизофрения. Так что сивероидов я вычислил бы просто по поверхностному осмотру. Здесь же у ИПХс совсем все иное. Еще с десяток лет назад я уходя от федосов читал Мальцева о ИПХс, тогда уже мне была глубоко симптична честность и последовательность Евфимия и ИПХс. Даже ученый Мальцев симпатизировал Евфимию ибо объективно он выглядил нравственней своих опонентов.
Так вот поясню для молдаван, что я хотел сказать о властях духовных. У ИПХс есть Преимущий старейший избираемый собором и есть старейшие пределов, духовные наставники отцы и матери. Все общины объединены единой верой и этой организационной структурой - простой но строгой и необходимой. Есть церковный суд. Далее, про квартиры и деньги, ты опять клевещешь. Этого нет, вообще нет принуждения даже к тем, кто уже крещен. Они даже домой к родне ездят. Люди то есть люди со своими немощами. Что касается благодетелей, то это в основном дети крещеных воспитанные в учении ИПХс и готовящиеся ко крещению. Опять же по самой церковной логике оставлять свое имущество неверным - грех. Я вот лично не хочу что бы моими вещами распоряжались мирские родственники. Я хочу отдать свое в руки единомысленных духовных братий. И еще про квартиру. Тут некоторые старушки суетились насчет наокпить денег, продать дома. А им на то заметили, да бросте вы, приезжайте как есть, не нужны нам ваши деньги. Ты, Евгений, наверно по себе меришь. Если бы не был ты другом САПа и Олега, я бы подумал, что ты либо дурак, либо раздолбай.

 Отправлено: 03.10.09 07:25. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Ты работать можешь, а следовательно взять с тебя можно работой.

Но это как в археологии, я с 15 лет копаю, ничего не платят, труд адский (на пекле, степную, жесткую землю копать)

о. Андрей пишет:

цитата:

А над внутренними механизмами я лишь размышляю пока

А вот это и есть - ГЛАВНОЕ, все остальное мишура... Ответьте для себя ясно, и все станет на свои места, мне почему-то кажется, что вы уже определились, только не говорите открыто:о. Андрей пишет:

цитата:

то и я самостийно провозглашать опасаюсь.

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Если бы не был ты другом САПа и Олега, я бы подумал, что ты либо дурак, либо раздолбай.

Вот мотив:
Евгений Иванов пишет:

цитата:

Хочешь к нам в ДЦХ БИ, хочешь воззвращайся к нашему "проекту". (Однако, компанию тебе не составлю. Прости...) Но только не к этим.

Так, что не серчай на Женю...

ЗЫ Все по старому...

 Отправлено: 03.10.09 09:25. Заголовок: САП пишет: А вот эт..

САП пишет:

цитата:

А вот это и есть - ГЛАВНОЕ, все остальное мишура... Ответьте для себя ясно, и все станет на свои места, мне почему-то кажется, что вы уже определились, только не говорите открыто:о. Андрей пишет:

Да уж нет, главное самому не быть сопричастным ереси, а не над другими суды вершить. Вот Вы суд произнесли и стоите перед дилеммой. Для Вас никоны осужденные еретики, а от таких лишь по епископскому смотрению крещение приемлется, а тем паче хиротония. С такой Вашей позиции все ваше белокриницкое священство корнем своим имеет безблагодатную новогреческую ересь, а потому и Вас в миропомазании такое священство освятить никак не могло. Подаются ли в миропомазании дары священства? Мог ли в миропомазании митр. Амвросий получить дар священства, которого по Вашему разуму он не имел в новообрядчестве? Вот это и есть ГЛАВНОЕ, все остальное мишура... Ответьте для себя ясно, и все станет на свои места. А мне на сие отвечать не требуется, за меня каноны церковные отвечают, и я не желаю надмеваться от плоти своея. Изучаю, размышляю, молюсь, верю, что Бог все раскроет и укажет. Вам же, как Вы полагаете, Бог уже открыл, а раз так, то Вам и надлежит делать шаг в соответствии со своим исповеданием, чтобы избежать внутреннего противоречия.

 Отправлено: 03.10.09 09:54. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Подаются ли в миропомазании дары священства? Мог ли в миропомазании митр. Амвросий получить дар священства, которого по Вашему разуму он не имел в новообрядчестве? Вот это и есть ГЛАВНОЕ, все остальное мишура...

о.Андрей, намерены повторять ересь люциферианства?

 Отправлено: 03.10.09 10:29. Заголовок: Вы хоть знаете, что ..

Вы хоть знаете, что за ересь была у люцифериан? Видимо нет. А на мои вопросы от правил ответьте, пожалуйста, а не лозунгами и полемическими штампами ваших начетчиков.

