УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 10526
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 11.11.10 10:20. Заголовок: Понятие «скверна» («погань») в Средневековой Руси и в современном старообрядчестве.
Крылов Георгий.
Нередко средневековые правила, связанные со скверной, современные исследователи объясняют требованиями физической гигиены. Однако физическая и духовная гигиена воспринималась древнерусским христианином неразрывно и нераздельно, как явления, взаимообуславливающие друг друга. Современному человеку трудно понять эту древнюю онтологическую связность и органичность. Какими были быт и обиход средневековых христиан? И как религиозность человека связана с бытовой стороной жизни? Сложные злободневные вопросы затронуты в статье протоиерея Георгия Крылова, которая знакомит с христианским укладом жизни в Средневековой Руси.
Доклад преимущественно этнографического содержания и имеет целью, во-первых, ознакомить аудиторию с практикой в основном старообрядцев–липован в рассматриваемой сфере, и, во-вторых, основываясь на этих наблюдениях, осмыслить ряд этнографических, литургических, культурологических, фольклорных и иных фактов, связанных единой темой, сделать попытку «смоделировать» или «реконструировать» один из компонентов средневекового мировоззрения и культуры, опираясь на живую старообрядческую традицию и общеизвестные письменные источники.
Статья основана во многом на рассказах старообрядческого протоиерея Полиекта Ефимова и его сына протоиерея Георгия Ефимова[1] – автор не счёл нужным облекать их рассказы в соответствующую научно-этнографическую форму, а предпочёл (ориентируясь на общий характер статьи) свободный пересказ изложенного. В качестве информаторов автор использовал также некоторых представителей московских старообрядческих общин, а также пользовался консультациями и материалами ещё нескольких специалистов, работающих в данной области: Н. Г. Денисова, Д. Григорьева, М. Макаровской, иерея Сергия Мацнева и других.
Всякий «практикующий» христианин (новообрядец или старообрядец – последний в большей степени), научаясь христианскому быту и обиходу, неизбежно сталкивается с осколками некогда цельной системы мировосприятия, в основе которой лежал некий духовный критерий. Речь идёт о том, что в основе отношения к событиям окружающего мира и предметам лежало их действие на душу и тело человека. Внешние факторы могли освятить, осквернить либо быть нейтральными. Причём тело и душа не воспринимались изолированно – осквернявшее душу оскверняло и тело (и наоборот). В основе отношения к телесному и материальному лежало именно духовное воздействие, хотя материальное и духовное воспринималось комплексно. Духовная скверна переживалась физиологически, физеологическая – духовно. Каждый свой шаг средневековый христианин переживал и осмысливал, руководствуясь этими ощущениями и критериями. Это отношение во многом определило литургическую культуру, быт и обиход русского средневековья.
Итак, скверну можно определить как некий мировоззренческий средневековый комплекс. Он включает в себя морально-этический, физиологический, духовно-аскетический, канонико-догматический компоненты. Этот комплекс изначально формировался в процессе воспитания и определял, наряду с другими комплексами, ритуальное и бытовое поведение христианина в средневековье. Наша задача – реконструировать этот комплекс с помощью исторических источников и живой традиции, сохранившейся в старообрядческих общинах.
Понятие скверны пересекается с понятием греха, область синонимичности их велика, и тем не менее это не одно и то же. Скверной называется то, что традиционно вызывало и вызывает некое духовно-физическое чувство своеобразной брезгливости, как бы некое отторжение, формируемое соответствующим воспитанием (ориентированное на православно воспринимаемую нравственность) и в основе своей изначально заложенное Богом[2]. Грех – понятие догматическое и нравственное, но умозрительное, напрямую связанное с православной сотериологией. Грех оскверняет, но не всякий; не всякая скверна греховна (природная, естественная скверна – напр. женская нечистота – следствие первородного греха, но не греха личного); но общая «педагогическая» функция скверны – формирование чувства общей греховности и чувства конкретного греха в человеке. Понятие скверны способно стать неким «мостиком» между умозрением и живым чувством.
Нередко средневековые правила относительно скверны современные исследователи объясняют физической гигиеной. Но физическая и духовная гигиена воспринималась древнерусским христианином «неразрывно и нераздельно», компоненты взаимно обусловили друг друга. Современному человеку трудно, да во многом и вообще невозможно понять это, потому что сейчас принципиально иная «конструкция бытия», и древняя онтологическая связность и органичность нам недоступна на «практическом» уровне, впрочем, вполне подвластна структурному анализу.
«Вопрошание» Кирика – канонический памятник XII в. – дает представление об этом отчасти уже исчезнувшем этическом миросозерцании (далее – цитаты и описание по книге проф. С. Смирнова[3]). В его основе лежит идея чистоты… Сущность нравственных обязанностей христианина Кирик видит главным образом в его отношении к христианской святыне… Изначально картина вселенной предполагает наличие оппозиции: христианская святыня / нечистота в человеке и окружающем мире. Поэтому задача христианина – сохранить от скверны христианскую святыню, т.е. помочь человеку избежать греха (нечистота – источник человеческого греха), и получить очищение и прощение за грех. Следовательно, чувство священного, сакрального (благоговение), и ощущение скверного, нечистого (отвращение) становятся одной из основ религиозного сознания древнерусского человека. Это отношение «пропитывало» не только ритуальную, но и бытовую сферу бытия: для Кирика нет действий безразличных в нравственном отношении, даже в житейском обиходе. Вся жизнь воспринималась в качестве непрерывного обряда. Таким образом, стремление к очищению от скверны, к чистоте – один из основных мотивов духовной деятельности христианина в средневековье. Структурные основы этого мировоззрения сохранены в некоторых старообрядческих этносах[4].
Идею для написания этой статьи мне подал священник Георгий Ефимов, когда рассказал об отношении к скверне в кругах староверов-липован, живших и живущих в Румынии. Они сохранили и культивируют средневековые нормы жизни в этом плане. Отец Георгий рассказывал, что перед браком обычно спрашивают, «признает ли невеста погань»[5], т.е. сохранила ли она традиционное мировосприятие (следует отметить, что липованская молодежь сейчас конечно осовременилась во многих отношениях[6], но сохранять некоторые краеугольные мировоззренческие основы считается обязательным). Если невеста «погани не признает», что зависит во многом от семейного воспитания, то она считается плохой невестой, какой бы хорошей хозяйкой она не была.
Осквернение предполагает невозможность прикосновения ко святыне и необходимость очищения. Первым очищающим фактором является время – для очищения после осквернения должен пройти определенный период времени. «Физиологическим» очищающим фактором является, как правило, ритуальное омовение (полное либо частичное, в зависимости от вида скверны)[7]. Для очищения «внутреннего человека» существует ряд молитв и последований от скверны. Если осквернение связано с личным грехом – налагается епитимия, иногда длительное отлучение от святыни. Перед причащением причастникам обязательно читается молитва от скверны.
Кроме особых случаев осквернения существует скверна «регулярная» – неизбежная, бытовая. Поэтому день отмечен рядом «очищающих» обрядов и чинов, некоторые из них, впрочем, сохранены и в светском обыденном обиходе как атавизмы ритуального поведения, которые, впрочем, уже не воспринимаются никем с ритуальной стороны (это – отдельная тема). Роль регулярного телесного чистилища на Руси играла баня – русские традиционно при возможности мылись каждую неделю или чуть реже. Однако омовение в бане, кроме гигиенического, традиционно имело и ритуальный смысл: человек омывался как телесно, так и духовно. Вообще связь телесной и духовной нечистоты можно считать особенностью средневекового мировоззрения. Скверна не просто понималась, она ощущалась. Поэтому физически нечистый человек не мог претендовать на духовную чистоту[8].
В связи с этим баня традиционно на Руси считалась нечистым местом[9] (как, например, и уборная), поскольку она была местом очищения от скверны – скверна оставалась в бане. Ни один из банных предметов не вносился в дом – все считалось скверным[10] (по этой причине в средневековье немыслимо было расположить баню или туалет в доме). Баня воспринималась как бы как место неприсутствия Божия[11]. После посещения бани в средневековье на Руси положено было брать у священника молитву от скверны[12]. У липован сохранилась традиция обязательного омовения после бани. В предбаннике всегда ставится сосуд (обычно кувшин) с чистой студеной водой. Помывшись, необходимо перед выходом из бани облиться этой водой с чтением молитвы[13]. Также традиционно признаком благочестия считается перемена одежды: банная, нечистая, одежда снимается перед входом в дом, и одевается другая, чистая. В случае несоблюдения этих правил человек заходит в дом «поганым» (омовение, кстати, считалось необходимым и после купания в реке или в море). Подобные традиции сохранились кое-где и у беспоповцев-федосеевцев[14]. Большая часть староверов-поповцев о них ничего не знает.
Отец Георгий рассказал мне историю, которая произошла в одном беспоповском приходе на Кавказе, который отличался особой консервативностью. В девяностых годах прошлого века на этот приход был прислан Новозыбковской митрополией новорукоположенный священник (в этот период, по мнению липован, совершалось много поспешных хиротоний неготовых кандидатов, т.к. начался процесс отдачи государством храмов и возникла острая нужда в священниках[15]). Он понравился прихожанам, что имеет принципиальное значение, поскольку у староверов сохранилась средневековая традиция выборного духовенства, и в случае, если священник присылается извне митрополией, приход имеет полное право не принять его. Священник поначалу «прижился», но потом был резко отвергнут и уехал. Причиной этого стало незнание им правил и традиций отношения к скверне. Священник ходил мыться в баню к прихожанам. Хозяева традиционно готовили в предбаннике кувшин с водой для омовения. Стали замечать, что после батюшки кувшин остается полным. Проследили, что священник не пользуется этим кувшином и не омывается после бани – остается поганым, что сразу стало причиной неприятия священника: ему сказали, чтобы он уезжал (для староверов традиционно лучше остаться без попа – принятие недостойного считается сродни кощунству).
Еженедельное мытье в бане производилось не только для телесного очищения, но и имело значение очищения душевного и духовного[16]. Вместе с телесной нечистой смывалась и духовная (напомню, что духовная нечистота переживалась как бы физически, сродни телесной[17]). В бане мылись перед причащением[18], перед праздниками, чтобы в чистоте встретить святыню. А вот в праздничные и особо постные дни мыться запрещалось (в особенности после причастия), это считалось кощунством[19]. В древнерусском каноническом кодексе имелось на этот счет каноническое правило[20].
Мы уже упоминали о том, что в средневековье «на скверну» испытывалось практически все, поэтому даже простое перечисление всего того, что считалось оскверняющим, невозможно. Поэтому мы попытаемся упомянуть лишь основные факторы скверны, сохранившиеся в современном староверии. Вкратце определим виды скверны и отношение к ним в русском средневековье, в различных старообрядческих согласиях и у современных новообрядцев.
Скверна половая (мужская и женская)
В современном (новообрядческом) понимании осквернение вызывает лишь «половая» скверна: женские менструации, мужские поллюции[21] и роды – после каждого из этих типов скверны существуют специальные обрядовые и молитвенные очищающие последования. Еще считается, что осквернить может нечистый, обычно блудный сон и блудное телоощущение во сне (осквернение в этой ситуации возможно не только для мужчин, но и для женщин, в отличие от поллюции). Можно смело констатировать тот факт, что средневековое мировоззрение в этом отношении утеряно.
При женской нечистоте согласно средневековой традиции женщина после конца нечистоты неделю не прикасается к святыне. При нечистоте женщина не просто не прикасается ко святыне – она не входит в храм. После завершения менструации женщина остается нечистой еще неделю – правила эти в современном старообрядчестве четко соблюдаются. Омовение в этом случаях в средневековье и в современном старообрядчестве имеет ритуальное значение и, ес
[1] Священнослужители старообрядцев-липован, беглопоповцев, которые в 60-х годах XX в. переселились из Румынии в Россию. Отец Полиект – настоятель Покровского храма в хуторе Новопокровский Приморско-Ахтарского района Краснодарской области. Отец Георгий – настоятель Петропавловского храма в г. Приморско-Ахтарске. Совсем недавно, несколько лет назад, липоване этих мест оказались в составе отделившихся от Новозыбковской патриархии в отдельное согласие, во главе которого стал епископ Евмений (ныне архиепископ), находящийся в Румынии. Но история этого отделения – дело отдельной статьи.
Следует сказать несколько слов о том, каким образом липоване из Румынии и других мест оказались в Новопокровском. Население хутора составляют старообрядцы-беглопоповцы, переселенцы из Турции, Румынии, Болгарии и, в совсем недавнее время, из Грузии – многие из-за границы были привлечены на свою историческую Родину наличием беглопоповского храма и священника (что в XX столетии было редкостью). Всего было четыре волны переселенцев. Первый поток состоял из 1000 семей казаков-старообрядцев, переехавших в Россию из Турции в начале прошлого века. Это были казаки-некрасовцы, за два столетия до этого бежавшие в Турцию, на озеро Майнос и в другие места от преследований царского правительства (эти первые переселенцы были в основном старообрядцами белокриницкого согласия, с Майноса, сейчас они составили отдельный соседний хутор Новонекрасовский; были и беглопоповцы, жившие в Турции в основном в Мухаметдие). Их привлекла уединённость этого места, возможность обрабатывать землю и ловить рыбу в лиманах. Вторая волна переселенцев прибыла в Новопокровский незадолго до Великой Отечественной войны. Третья волна была в 1968 г. из Румынии и Болгарии, по приглашению советского правительства (Румынские власти отказывались признавать беглопоповцев как представителей отдельного согласия, не регистрировали их общины – в Румынии существовало противостояние между белокриницкими старообрядцами и беглопоповцами). Последними были переселенцы из беглопоповских общин Грузии в 1990-х гг. (грузинские общины также состояли из староверов-переселенцев из Турции и Румынии), в связи с отделением Грузии от России (как правило, они поселялись не на хуторе, а в г. Приморско-Ахтарске). Это лишь общая схема, она не охватывает фактов переселения отдельных семей и родственников к единоверцам.
Начало беглопоповской (новозыбковской) иерархии было положено в 1923 г. переходом архиепископа Николы Позднева (существует мнение, что этот переход был осуществлён с негласного благословения патриарха Тихона). В 1628 г. к старообрядцам-беглопоповцам перешёл ещё один иерарх господствующей Церкви – епископ Стефан Расторгуев. Этот второй переход знаменует начало архиерейских хиротоний, т.е. собственно начало иерархии. В Румынии из-за противодействия властей (с подачи белокриницких староверов) до 1990-х гг. не было беглопоповского епископа, а священники приезжали очень редко и вынуждены были скрываться.
Старообрядцы-липоване, как и некрасовцы, по причине долговременного уединённого, обособленного существования, сохранили многие компоненты средневековой русской культуры, традиции и представляют собой уникальный этнос, особенно активно изучаемый сейчас. Наряду с беспоповцами, они могут дать нам обширный материал для суждений о средневековой культуре в исследуемой области (российские старообрядцы белокриницкого согласия и беглопоповцы сохранили много меньше). Культура липован-дунаков (под дунаками мы понимаем старообрядцев белокриницкого и беглопоповского согласий, живших в Румынии, за Дунаем) имеет много своеобразных архаичных черт, нехарактерных для старообрядцев иных мест и несохранённых ими. О некоторых из них мы скажем ниже. Для нас принципиальны не столько внешние традиции, сколько связанное с этими традициями мировоззрение и мироощущение.
Сообщение: 10528
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 11.11.10 10:23. Заголовок: Вслед за: иконописью..
Вслед за: иконописью, крюковым пением, старым богослужебным чином, новообрядцы стали открывать для себя и средневековое понимание нечистоты! Однако тенеденция!
Отправлено: 11.11.10 11:10. Заголовок: Крылов Георгий пишет: Так вот,..
Крылов Георгий пишет:
цитата:
Так вот, возвращение к религиозности – это возвращение к старому быту и обиходу, потому что они во многом определяют мировоззрение, формируют религиозные качества души.
Все с точностью до наоборот. Именно поэтому современные "ревнители др.бл." больше похожи на клоунов, чем на христиан. Быт это срез не только религиозных представлений (духовного бытия, мировоззрения). Быт - это совокупность многих составляющих бытия человека - экономических, научных, технических, финансовых, культурных и многого чего еще. Нельзя реконструировать быт 17 века хотя бы уже потому, что мы живем в эпоху инете, мобильной связи, авто и электротехники. И пытаться нахлабучить свое сознание (именно СОЗНАНИЕ) в рубаху, лапти, средневековые представления о поганом, и прочее - это приводит только к паранойе или, в лучшем случае, к маниакальной увлеченности фолклором, вместо реальной духовной жизни, суть которой в исполнении Евангельских заповедей, и отнюдь не правилах измовения кальсонов после ночных поллюций.
Отправлено: 11.11.10 11:12. Заголовок: САП пишет: Нормальн..
САП пишет:
цитата:
Нормальные трусы не носют
Извини, но трусы не носят только извращенцы и дураки... Ты попробуй походить без трусов (исподних штанишек, если так тебе больше нравится), об ощущениях сообщишь приватно, что бы местных дам не шокировать.
экономических, научных, технических, финансовых, культурных
Пожалуй прежде всего. Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Нельзя реконструировать быт 17 века хотя бы уже потому, что мы живем в эпоху инете, мобильной связи, авто и электротехники. И пытаться нахлабучить свое сознание (именно СОЗНАНИЕ) в рубаху, лапти, средневековые представления о поганом, и прочее - это приводит только к паранойе или, в лучшем случае, к маниакальной увлеченности фолклором, вместо реальной духовной жизни, суть которой в исполнении
Есть такие знакомые, результат, Александрыч, ты знаешь.
Отправлено: 11.11.10 11:33. Заголовок: САП пишет: фантаз..
САП пишет:
цитата:
фантазер!
Почему фантазер. Я знавал одного видного деятеля в беспоповских кругах, который на полном серьезе учил меня, что иноки не должны носить штанов ( а я тогда был неофитом и хотел пострищися), он так же учил, что женщины не должны носить никаких исподних штанишек НИКОГДА (сам он правда носил трусы, штаны и прочее ( а то ведь можно отморозить промежность то, вот только почему-то он считал, что женщинам морозить нечего ). Ну так вот, я был молод и наивен, романтичен и восторжен, и потому с упоением внимал таких аскетическим речам (О, как хотелось подражать древним подвижникам, которые ходили без трусов!), - так вот, я заказал своей матери несколько пар длинных повиток, гольфов выше колен и так далее, а также провел несколько опытов по пребыванию в разных жизненных ситуация ... без трусов... В результате опытов (подробности опускаю по понятным причинам) мною было установлено с научной неопровержимостью, что пребывание без трусов создает множество непреодолимых проблем для нормального функционирования духовной и телесной жизнедеятельности человеческого организма, почему с тех пор считаю проповедь о не ношении трусов безтрусной ересью, внедренной в православие подлыми агентами папской курии иезуитами, с целью подрыва истинного благочестия восточных христиан.
Я знавал одного видного деятеля в беспоповских кругах, который на полном серьезе учил меня, что иноки не должны носить штанов ( а я тогда был неофитом и хотел пострищися), он так же учил, что женщины не должны носить никаких исподних штанишек НИКОГДА
Идея безбрачия доведенная до логического конца - отмораживания!
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
заказал своей матери несколько пар длинных повиток, гольфов выше колен и так далее, а также провел несколько опытов по пребыванию в разных жизненных ситуация ... без трусов... В результате опытов
Скверна, стыд - понятия интуитивно понятные. Они есть у всех людей и всех народов. Правда, "то, что в Лондоне - позор, в Руганде - честь". Но у современного (невоцерковленного) человека есть свои понятия о скверне, как духовной, так и физической. Крыс не едим. Стучать - зазорно. В средневековье были свои представления о стыде и скверне. Сталкиваяс с их миром, мы ощущаем разницу в мировосприятии.
А далее, всё от человека зависит. Один посмеется над "темным прошлым", другой примет его устои и возведет их в культ, кто-то просто будет изучать сходства, различия, покуда сам в эпохах не заблудится.
Отправлено: 11.11.10 11:52. Заголовок: САП пишет: Кажись, ..
САП пишет:
цитата:
Кажись, иноки порты-то носили...
Есть иное мнение... иноки ходили без порток... САП пишет:
цитата:
гольфы
Ну, т.е. как бы длинные носки, это же не штаны... ну т.е. чулки можно, до этого самого, а это самое одевать ни, ни! Вот это и есть ересь против истинного благочестия, потому, как чем больше одежд, тем меньше возможности оказаться обнаженным, а обнажать некоторые члены зело опасно... вот и выдумали еретики безтрусную ересь, что б губить души христианские блудным грехом...
Это идет от античных представлений. В первых веках, варвары штаны носили, а ромеи защищали свой мир от культурной экспансии. САП даже как-то решение Вселенского Собора цитировал. Поэтому, попам и инокам носить штаны до сих пор зазорно. Это не хипповость, а принятие тех норм, обычаев.
Отправлено: 11.11.10 12:00. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
будет изучать
Вот, я часто подумываю, что нынче все надо изучать, вот все бросить и изучать. Мне кажется такие изучатели обычно либо сектаторами становятся либо умом трогаются. Средние века м.б. тем и отличались от нашего времени, что тогда люди проще были. Проще жили, проще умирали, без особого изучения причин и последствий жизни и умирания. Ада боялись, Бога любили, а прочее начальство укажет. Поэтому то цари всем и крутили в определенных пределах конечно. А нынче каждый сам себе режиссер, т.е. и царь и бог и т.д. все чего-то изучают, изучают, а жизнь проходит, - она так коротка... Когда же жить остается, если все изучением заниматься... Кто же должен, делать то чем пользуются и кормятся изучатели.. А то ведь не будь бумаги, печати, копмутеров, наконей хлеба и масла, как бы жили изучатели?! Вопрос.
Сообщение: 1254
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
Отправлено: 11.11.10 12:13. Заголовок: САП пишет: новообря..
САП пишет:
цитата:
новообрядцы стали открывать для себя
Вдогонку. Общался с одной мадамой, закончившей какой-то московский богословский "вуз" (аббревиатуру не запоминал, но официальный никониянский). Плюс она из сильноверующей рпц-шной семьи.
Так вот понятие, что и когда можно и нельзя, например, в супружеской жизни для православных, у неё и прочих выпускников отсутствует напрочь. "Да нам ни о чём таком во время учёбы и не говорили".
Я очень удивился, почему.
Смешно ещё, что и на исповеди ни один никониянский поп о таких грехах не вопрошал молодую мадаму.
Отправлено: 11.11.10 12:16. Заголовок: В отношении мяс: я и..
В отношении мяс: я и несколько моих знакомых решили не есть покупные рыбу и мясо. Ловим и охотим сами, заготавливаем и - в морозилку. Покупными погаными мясами и рыбою - брезговаим.
Скверна у нас в 21-м веке иная.
Ну вот телек например. Это абсолютная скверна. Художественная литература, театр и кино - тоже скверна. При етом три последние для развивающегося организьма ИМХО могут быть необходимыми в рамках школьной и околошкольной программы. Ето как спорт - который полезен для развивающегося организма ,а для сформировавшегося - ето реальный вред. Полезна только физкультура. Соответсвенно, для сформировавшегося организма полезно чтение нехудожественной литературы, просмотр документальных передач (очень осторожно и в записи!) ну и т. д.
А нынче каждый сам себе режиссер, т.е. и царь и бог и т.д. все чего-то изучают, изучают, а жизнь проходит, - она так коротка...
цитата:
Раньше сверху ехал Бог, снизу прыгал мелкий бес А теперь мы все равны, все мы анонимы Через дырку в небесах въехал белый Мерседес Всем раздал по три рубля и проехал мимо
Сообщение: 1255
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
Отправлено: 11.11.10 12:23. Заголовок: Константин Беляев пи..
Константин Беляев пишет:
цитата:
Скверна у нас в 21-м веке иная.
Да, ещё многие явления и события стали бы понятней в 21 веке, если их назвать так, как называли в прошедшие столетия. "Поганый" вместо "инокультурный" или "инакочувствующий". "Басурманин" - тоже хорошее старое слово.
Отправлено: 11.11.10 12:47. Заголовок: alexa пишет: Так во..
alexa пишет:
цитата:
Так вот понятие, что и когда можно и нельзя, например, в супружеской жизни для православных, у неё и прочих выпускников отсутствует напрочь.
Так не только в РПЦ МП но и у всяких сектантов протестанского толку такие понятия отсутствуют. Они ссылаются на Евангелие, дескать там такого не указанно.
Отправлено: 11.11.10 13:47. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
книги харатейные.
Что бы книги сии появились нужно было быков стадо не одно вырастить зарезать и выделать шкуры, ну и писцам потрудиться, а те тоже кушать хотят пока пишут то, долго ведь писать то. Так что ничего в этом смысле не изменилось. Одни работают, другие - изучают. Есть конечно и те кто совмещает полезное с приятным, но в наше время сие никак не получается, нужно либо работать либо изучать - иначе в ад пойдешь...
Отправлено: 11.11.10 13:50. Заголовок: Константин Беляев пи..
Константин Беляев пишет:
цитата:
Скверна у нас в 21-м веке иная.
Вода из под крана - она сначала с говном смешана бывает, а потом ее хлорочкой помоют и нате пейте... Пить воду в городе, это все равно что в ночном горшке суп варить и потом кушать... Вот це погано, так погано...
Что еще за понятия? Вы что братки обчитались поновлений из чина исповеди? Так это дело токмо попам позволено, сиречь читать, а спрашивают об таких вещах всех подряд простите токмо .удаки безграмотные или извращенцы... поповское дело весьма деликатное, и в задницу заглядывать не во всяком случае удобно бывает, тем более в передницу, уж извините, мхе, мхе...
Вода из под крана - она сначала с говном смешана бывает, а потом ее хлорочкой помоют и нате пейте... Пить воду в городе, это все равно что в ночном горшке суп варить и потом кушать... Вот це погано, так погано...
Сообщение: 1877
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 11.11.10 14:09. Заголовок: Значит в городе как ..
Значит в городе как ни старайси все одно опорафинишси! Хоть и через водопровод! А ежели говно в воде еще и бусурманское али жидовское(где ж его нет) то ...
Быт - это совокупность многих составляющих бытия человека - экономических, научных, технических, финансовых, культурных и многого чего еще. Нельзя реконструировать быт 17 века хотя бы уже потому, что мы живем в эпоху инете, мобильной связи, авто и электротехники. И пытаться нахлабучить свое сознание (именно СОЗНАНИЕ) в рубаху, лапти, средневековые представления о поганом, и прочее - это приводит только к паранойе или, в лучшем случае, к маниакальной увлеченности фолклором, вместо реальной духовной жизни, суть которой в исполнении Евангельских заповедей, и отнюдь не правилах измовения кальсонов после ночных поллюций.
Сообщение: 1778
Упование: православие
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 11.11.10 19:53. Заголовок: САП пишет: Понятие ..
САП пишет:
цитата:
Понятие «скверна» («погань») в Средневековой Руси и в современном старообрядчестве.
Хорошая статья. Однако ежили в городе живешь, то даже если без трусов ходишь, то осквернишьси как не крути. Например-вышел из подъезда на асфальт наступил лаптем, а клали его иноверцы,подметали таджики, бабка Клава молоко прибалтийское разлила,растяпа , да и в добавок сверху из окна кто то бычок амэриканскай кинул, да пря за шиворот, ну и на косоворотке дыра! Во сюжет! А ежили до Метре удалось не из поганиться, то тама Про еду воще молчу, а с водой правда Ваша! Правда в Москве пьют и четвертичную воду, ето её уже три раза до Вас кто-то выпил ну и отлил (хотя может повезти, может ети трое были старообрядцами Вашего согласу).
Отправлено: 11.11.10 19:56. Заголовок: Oleg23 пишет: в гор..
Oleg23 пишет:
цитата:
в городе как ни старайси
В городе кашерности никак не достичь, в городе нет кашерных людей, даже знаменитая т.К...сколь бы не намаливалась, все одно осквернена скверною изпод крана... ... Поясню примером. Есть разные чины, как освятить то или иное от скверны... ну там если мышь попала или таракан заполз и подох в стакане... Но вот например никому и в голову не придет освящать биотуалет или судно, для того что бы потом готовить в них пищу или еще что повыше... Т.е. оскверненное испражнениями НЕ ОСВЯЩАЕТСЯ! Во как! А вода в городах именно такова. А так же многие продукты питания, например колбасы, хлебобулочные изделия, я уже не говорю о молоке и молочных продуктах... Только у нас в деревне вы можете поесть нормальной еды без всякого дерьма и скверны... Вон САП с Олегом по несколько раз приезжают в год, что бы напиться нормальной воды и поесть мяса, сыра, сметаны, картошечки, щец из русской печки похлебать, подышать ароматами скотного двора и чистым воздухом русского севера... и потом бодрые на несколько месяцев они ничего не ядят и не дышат воздухом скверного города... потому они такие активные, толстые и красивые, как заметил о себе как-то С.А.
Отправлено: 11.11.10 20:17. Заголовок: САП пишет: Пузатики..
САП пишет:
цитата:
Пузатики!
...Э, кстати, вы чем-то с Тамерланом похожи! Ну, с которым ты на фотке. Он теперь вырос, такой баклан стал, с места не сдвинешь, а вчера он стал отцом, его старшая жена Берта родила двух замечательных черных романовских ягняток - мальчика и девочку! Мы с Е.В. в восхищении!
Извини, но трусы не носят только извращенцы и дураки... Ты попробуй походить без трусов (исподних штанишек, если так тебе больше нравится), об ощущениях сообщишь приватно, что бы местных дам не шокировать.
Азъ грешный стараюсь обходиться без трусов. Уже несколько лет. И все отлично от лохов трусливых.
А так же многие продукты питания, например колбасы, хлебобулочные изделия, я уже не говорю о молоке и молочных продуктах...
В колбасы добавляют мясо кингуру т.к. в Австралии они плодятся как у нас крысы а шкуры идут изготовление обуви и т.д. В хлебобул изделия добавляют такие разрыхлители, что те кто работает в цеху на замесе одеты как на чернобыльской АЭС ибо экзэмы обеспеченны. О молоке и производных промолчу. На молокозавод заезжает 10 тонн молока, выезжает 50 тонн. Важнейшим показателем явл то что сотрудники этих предприятий не едят производимую продукцию собственных и подобных предприятий. Те кто с умом дружит харчуются с рынка.
В хлебобул изделия добавляют такие разрыхлители, что те кто работает в цеху на замесе одеты как на чернобыльской АЭС ибо экзэмы обеспеченны
Ой,страсти то какие здесь пишут. С таким приготовлением продуктов уже давно все в гробу лежали. Сама работала на пекарне,правда в кабинете сидела,но технолог была подруга,верующая девушка,так тряслась за каждый стандарт качества и отвоевывала его в неравном бою с начальником,который все хотел не доложить то одного то другого.Было дело.А чтобы яд подмешивать,это вообще ... фантастично. А насчет скверны скажу так.Есть она скверна,которую перечислили в тексте,только не надо это так буквально,до истошности понимать.Бог хотя и требует от нас чистоты и послушания,но фарисейство ему противнее.Потому ежели ты осквернился и покаялся,это одно.А ежели выискиваешь всякую скверну и считаешь,что этим спасешься,так это ересь и фарисейство. И еще есть поговорка в народе."Свинья везде найдет грязи(ой! скверны)".Это я к тому,что не надо заболевать мнительностью,которая происходит от сомнений и мнений,а лучше держаться трезвомыслия.
Лучше держаться ПРАВОСЛАВИЯ! Послание святаго Афанасия Великаго, архиепископа Александрийскаго, к Аммуну монаху. Все творения Божии добры и чисты. Ибо ничего неполезнаго или нечистаго не сотворило Божие Слово. Христово благоухание есмы в спасаемых, по апостолу (2 Кор.2,15). Поелику же различны и многообразны суть стрелы диавола, и непорочно мыслящих доводит он до возмущения, отвлекает братий от обыкновеннаго упражнения, всевая в них помышления нечистоты и осквернения: то, по благодати Спасителя нашего, краткими словами, и лукаваго обольщение да отженем, и мысль простейших да утвердим. Вся убо чиста чистым, нечистых же и совесть осквернится и все (Тит.1,14). Удивляюсь же ухищрению диавола, что он, будучи развращение и пагуба, влагает, по видимому, помышления чистоты. Но действуемое им есть паче навет, или искушение. Ибо, как и сказал, дабы отвлещи подвижников от обычнаго и спасительнаго попечения, и в сем, как мнится ему, победити их, для сего возбуждает он такую молву, которая не приносит никакой пользы для жизни, а токмо пустые вопрошения и суесловие, которых уклонятися должно. Ибо скажи мне, возлюбленный и благоговейнейший, что имеет греховнаго или нечистаго какое либо естественое извержение, как например, аще бы кто восхотел поставити в вину исхождение мокрот из ноздрей, и плюновение из уст? Можем рещи и о большем сего, о извержениях чревом, которыя необходимы для жизни животнаго. Еще же, аще по Божественному Писанию веруем, яко человек есть дело рук Божиих, то како могло от чистыя силы произыти дело оскверненное, и аще род Божий есмы, по Божественному Писанию апостольских деяний (Деян.17,28), то не имеем в себе ничего нечистаго. Ибо тогда токмо мы оскверняемся, когда грех, всякаго смрада худший, соделываем. А когда происходит какое либо естественное невольное извержение, тогда и сему с прочими подвергаемся мы, как выше речено, по необходимости естественной. Но поелику хотящие токмо прекословити справедливым словам, паче же сотворенному от Бога, неправо приводят и слово Евангелия, яко не входящая сквернят человека, но исходящая: то нужно и сию нелепость их (ибо не нареку сего вопрошением) обличити. Во-первых они и Писания, по невежеству своему, яко неутвержденные, превратно употребляют. Разум же Божественнаго Слова есть следующий: когда некие, подобно сим, сомневалися о пище, тогда Сам Господь, разрешил их неведение, или паче, обличая заблуждение, рек: не входщая сквернит человека, но исходящая (Матф.15,11). Посем прилагает: откуда исходящая - от сердца. Ибо ведает, что тамо суть злыя сокровища скверных помыслов и иных грехов. Сокращеннее же апостол, сему наученный, глаголет: брашно нас не поставит пред Богом (1 Кор.8,8). Благословно может кто рещи и в настоящем случае: естественное некое извержение не поведет нас к наказанию. Может быть и врачи (да убедятся хотя внешними прекословящие) в защищение сего скажут, что животному даны некие необходимые исходы для отложения излишества влаг, питаемом в каждом у нас члене, каковы суть излишества главы власы, и влажности из главы отделяющияся и исходящее из чрева, такожде и оный избыток в семенных сосудах. И так Боголюбезнейший старче, какой здесь грех пред Богом, когда Сам создавший животное Господь восхотел и сотворил, чтобы сии члены имели таковые исходы? Но нужно предупредить противоречия лукавых. Ибо могут рещи: посему не будет грехом и самое употребление, когда орудия Творцем устроены. Таковых вопрошением заставим умолкнути, глаголя на сие: о каком употребление глаголеши, о законном ли? о том ли, которое Бог позволил, глаголя: раститеся и множитеся, и наполняйте Землю (Быт.1,28): о том ли, которое апостол допустил, глаголя: честна женитва, и ложе нескверно (Евр.13,4)? Или о том, которое бывает между людьми, но происходит тайно и прелюбодейно? Ибо и в других случаях жизни обретаем различие, бывающее по некоторым обстоятельствам, на пример: не позволительно убивать, но убивать врагов на брани и законно и похвалы достойно. Тако великих почестей сподобляются доблестные в брани, и воздвигаются им столпы, возвещающие превосходные их деяния. Таким образом одно и тоже, смотря по времени, и в некоторых обстоятельствах, не позволительно, а в других обстоятельствах, и благовременно, допускается и позволяется. Такожде разсуждати должно и о телесном совокуплении. Блажен, кто в юности, составя свободную чету, употребляет естество к деторождению, но аще к любострастию: то блудники и прелюбодеи подвергаются казни, возвещенной апостолом (Евр.13,4). Ибо два пути в жизни относительно сего предмета. Един обыкновенный и и житеский, то есть брак, другий же ангельский и коего нет превосходнее, то есть девство. Аще кто избрал мирский путь, то есть брак: то не подлежит порицанию, но не получит толиких даров, хотя впрочем получит некие, ибо и он приносит плод тридесятикратный. Аще же кто восприял чистый и премирный путь, хотя путь его жесточае и труднее перваго, то таковый приемлет более чудныя дарования: ибо принес плод совершенный, сторичный. Тако нечистыя и лукавыя их вопрошения имеют собственныя решения, Божественными Писаниями древле приготовленныя. И так утверждай, отче, подчиненное тебе стадо апостольскими увещеваниями, евангельскими утешениями, псаломскими советами, глаголя к Господу: живи мя по слову Твоему (Псал.118,25). Слово же его состоит в служении ему от чистаго сердца. Ибо зная сие тот же пророк, как бы себя изъясняя, говорит: сердце чисто созижди во мне, Боже (Псал.50,12), дабы скверныя помышления не возмущали меня и паки: и Духом Владычним утверди мя (Псал.50,14), дабы, естьли когда помышления и возмутят меня, мощная некая сила от Тебя исходящая, укрепляла меня, аки некая твердыня. Таковые и подобные советы преподав и ты, глаголи тем, которые медленно покоряются истине: научу беззаконныя путем Твоим (Псал.50,15), и уповая на Господа, яко убедишь их отступити от таковыя злобы, воспевай: и нечестивыя к Тебе обратятся. Да престанут злонамеренно вопрашающие от таковаго суетнаго труда, а сомневающиеся по простоте, да утвердятся Духом Владычним, вы же, которые твердо ведаете истину, содержите оную ненарушимо и непоколебимо, о Христе Исусе Господе нашем, с Ним же Отцу слава и держава, со Святым Духом, во веки веков, аминь. http://www.agioskanon.ru/otci/004.htm<\/u><\/a>
различны и многообразны суть стрелы диавола, и непорочно мыслящих доводит он до возмущения, отвлекает братий от обыкновеннаго упражнения, всевая в них помышления нечистоты и осквернения:
его старшая жена Берта родила двух замечательных черных романовских ягняток - мальчика и девочку!
Вот вам и пример нечистоты и поганства, о скотине, какая бы хорошая не была, как о человеке говорить - жена, мальчик, девочка. Да еще и человечье имя ей дать, хорошо хоть католическое. Все как будто душа у нее есть. Следующим шагом будет окрестить. Она тварь хоть и божья, и полезная и ласковая а с человеком равнять все одно бесчестие. Коли не прав простите Христа ради.
Сообщение: 429
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
Отправлено: 12.11.10 09:43. Заголовок: Д.Н. пишет: Все как..
Д.Н. пишет:
цитата:
Все как будто душа у нее есть.
Вообще-то, у всего живого есть душа. Просто у животного она не отделима от тела. P.S. Тут же сам себе задал вопрос: а как же, тогда, они умирают? Если смерть человека это разлучение души с телом, то что такое - смерть животного? Кто-нибудь на эту тему у св. Отцов что-нибудь находил?
Сообщение: 430
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
Отправлено: 12.11.10 10:54. Заголовок: alexa пишет: Это из..
alexa пишет:
цитата:
Это из вероучения какой церкви следует?
"Бытие", гл. 1: 20. И сказал Бог: да произведёт вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землёю, по тверди небесной... 24. И сказал Бог: да произведёт земля душу живую по роду её, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. Ну и - Аристотель, конечно же. Его общеизвестное учение о растительной, животной и разумной душах.
Поскольку в нас душа "вдунута", есть нечто привходящее, по отношению к телу, значит у животных она составляет с телом одно целое, присутствует у них в крови.
Отправлено: 12.11.10 11:23. Заголовок: ооо пишет: Азъ греш..
ооо пишет:
цитата:
Азъ грешный стараюсь обходиться без трусов. Уже несколько лет. И все отлично от лохов трусливых.
В юбке ходишь, или в набедренной повязке, героический подвижник безтрусности?
Лох - это человек которого легко провести на мякине. Под эту категорию больше подходят вот такие как три нуля, два нуля - это сортир, а три - это наверно сотрир для безтрусых анахоретов. ... Вот поразительно до чего люди бывают, мягко сказать, не очень сообразительными... Есть такая русская поговорка: ежели Бог захочет наказать кого-то, Он лишает его ума. Так сказать для смирения...
Отправлено: 12.11.10 11:27. Заголовок: Д.Н. пишет: Вот вам..
Д.Н. пишет:
цитата:
Вот вам и пример нечистоты и поганства, о скотине, какая бы хорошая не была, как о человеке говорить - жена, мальчик, девочка. Да еще и человечье имя ей дать, хорошо хоть католическое. Все как будто душа у нее есть. Следующим шагом будет окрестить. Она тварь хоть и божья, и полезная и ласковая а с человеком равнять все одно бесчестие. Коли не прав простите Христа ради.
Вам бы я придумал кличку типа Шарик или Додик!
Примечание: одно из отличий человека от скотины, наличие чувства юмора. Мне иногда начинает казаться, что мои бараны и козлы более человечны, чем некоторые человеки.
Сообщение: 1259
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
Отправлено: 12.11.10 11:31. Заголовок: Ivan пишет: И сказа..
Ivan пишет:
цитата:
И сказал Бог: да произведёт вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землёю, по тверди небесной..
Это не значит, что у пресмыкающихся есть душа. По разъяснениям св. отцов получается другая картина. Кстати, в нижеприводимой цитате дано и христианское понимание эволюции
"Да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею.
...Чудное дело, чудное повеление, чудное слово обетования! Почему [дал Он такое повеление]?
Как Творец всяческих Он имеет пред глазами и прошедшее, и настоящее, и будущее, и видит так, как мы не видим даже находящегося пред глазами.
Итак, поелику Он имел даровать миру жизнь впервые чрез воды, то и повелевает прежде всего водам произвести живородную природу, чтобы ты знал, откуда корень жизни.
Когда я вижу, как выходят из святых вод просвещенные, как они приступают к крещению со многими пороками подобно гадам, а выходят с жизнью вечной, — вижу Законодателя, который говорит: "да изведут воды тех, которые были некогда гадами, ныне — как душу живую".
Откуда это может быть видно нам? Из того, что приступающие к купели называются за прежние грехи именем гадов. Многие пришли к крещению Иоаннову, и Иоанн говорит при-шедшим: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? (Мф.3:7).
Смотри, — когда душа, прожившая долгие годы в нечестии, приступает ко крещению, и выходит свободного от нечестия, то не сияет ли самым делом Владычний глас, говорящий: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею?
Подлинно, спасаемый получает двойную благодать: и оживотворяется душой, и окрыляется подобно птице, воспаряет в небесные своды, делается сожителем ангелов и занимает место на ряду с небесными чинами. И птицы да полетят над землею, по тверди небесной. Над землею — телом, на небесах — образом жизни.
Изъясняем так не потому, что понимаем слова как аллегорию, а потому, что усмотрели это в самой истории. Иное дело насильно превращать историю в аллегорию, иное — сохранить и историю, и придумать высший смысл."
Отправлено: 12.11.10 11:34. Заголовок: Д.Н. пишет: пример ..
Д.Н. пишет:
цитата:
пример нечистоты и поганства, о скотине
Вот всем пример незнания Писания!!! Агнец - это прообраз Христа, козел отпущения - тоже. Это чистые животные, благоухание от всесожжения которых обнял Бог и Ему это было приятно. Вам же милейший, похоше милее запахи солярки и одеколона, котоыми вы дышите в ваших смрадных и скверных городах. Животных нельзя уравнивать с людьми, т.е. очеловечивать, их нельзя называть именами святых, но вот любить их и относиться к ним с нежностью и лаской, я уверен, вполне по христиански. Насчет имени Берта, извините, мы люди неграмошные, не знали что это имя "католтческое". Мы то думали, что овечка блеет так "бееее -р- та". А "Тамерлан" вы тоже зазрите кличку, так великого полководца и правителя звали, Следующего козла я нозову Гитлер, а после него Пиночет!
Сообщение: 1898
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 12.11.10 11:57. Заголовок: А когда я проживал в..
А когда я проживал в сельской местности у меня тоже был козел, звали Ельцин, соседские бабушки с особым удовольствием его звали по имени отчеству Тогда было очень модно, у всех во дворе стояли Борьки, Ельцины, Гайдары, Чубайсы. У кого скотины много называли кого по имени, кого по фамилии. Особенно людям было приятно зарезать кокого-нибудь Чубайса с пяточком, или из Егора Тимурыча рулет приготовить.
Сообщение: 431
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
Отправлено: 12.11.10 14:52. Заголовок: alexa пишет: Это не..
alexa пишет:
цитата:
Это не значит, что у пресмыкающихся есть душа. По разъяснениям св. отцов получается другая картина.
цитата:
Изъясняем так не потому, что понимаем слова как аллегорию, а потому, что усмотрели это в самой истории. Иное дело насильно превращать историю в аллегорию, иное — сохранить и историю, и придумать высший смысл.
Т.е. - Златоуст понимает слова Библии о произведении водой живой души (пресмыкающихся) именно буквально, а не аллегорически. Разница лишь в том, что та вода производила жизнь временную и тленную, а христианское крещение производит жизнь вечную.
Сообщение: 1785
Упование: православие
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 12.11.10 15:28. Заголовок: Друзья! Побывал во м..
Друзья! Побывал во многих азиатских странах (не в туристических местах) и у нас в средней Азии есть места глухие, люди там до сих пор живут как в 15-17вв.И глядя на нас,"белих" тоже диву даются. Вот один пример (дамы пардон), ко мне паренек обратился- "Эээ ,как ви русссские стоя писаешь?" "А как же по другому? Бабы сидя, мужики стоя." "Ну тохда руками ... трогать надо!, а вода мало!, и как руками по борода?" Восток дело тонкое!
Погребение христианина земле это не обычай, а предание Церкви, от которого зависит будт ли чему воскресать во второе пришествие.
Я не писал, что кремация хорошо, но лишь, что если человек ее себе не сам выбрал, то не погрешил, ибо и протопопа Аввакума сожгли с Пустозерскими узниками, но веруем, что Бог воскресит их, а сожигатели уже ответ дали.
Сообщение: 115
Упование: Древлеправославная Поморская Церковь
Зарегистрирован: 14.02.09
Отправлено: 18.11.10 23:26. Заголовок: Не всё в этой статье..
Не всё в этой статье, приведённое как "отношение безпоповцев", соответсвует реальности, даже прошлой, не то что нынешней. Например, омовение после купания в открытом водоёме. И др.
Я гляну сегодня дома. Но там разговор был про то, что русские люди были возмущены поведением Расстриги, который ел в том числе телятину и что типа ето воспринималось как ересь такая гастрономическая... Посмотрю, уточню.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
фантастично. 
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме