УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 76
Зарегистрирован: 22.11.07
Откуда: скрипторий с древними манускриптами
Отправлено: 06.12.07 22:58. Заголовок: САП пишет: Нет, бум..
САП пишет:
цитата:
Нет, бумажными. А у Вас/тебя разве не так лестовка выглядит?
Нет, в том то и дело. Я в Сретенском монастыре (на тургеневской) купил год назад - там валики - великие ступеньки скатки из кожаных полосочек, переходящих как-то одна в другую. Вот я и смотрю - по другому тут как-то
Во-во, валики которые перебираешь, также выглядят, но их последовательность расположения как на лестовке с синими лапостками. И еще, в отличие от "никонианской" там два лапостка, поменьше чем на синей, конечно.
Они попарно сшиты и нижние вставлены верхним углом между двумя верхними. То, что выложил САП , вообще уродство полное. Захотелось никонияшкам старины ,так хоть бы узнали что да как делать нужно.
САП, то что Федоса - его работа там не вся, половина)) я себе тоже такую хочу, у меня с крещения моего холщевая была и дермантиновая, дермантиновая у матери дома, холщевая у меня была, но стерлась изрядно. Я у этих иноков, что "Сибирским ладаном" торгуют купил кажаную черную.
Отправлено: 12.12.07 02:40. Заголовок: У меня вопрос:Правил..
У меня вопрос:Правильно в лестовке должно быть 38 или 39 ступеней? В "Сказании о лестовке или о вервице по уставу" опубликованном в Старообрядческом Церковном Календаре за 1988 год (издававшемся в Риге, поморском),говорится:"39 бабочков,39 недель и два дни Пресвятая Богородица во чреве Христа носила". Взято из "Гранографа древлеписменнаго,лист 230". И если посчитать по календарю,то получается 39 недель и 2 дня.
А где купил? Я тоже считаю, что лестовка должна быть кожаной и черной, не люблю там всякий бисер цветастость и прочие излишества. Цветастые лестовки пускай корнилиане носят.
Сообщение: 799
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 13.12.07 10:29. Заголовок: Иов пишет: У меня в..
Иов пишет:
цитата:
У меня вопрос:Правильно в лестовке должно быть 38 или 39 ступеней? В "Сказании о лестовке или о вервице по уставу" опубликованном в Старообрядческом Церковном Календаре за 1988 год (издававшемся в Риге, поморском),говорится:"39 бабочков,39 недель и два дни Пресвятая Богородица во чреве Христа носила". Взято из "Гранографа древлеписменнаго,лист 230". И если посчитать по календарю,то получается 39 недель и 2 дня.
Прототип лестовки древняя вервица, а на ней было 103 узелка, если делать 39 ступенек вместо 38 то получится всего 104 ступеньки, что не согласуется с древней традицией в 103 узелка...
цитата:
ВЕРВИЦА - древнейший вид четок, веревка, имеющая 103 узла, перебирая которые христианин читает молитву Исусову. Вервица введена в 4 в. в Византии святым Василием Великим в основанных им монастырях и первоначально предназначалась для неграмотных иноков.
Сообщение: 749
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 13.12.07 10:39. Заголовок: Хорхе пишет: А где ..
Хорхе пишет:
цитата:
А где купил? я тоже считаю, что лестовка должна быть кожаной и черной, не люблю там всякий бисер цветастость и прочие излишества. Цветастые лестовки пускай корнилиане носят.
На ВВЦ на никониянской ярмарке продавали, иноки-самостийцы))
Сообщение: 753
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 13.12.07 11:58. Заголовок: Хорхе пишет: Там и..
Хорхе пишет:
цитата:
Там их нечасто встретишь, повезло
Ну там типа иноки никониянские, которые прервали общение с РПЦ и стали молиться по-старому и одежды иноческие носят старые, как в РПсЦ и РДЦ. И поп есть, но не литургисают, ни к кому пока не присоеденились. Я купил у них лестовку и ладану пакетик, после беседы они мне подарили коробченку этого ладану, раз в 5-6 больше чем я взял))
Отправлено: 13.12.07 22:26. Заголовок: САП пишет: Тут речь..
САП пишет:
цитата:
Тут речь о 38 ступенях. Про 39 малых ступеней между двумя большими никогда не слышал и таких лестовок никогда не видел.