 Отправлено: 03.10.09 10:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вот Вы суд произнесли и стоите перед дилеммой. Для Вас никоны осужденные еретики

Так верили первобытные староверы, а термин - неосужденные еретики нововыдуанный...

PS Потому белокриницкие начетчики и пытались развести формальную хиротонию и благодать Духа Святого, что понимали неприемлемость для староверов утверждения, что у никониян есть благодать Святого Духа. Тем кто это приемлет прямая дорога в единоверие, не важно к господствующей или к альтернативщикам...
Я то думаю, что введение в оборот "неосужденных еретиков" - это проект по переходы поповщины в унию, и видимо тут теститруется обоснование этой новой разработки, которой скоро будет дан ход и в РДЦ, и в РПСЦ. Странно, что синодальные миссионеры до этого не догадались в 19в...

 Отправлено: 03.10.09 10:52. Заголовок: САП пишет: Так вери..

САП пишет:

цитата:

Так верили первобытные староверы

Как верили? Вы их процитируйте, пожалуйста, а то я уже плохо понимаю во что Вы сами верите, основываясь на первобытных староверах.

САП пишет:

цитата:

термин - неосужденные еретики нововыдуанный...

Хорошо. А такой термин «неотлученные еретики»:

цитата:

Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». (Деян. 7 Соб. Стр. 60).

Надеюсь, такой термин Вас устроит? Впрочем, суть дела это не меняет. На мои вопросы ответьте, пожалуйста.

 Отправлено: 03.10.09 10:58. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Как верили?

Что никонияне еретики (точка), никоновы нововведения гнуснейшая ересь (точка), за это и муки от никониян терпели.

о. Андрей пишет:

цитата:

А такой термин «неотлученные еретики»

С никониянами все проще, они ввели то, что под проклятием преждебывших соборов, потому нет необходимости принимать по ним отдельное определение.

PS "Неотлученные еретики" - вообще смешно!
Вы в серьез думаете, что ваш архиепископ может отлучить никониянских владык за неподчинение призыву исповедывать старую веру? Неотлученные еретики - это те кто пребывают в общении с Церковью, и кого еще не успели отлучить, а никонияне давно не в общении, и принимают их через отречение ереси.

 Отправлено: 03.10.09 11:04. Заголовок: Ваши белокриницкие п..

Ваши белокриницкие предки считали иначе. Вы не поповец - это очевидно. Раз никоны осуждены,то и священство от них неприемлемо. Вам следует изменить свою подпись...

 Отправлено: 03.10.09 11:10. Заголовок: о. Андрей пишет: Ва..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ваши белокриницкие предки считали иначе.

Вы наоборот частенько потешались над нашими начетчиками, что они вводят нелепицы (типа святого огня хранившегося в воде во время пленения евреев) пытаясь обосновать законность приема хиротонии от еретиков, но при этом без благодати Святого Духа...

 Отправлено: 03.10.09 13:52. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы хоть знаете, что за ересь была у люцифериан? Видимо нет. А на мои вопросы от правил ответьте, пожалуйста, а не лозунгами и полемическими штампами ваших начетчиков.

А чем Вас смущает глава "У кого исчезает и погибает рукоположение? И о люциферианах" в книге Ивана Усова "Церковь Христова временно без священника"?

 Отправлено: 03.10.09 14:37. Заголовок: Читал про коми скрыт..

Читал про коми скрытников (навроде филипповцев, но ИПХс), там целые села придерживаются скрытничества, когда родители состариваются, то крестятся в странничество и уходят на другую часть дома, а дети их содержат до смерти...

 Отправлено: 03.10.09 15:50. Заголовок: САП пишет: Вы наобо..

САП пишет:

цитата:

Вы наоборот частенько потешались над нашими начетчиками, что они вводят нелепицы (типа святого огня хранившегося в воде во время пленения евреев) пытаясь обосновать законность приема хиротонии от еретиков, но при этом без благодати Святого Духа...

Я недоумеваю, видя противоречивость их рассуждений, однако они-то в отличие от Вас считали никониан еретиками неосужденными. Процитирую краеугольный камень Белокриницкой иерархии - инока Павла Белокриницкого:

цитата:

Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы: а) за их церковныя новшества вселенскими соборами НЕ СУЖДЕНЫ, а потому определение чина лежит еще на совести православных

А Вы исповедуете иначе -
САП пишет:

цитата:

С никониянами все проще, они ввели то, что под проклятием преждебывших соборов, потому нет необходимости принимать по ним отдельное определение.

САП пишет:

цитата:

PS "Неотлученные еретики" - вообще смешно! Вы в серьез думаете, что ваш архиепископ может отлучить никониянских владык за неподчинение призыву исповедывать старую веру? Неотлученные еретики - это те кто пребывают в общении с Церковью, и кого еще не успели отлучить, а никонияне давно не в общении, и принимают их через отречение ереси.

Смешно… Смешно Ваше положение – Вы находитесь в церкви, которое имеет исповедание значительно отличающееся от Вашего.

Я же действительно так думаю, как Вы сказали, если Вы считаете, что это могли сделать миряне (отлучить никониан), то тем более это может сделать архиерей. 7 Вселенский Собор принял иконоборцев, ибо считал, что над ними не произнесен окончательный суд, тем не менее, приняли их с проклятием ереси, а не как православных.

 Отправлено: 03.10.09 16:41. Заголовок: Так и не понял. Стр..

Так и не понял.
Странники, в смысле странные?
Документов нет, а домик с земелькой чей?

 Отправлено: 03.10.09 17:12. Заголовок: Иоанн пишет: А чем ..

Иоанн пишет:

цитата:

А чем Вас смущает глава "У кого исчезает и погибает рукоположение? И о люциферианах" в книге Ивана Усова "Церковь Христова временно без священника"?

Уважаемый Иоанн, я задал Вам вполне конкретные вопросы, ответьте на них, пожалуйста.

Клава пишет:

цитата:

Так и не понял. Странники, в смысле странные? Документов нет, а домик с земелькой чей?

У странников есть оглашенные, которые в период своего оглашения живут в мире антихриста, пользуются многими благами антихристовой цивилизации, имеют паспорта, занимают должности, ударно трудятся на благо антихристова мира, но при этом часть от заработанных на созидании антихристова мира доходов отчисляют настоящим странникам, которые сами в контакте с антихристовым миром не находятся, ну а посредничество видимо никак их не оскверняет. Вот домик с земелькой, видимо кому-то из оглашенных и принадлежит. Как-то так. Возможно, криво объяснил, но как сам уразумел. Возможно, специалисты поправят.

 Отправлено: 03.10.09 21:55. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я же действительно так думаю, как Вы сказали,

Я так и понял, вы и всех наших погубите, по слухам, и наше училище прикрыл (отказался от регистрации и снизил финансирование в два раза) митрополит после общения с вами...
Вы бы староверов не трогали, глядишь и всем легше бы было бы, а так вы под всю поповщину мину подложили...

 Отправлено: 04.10.09 02:38. Заголовок: САП пишет: Я так и ..

САП пишет:

цитата:

Я так и понял, вы и всех наших погубите, по слухам, и наше училище прикрыл (отказался от регистрации и снизил финансирование в два раза) митрополит после общения с вами...

Ну, вот нашли нового "мальчика для битья". Сергий, Вы сами-то в это верите?
САП пишет:

цитата:

Вы бы староверов не трогали, глядишь и всем легше бы было бы, а так вы под всю поповщину мину подложили...

Церковь Христову не сокрушат адовы врата и под нее невозможно подложить мину. Если РПСЦ - Церковь Христова, то никакой "раздорнический" сельский поп из Сибирской тайги ей не страшен, а если нет, то и без него она сокрушится. Вы беспартийный и беспартийный, Вы не желаете себя сказками подчивать, отчего же я должен этого желать? Или Вы считаете, что противоречивость взглядов части поповцев обличать только Игорь Кузьмин имеет право и С.С.?

 Отправлено: 04.10.09 13:00. Заголовок: УДРУЧАЮЩАЯ ОЧЕВИДНОСТЬ.

о. Андрей пишет:

цитата:

Церковь Христову не сокрушат адовы врата и под нее невозможно подложить мину.

Да! Церковь Христова несокрушима.

Но это Церковь особая.

Она - не имеет границ, и её полноценными участниками могут быть только люди, живущие во всей полноте Евангельского учения Спасителя, т.е. истинно святые.

А большинство же верующих, в том числе и мы, прежде всего, являемся членами церквей-организаций человеческого устроения - РПСЦ, РДЦ, РПЦ, ИПХ и т.д.

Они в той или иной степени, находятся ближе или дальше, ко всей полноте Церкви Христовой, ибо в разной мере поражены грехами.

Теоретически, церковь-организация может полностью войти в Церковь Христову, но это мало вероятно.

Они весьма уязвимы, ибо находятся во власти страстей человеческих.

Их реально можно, всячески, развалить, подорвать, развратить, просто физически и духовно уничтожить.

 Отправлено: 04.10.09 13:04. Заголовок: Иоанн пишет: А чем ..

Иоанн пишет:

цитата:

А чем Вас смущает глава "У кого исчезает и погибает рукоположение? И о люциферианах" в книге Ивана Усова "Церковь Христова временно без священника"?

Не дождавшись от Вас пока ответа, отвечу все же на Ваш вопрос. Что мне не нравится в этой главе? Да все не нравится, сплошная, извините за выражение, галиматья, рассчитанная не на отпор никонианам, а на успокоение совести старообрядцев. Впрочем, любой человек, если внимательно будет читать все эти Усовские словесные комбинации, увидит, насколько они противоречивы и малоубедительны. Для примера приведу Вам цитату из упомянутой Вами главы:

цитата:

Святый Иоанн Златоуст в вышеупомянутом нравоучении учит и доказывает, что рукоположение исчезает и погибает в том обществе, которое признает, будто на впавших в ересь епископах священство, или рукоположение уничтожается. А этого неправого мнения держитесь вы, новообрядцы, и безпоповцы, как древле люцифериане, отрицавшие у еретиков ариан священство, но принимавшие от них крещение… оно (священство) у вас действительно исчезает и погибает, хотя вы и имеете епископов (указ. соч. стр. 138, 141)

Только вдумайтесь в Усовский софизм - раз никоны не признают белокриницкое священство, то, следовательно, у самих никонов, якобы по учению Златоуста, погибло священство, но при этом Усов совершенно спокойно принимал от этих же безсвященных никонов клириков, а некоторых и в епископский сан единолично хиротонисал. Ну и какое исповедание было у этого человека, сам-то он как считал? Следует и о самом «Разговоре православного с люциферианином» заметить, что оный не был в буквальном смысле учением св.Иеронима, но был им подслушан на улице. В этом «Разговоре» аргументация православного не принята Церковью, ибо много есть примеров, когда крещение каких-либо еретиков признавалось, а священство нет.

Теперь о нашем «люциферианстве». Люцифериан обвиняли, что они, принимая крещение (без какого-либо довершения миропомазанием), отвергали хиротонию, но никониане принимали ваших христиан не так, а через миро. Также и у нас крещение ваших христиан к нам приходящих принимается как совершенное мирянином, а не священником, вот если бы принимали ваших мирян без миропомазания (как люцифериане ариан), а священников простецами, то Ваш бы упрек в люциферианстве был бы оправдан, ибо было бы немыслимо, чтобы миропомазание признавалось, а священство нет. Думаю, Вы меня с легкостью поймете, если подумаете над тем, как и почему в РПСЦ принимают без крещения беспоповцев, например, часовенных.

 Отправлено: 04.10.09 13:10. Заголовок: А.Гоголев пишет: Но..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Но это Церковь особая. Она - не имеет границ, и её полноценными участниками могут быть только люди, живущие во всей полноте Евангельского учения Спасителя, т.е. истинно святые. А большинство же верующих, в том числе и мы, прежде всего, являемся членами церквей-организаций человеческого устроения - РПСЦ, РДЦ, РПЦ, ИПХ и т.д. Они в той или иной степени, находятся ближе или дальше, ко всей полноте Церкви Христовой, ибо в разной мере поражены грехами.

Я так понимаю, Вы исповедуете протестантскую теорию невидимой Церкви... Что ж вполне характерное дополнение к Вашей позиции относительно авторитета святых отцов...

 Отправлено: 04.10.09 16:03. Заголовок: УМА НЕТ – ПУСТЯЧЕК! НАВЕСЬ ЯРЛЫЧЕК.

о. Андрей пишет:

цитата:

Я так понимаю, Вы исповедуете протестантскую теорию невидимой Церкви... Что ж вполне характерное дополнение к Вашей позиции относительно авторитета святых отцов...

Циничный семинарский сказ, из известных потёмок…

Оттуда же услышим и звучание, что РДЦ – Церковь Христова.

 Отправлено: 04.10.09 16:10. Заголовок: А.Гоголев пишет: Ци..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Циничный семинарский сказ, из известных потёмок…

Вот при всем моем несогласии с Вами хочу Вам признаться, что пишите Вы увлекательно, что не предложение, то крылатое выражение :-).

А.Гоголев пишет:

цитата:

Оттуда же услышим и звучание, что РДЦ – Церковь Христова.

А РПСЦ - это Церковь Христова? Или скажете, что не только она?

 Отправлено: 04.10.09 19:21. Заголовок: ЭТО ОЧЕВИДНО ДЛЯ МНОГИХ.

о. Андрей пишет:

цитата:

А РПСЦ - это Церковь Христова? Или скажете, что не только она?

На настоящее время РПСЦ, несомненно, самая близкая к несокрушимой Церкви Христовой, активно борющаяся с князем мира сего, многострадальная церковь-организация.