Вопрос:Сколько всего бобков в лествице (103 или 104)? Ответ:В лестовице 12+39+33+17 малых и 3 великих бабочков(ступеней),еще по обе стороны в начале у связки 3 отдельно, всего: 101+3+(6)=104+(6). Взято из "Извещения" Российского совета ДПЦ за 1994 г. Кстати, в рижских лестовках, кои имеются у меня, как раз 39 бабочков.Лестовки холщевые. Видимо имеют право на существование оба вида лестовок.Это уже относится к традиции данного согласия,и данной местности. Но меня интересует КАК ПРАВИЛЬНО?Ведь если данное количество бабочков символизирует"39 недель Богородица во чреве Христа носила",то их и должно быть 39 а не 38.И если посчитать по календарю,то от Благовещения до Рожества Христова ровно 39 недель и 2 дня.А число 38,возможно,символизирует нечто другое.
Сообщение: 825
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 14.12.07 07:53. Заголовок: Иов пишет: Но недел..
Иов пишет:
цитата:
Но недель,от Благовещения до Рожества Христова,как не считай, все-таки 39.
Оно так.
Иов пишет:
цитата:
Кстати, в рижских лестовках, кои имеются у меня, как раз 39 бабочков.Лестовки холщевые. Видимо имеют право на существование оба вида лестовок.Это уже относится к традиции данного согласия,и данной местности.
Видимо ето другая традиция. Интересно, не слышал о такой.
Сообщение: 829
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 14.12.07 22:13. Заголовок: Иов пишет: В "С..
Иов пишет:
цитата:
В "Сказании о лестовке или о вервице по уставу" опубликованном в Старообрядческом Церковном Календаре за 1988 год (издававшемся в Риге, поморском),говорится:"39 бабочков,39 недель и два дни Пресвятая Богородица во чреве Христа носила". Взято из "Гранографа древлеписменнаго,лист 230".
Кстати, тут посмотрел примечания Мельникова (Печерского) "В лесах", там описывается лубок "Сказание о лестовке или вервица по Уставу" (Мельников говорит, что таких картинок в наше время уже не сыщешь, а ето 70-е года 19в.), так вот там как раз говорится:"39 бабОчков, 39 недель и два дня Пресвятая Богородца во чреве Христа носила".
Сообщение: 2502
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 01.09.08 15:07. Заголовок: О количестве бабочков на лестовке
Сколько в итоге бабочков на лестовке должно быть? По данному листу 39 бабочков, сейчас же делают по 38, отчего такая перемена? И сколько должно в итоге быть?:
Сообщение: 162
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 01.09.08 15:22. Заголовок: Изначально использов..
Изначально использовалась вервица со 103 узелками, введенная Пахомием Великим. Толкования, что значит то или иное количество бобочков появились гораздо позже.
Сообщение: 163
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 01.09.08 16:01. Заголовок: В «Номоканоне» (лист..
В «Номоканоне» (лист 30-й) дано завещание св. Василия Великого безкнижному иноку, который должен за церковные службы класть поклоны или говорить молитву Исусову, по лестовке, там же указано, что лестовка должна иметь сто три узла, и на каждом узле нужно говорить молитву Исусову «Господи Исусе Христе Сыне Божии, помилуй мя, грешнаго»
Отправлено: 01.09.08 19:03. Заголовок: На мой взгляд, имеют..
На мой взгляд, имеют право на существование оба вида лестовок. Всё зависит от местной традиции. А вот что касается символического толкования количества бабков, то тут надо быть внимательным и не допускать вольного трактования в отношении чисел 38 и 39. Т.е. если в лестовке 38 бабков, то это означает 40-дневный пост (38+2=40). А если в лестовке 39 бабков , то это означает 39 недель и 2 дня Богородица во чреве Христа носила (именно 39 а не 38). Последнее легко проверяется с помощью календаря. Пример вольного трактования см. в разделе "Отцовское наследие" - "Как изготовить лестовку".
Отправлено: 01.09.08 20:09. Заголовок: В сообщении and прив..
В сообщении and приведены два толкования о лестовке. Взяты с сайта http://staropomor.ru/Osnovy(3)/lestovka.html.В первом: "Сказании о лестовке или вервице" в отношении числа 39 говорится: "39 бабочков:39 недель и два дни Пресвятая Богородица во чреве Христа носила". Во втором (ниже):"38 бабешковъ, 38 недель Пресвятая Богородица во чреве Христа носила".А со дня Благовещения до Рожества Христова прошло именно 39 недель и 2 дня, а не 38 недель.Проверьте по календарю.
Сколько в итоге бабочков на лестовке должно быть? По данному листу 39 бабочков, сейчас же делают по 38, отчего такая перемена? И сколько должно в итоге быть?
Согласен с Иовом:
цитата:
На мой взгляд, имеют право на существование оба вида лестовок. Всё зависит от местной традиции. А вот что касается символического толкования количества бабков, то тут надо быть внимательным и не допускать вольного трактования в отношении чисел 38 и 39. Т.е. если в лестовке 38 бабков, то это означает 40-дневный пост (38+2=40). А если в лестовке 39 бабков , то это означает 39 недель и 2 дня Богородица во чреве Христа носила (именно 39 а не 38).
Ето так бабки спорят меж собой: мы подсчитали де по календарю, Богородица Христа не 38, а 39 недель носила, значица будем делать лестовки со 104 бобочками. Не будте бабками, но будте Християнами.
Ну, вообще то на лестовке 109/110 бабочков, если считать большие, но мы то и их отмаливаем...
Те 3 ниже "земли" и те 3 где "небо" не отмаливаются.
Они для красоты?
У нас в "Панихиднике" в наставлении о том как молить лестовку заповедано на первых трех и последних трех больших бабочках молить:"Аллилия, Аллилуия, слава Тебе Боже" с земными поклонами...
Сообщение: 167
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 01.09.08 23:10. Заголовок: У нас так не молятся..
У нас так не молятся. Все 103 ступени (100 малых и 3 "великих") отмаливаются Исусовой молитвой. "Небо" и "земля" нужны скорее для того, чтобы найти пальцами в темноте конец лестовки - представь, молишься ты в темной келье, когда только одна свеща горит перед образом, и вот, пальцы твои ощутили "небо" - значит конец еще одной лестовки, значит нужно ее перевернуть, и молится следующую...
"Небо" и "земля" нужны скорее для того, чтобы найти пальцами в темноте конец лестовки - представь, молишься ты в темной келье, когда только одна свеща горит перед образом, и вот, пальцы твои ощутили "небо" - значит конец еще одной лестовки, значит нужно ее перевернуть, и молится следующую...
Сообщение: 168
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 01.09.08 23:31. Заголовок: Ну так и для того, ч..
Ну так и для того, чтобы Аллилуию прочитать, бобочки не обязательны - я думаю, сбиться тут тяжело... а лестовка просто переворачивается в руке - там, где под большим пальцем было "небо" - становится "земля".
где под большим пальцем было "небо" - становится "земля".
а разве не надо переворачивать, начало-то от 12 идет? То есть закончил одну, повернул на другую сторону - там и земля, и по новой начал. То есть получается вроде как круг, не прерывается молитва, и все время ты как бы "поднимаешься" А как вы описали, то, наоборот, в обратную сторону вроде как "спускаешься"
Отправлено: 06.09.08 16:17. Заголовок: Странно видеть, как ..
Странно видеть, как на основании сомнительных толкований и лубочных картинок начинают исправлять лестовку. Ясно сказано правило Пахомию Великому от ангела "100 молитв", значит малых ступеней - 100. И больших 9, по числу чинов ангельских и во образ непрестанности молитвы. "Хотя на отдельных листах есть у нас изображения лестовок с подробным объяснением числа бабочек и указано, будто бы это объяснение заимствовано из древних хронографов (гранографов), но, по надлежащему исследованию, оказалось, что в древлеписьменных хронографах ничего подобного нет." (из поморского календаря за 1930 год) И ещё. Что за "17 пророчеств о Христе"?? Где список этот предивный? Кто его видел? никто... а пишут... толкуют... даже не удосужившись проверить
Сообщение: 92
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия
Отправлено: 07.09.08 00:13. Заголовок: Да Jora об этом я уж..
Да Jora об этом я уже спрашивал, но мне так никто ничего и не ответил. А пророчеств о Христе в Ветхом завете около 40(это то что мне известно).Если надо приведу примеры.
Отправлено: 09.09.08 06:36. Заголовок: « Вервица да имать ..
« Вервица да имать узлы СТО И ТРИ» , Номоканон при старопечатном Большом Потребнике, правила иноком св. Василия Великаго. А пророчества о Христе, как слышал, подразделяются на "большие" и "малые". Так вот, "больших" вроде бы как раз 17 и есть.
Сообщение: 97
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия
Отправлено: 09.09.08 13:03. Заголовок: Сергий, так и мне эт..
Сергий, так и мне это интересно ещё с ОБЩЕСТАРООБРЯДЧЕСКОГО ФОРУМА СОВРЕМЕННОЕ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВИЕ, в этой теме ПРО ЛЕСТОВКИ (http://staroobrad.borda.ru/?1-0-0-00004053-000-10001-0-1192468703) я задавал этот вапрос ,но мне так никто и ничего не ответил. Алекс Пост N: 20 Зарегистрирован: 21.11.06 Рейтинг: 0 Отправлено: 14.10.07 18:49. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- Кто знает эти 17 пророчеств? Напишите.А то в протестанской Библии около 80 пророчеств приведено в приложении.
А пророчества о Христе, как слышал, подразделяются на "большие" и "малые"
не пророчества разделяются, а пророки. Малые пророки, называются так по малому размеру их книг в сравнении со сборником Великих пророков (Исаия, Иеремия, Иезекииль, Даниил - их книги больше по величине) о.АлександрПанкратов пишет:
цитата:
Так вот, "больших" вроде бы как раз 17 и есть.
очередное бездоказательное гадание на кофейной гуще....
Моё мнение таково: не "17 пророчеств о Христе было" , а "17 ПРОРОКОВ ДО Христа было". Т.е. составители лубочных картинок о лестовке неверно прочитали рукопись и растиражировали неверную информацию. В доказательство этого открываем Ветхий Завет и считаем количество авторов пророческих книг.
Сообщение: 61
Зарегистрирован: 27.07.08
Откуда: Россия
Отправлено: 09.09.08 20:15. Заголовок: Павел пишет: Моё мн..
Павел пишет:
цитата:
Моё мнение таково: не "17 пророчеств о Христе было" , а "17 ПРОРОКОВ ДО Христа было". Т.е. составители лубочных картинок о лестовке неверно прочитали рукопись и растиражировали неверную информацию. В доказательство этого открываем Ветхий Завет и считаем количество авторов пророческих книг.
если речь каждого пророка принимать за пророчество, то и выходит 17 пророчеств. Кстати, при чтении паремий возглашается: "От пророчества Исайина чтение". Если это принять во внимание, то и выходит 17 пророков, и у каждого свое пророчество = 17 пророчеств.
Сообщение: 2862
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 09.09.08 20:35. Заголовок: Павел пишет: Моё мн..
Павел пишет:
цитата:
Моё мнение таково: не "17 пророчеств о Христе было" , а "17 ПРОРОКОВ ДО Христа было". Т.е. составители лубочных картинок о лестовке неверно прочитали рукопись и растиражировали неверную информацию. В доказательство этого открываем Ветхий Завет и считаем количество авторов пророческих книг.
Т.е. все так по- простому и без Моисея и Давыда? Не скорее как-то помудренее, скажем какие-то Паремеи с пророчествами о Христе вечерни Великой Пятничной и Субботней (тем паче, что с вечерни начинается богослужебный день, так, что Пятничная вечерня относится к Субботе, а Субботняя еще не Воскресная-Пасхальная ).
Сообщение: 4211
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 16.02.09 08:30. Заголовок: Михаил Орехов пишет:..
Михаил Орехов пишет:
цитата:
Так и какой-же правильный ответ относительно числа 17 дадут знатоки форума в итоге?
Павел уже дал правильный ответ, все остальные не выдерживают критики.
Отправлено: 27.08.13 00:32. Заголовок: Так и какой-же прави..
цитата:
Так и какой-же правильный ответ относительно числа 17 дадут знатоки форума в итоге?
Павел уже дал правильный ответ, все остальные не выдерживают критики.
Если главным числом было 103.. то откуда берут все прочие толкования? Если взять 39 и два дня,то два дня откуда взяли? если это две большие бобочки,то что тогда означает одна оставшаяся бобочка после 33 лет Христа? По моему все эти придумывания очень поздние. И почему 17 пророков? 16 пророков Зайдите на главную страницу. И вы найдете еще кучу книг. где говорится про 16 пророков. А не 17 и тогда выходит все правильно. 39 бобочков это время от Благовещения до рождества. затем 33 года Христа жизни, 16 пророков и их пророчеств главных, и 12 апостолов. И в сумме будет 100. цифра красивая,а в старину цифры такого рода любили. И если к ним прибавить 3 большие бобочки, кои не неполные два дня означают и одну неясно куда после приткнуть, то Будет Троица. , согласитесь, что важнее нет для христианина православного образа. 100+ 3 = 103. как и написано у Василия Великаго. Три Земли и три Небеса не входят в счет и отмаливание. и означают славу и Аллилуей заканчиваются. если не верно рассуждал, поправьте, кто знает что-то, о чем не писали ранее. Ибо ранее всё написанное прочел, и все таки не уяснил для себя про устроение лестовки именно в варианте как она представлена сейчас в двух видах, хоть по 38 или по 39, и 17 пророков. где два дни и что означает оставшийся один от трех бобочков больших, ежели они подразумеваются?
Отправлено: 27.08.13 09:34. Заголовок: Алексий, Вы знаете, ..
Алексий, Вы знаете, я сомневаюсь, что к этой теме можно что-то прибавить. Да и зачем?
В любом случае, прежде чем продолжать рассужение, нужно ответить на вопросы:
- когда и где появилась лестовка привычной нам формы (со свидетельствами от источников) - что представляет лестовка - инструмент для удобства молитвы или сакральный артефакт наподобии ковчега завета, жезла Аарона и т.п. - почему у старообрядцев укоренилось именно использование лестовки, если в житии Аввакума свидетельствуется и об использовании чёток - является ли вервица, упоминаемая у Василия Великого аналогом лестовки (с лапостками и т.п.), а если нет, то почему именно от неё ведётся генезис и подгонка числа ступеней, ведь дораскольные археологические находки свидетельствуют о большом разнообразии вервиц. - если 16-17 ступеней обозначают число пророков (по числу книг пророческих), то как подобная символика могла быть устойчивой на Руси, незнавшей полного свода ветхого завета, который появился только с выходом в свет Геннадиевской/Острожской Библии и пришёл от католиков
Отлично. Спаси Христос. Вот и хотелось бы на эти вопросы услышать ответы. Если кто знает. А еежели нет,то разобраться самим по уму и разумению, на данный момент. Ведь даже порядок на лествице и тот наверное не просто так взят. Сначала идут апостолы, после Богородица и Христос во чреве. Затем Христос в свои годы жизни. То есть, Христос Зрелый. А после пророки? Хотя исторически всё наоборот. Пророки, а после две предыдущие стадии и после апостолы. А ежели взять за принцип, что вначале ученик призван апостольской проповедью,а после постигает Христа учение, вначале в младенчестве,а после в совершенстве,то тоже неувязка с пророками. Неужели кои имеют высшее завершающее значение более Христа? Ежели это традиция,то она должна быть передана и объясняться. Неужели такой важнейший элемент традиции и пустой по своему значению? Или все вдруг стали безпамятны. Я, к сожалению, не успел поговорить на сей счет со своей бабушкой. От нее лестовка осталась. Но думаю,что и она не знала ответа. А иметь и не знать, по моему так тогда и четки с таким же успехом можно иметь. Да и вообще метроном поставить.Если рассуждать,что разницы нет. А ежели есть , то надо все-таки и пытаться узнать больше , спрашивать у стариков ,может кто еще хранит знание.
Ежели кому интересно, составил два текста про лествицу, отправил знакомому.Он выложил для скачивания на своем сайте и диске. Консультировался с кем мог из старообрядев, обращался к владыке одному даже. :) вообщем. если кто заметит какие огрехи - пишите.. Там ссылки click here
Отправлено: 24.12.14 02:58. Заголовок: 1 часть Лествица Уч..
1 часть Лествица Учтя недостатки варианта первой части , где есть много запятых, которые приемлемы в русском современном варианте грамматики,но не допустимы в старославянском, ибо создают ненужные паузы и остановки чтения,то подчистил некоторые места. И прошу прощения за то, что не учел сразу эти моменты. Прошу, кому интересно про лествицу перекачать заново.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 60
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет