Отправлено: 17.02.10 11:12. Заголовок: Муки ада.

Посмотрел тут "23 минуты в аду", жутковато, конечно, если оно всё так на самом деле.
Среди никониан есть очень много последователей теории, что в аду человек страдает не телесно, а душевно, мол, тела нету и болеть нечему, а болит душа, что разлучена с Богом.
А со святоотеческой точки зрения как оно на самом деле? В Писании написано, что, богач страдал в аду от того, что у него жгло язык, стало быть часть тела.

 Отправлено: 17.02.10 11:28. Заголовок: Дмитрий пишет: Сред..

Дмитрий пишет:

цитата:

Среди никониан есть очень много последователей теории, что в аду человек страдает не телесно, а душевно, мол, тела нету и болеть нечему, а болит душа, что разлучена с Богом. А со святоотеческой точки зрения как оно на самом деле? В Писании написано, что, богач страдал в аду от того, что у него жгло язык, стало быть часть тела.

Противоречие можно снять, если понять, что во сне тебе могут сниться телесные муки, и могут быть сильные перживания физической боли, но в реальности физическое тело в етом процессе не участвует, хотя от етого легче не становится.

 Отправлено: 17.02.10 11:43. Заголовок: Мучается душа до Вто..

Мучается душа до Второго Пришествия. После воскресения мертвых, тела и души вновь соединятся в одно целое и муки будут над всем существом.

Душа действительно болит от того, что разлучена с Богом. Некоторые святые (Исаак Сирианин) говорят, что душа страдает от того, что чувствует любовь Бога, но не может ее воспринять и поэтому эта любовь доставляет боль. Господь не лицеприятен и не знает страстной злости и гнева. Он есть любовь... только вот эту любовь разные люди будут чувствовать по-разному.

Притча про Лазаря иносказательна.

 Отправлено: 17.02.10 14:22. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Душа действительно болит от того, что разлучена с Богом. Некоторые святые (Исаак Сирианин) говорят, что душа страдает от того, что чувствует любовь Бога, но не может ее воспринять и поэтому эта любовь доставляет боль...Притча про Лазаря иносказательна.

Мы не можем что-то представить и воспринять не из круга тварных вещей нас окружающих, потому Бог и говорит с нами через символы и образы тварного мира. По этому и адские муки душами воспринимаются вполне вещественно...

 Отправлено: 17.02.10 15:38. Заголовок: Я слово не то исполь..

Я слово не то использовал... я имею ввиду, что эта любовь, можно сказать, грешнику противна или эта любовь его просто напросто обличает. Я про это.

Про символы это верно, только не пойму как из этого выходят вещественные муки? Что вообще означает "вещественные"? Физические? Ну можно и так сказать... только мучение то не телу (оно до Второго Пришествия в земельке лежит).

 Отправлено: 17.02.10 16:15. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

как из этого выходят вещественные муки? Что вообще означает "вещественные"? Физические? Ну можно и так сказать... только мучение то не телу (оно до Второго Пришествия в земельке лежит).

Ну, в дурном сне, скажем, тело расчленяют, но настоящее тело-то лежит в постели, а боли во сне реальные. Или фантомные боли ампутированных конечностей, когда, скажем, ноги нет, а пальцы на ней болят...

 Отправлено: 17.02.10 16:46. Заголовок: Есть интуитивное ощу..

Есть интуитивное ощущение, что будет что-то неимоверно страшное и невыносимое и навсегда, например полное уничтожение без возврата или что то ещё.

 Отправлено: 17.02.10 20:06. Заголовок: САП пишет: Ну, в ду..

САП пишет:

цитата:

Ну, в дурном сне, скажем, тело расчленяют, но настоящее тело-то лежит в постели, а боли во сне реальные. Или фантомные боли ампутированных конечностей, когда, скажем, ноги нет, а пальцы на ней болят

Да, интересная аналогия, только наяву на самом деле тоже что-то с телом происходит, например, у меня часто бывало раньше, что я засыпаю и оказываюсь подвешенным на краю 5-ти этажного дома, отпускаю руки и плюхаюсь об землю исключительно на ноги, боль ужасная и резко просыпаюсь, а у меня ногу свело.

И ещё нервы после травмы обладают длительной памятью боли и могут "заболеть" в ответ на какой-нибудь раздражитель, этим раздражителем может быть сон, а мозг обработает эту боль в соответствии со сновидением.

 Отправлено: 18.02.10 15:39. Заголовок: САП пишет: Противор..

САП пишет:

цитата:

Противоречие можно снять, если понять, что во сне тебе могут сниться телесные муки, и могут быть сильные перживания физической боли, но в реальности физическое тело в етом процессе не участвует, хотя от етого легче не становится.

но в фильме брат Билл говорит что это был не сон, кстати с чего ты брат взял что он протестант, я так и не понял

 Отправлено: 18.02.10 15:56. Заголовок: САП пишет: Про симв..

САП пишет:

цитата:

Про символы это верно, только не пойму как из этого выходят вещественные муки? Что вообще означает "вещественные"? Физические? Ну можно и так сказать... только мучение то не телу (оно до Второго Пришествия в земельке лежит).

Второе Пришествие-это тоже вопрос, некоторые считают что Иисус никуда и не уходил, ведь когда впервые берёшь Библию и читаешь слова Бога и о деяниях Христа и осознаёшь великую Истину, разве не стреляет молнией от кончика пят до кончика волос, разве не осязает великая радость и безграничное счастье всё тело, а с ним и душу, ведь сказал Господь- "Никто не приходит ко мне не родившись дважды"

 Отправлено: 18.02.10 16:08. Заголовок: фуфловое видеоприлож..

фуфловое видеоприложение Свидетелей Иеговы к журналу "Пробудитесь"
эта лабуда про полученные откровения кем-то из братьев гонится у них пачками в любых видах.
псевдодокументальные фильмы, беседы вот с такими обкурками в студии, фильмы-ужастики, фильмы-разоблачения, мультипликации и т.д и т.п
про Ноев ковчег, про вред дней рождений, про вред переливания крови......
не хватало на заднем плане шарахующегося по периметру студии какого-нибудь дебила с истошным криком "аллилуйя!!!" в особо драматичных местах
хорошо поставленный религиозный маркетинг
ждем новые блокбастеры "15 минут в раю" и "Час в гостях у Моисея" с прямыми звонками в студию пророков

 Отправлено: 18.02.10 16:37. Заголовок: Савл поржал :sm38: ..

Савл поржал , но Иеговы действуют открыто о том что говорят, насколько я знаю, так что мимо, но с юмором

 Отправлено: 18.02.10 16:49. Заголовок: господа Братия, :sm..

господа Братия,
возможно?? привести хотя бы 2-3 прямых утверждения из Писания ВЗ или НЗ (кроме естественно Предания Церкви) что якобы Душа в "Аду" - не просто прибывает до Воскресения.. а именно мучается там и страдает.

 Отправлено: 18.02.10 16:59. Заголовок: Сергей32 вот их офиц..

Сергей32 вот их официально изданные документальные фильмы, информацию легко найдешь в инете.
Помимо этого масса вот такой хрени, как эти муки ада. Записи из студии, интервью с прозревшими и заблудшими братьями и т.д и т.п.
Знаю это в реале, так как соседка по городской квартире полностью свернутая на Сидетелях. Все почтовые ящики завалены их Башнями, Пробудитесь, буклетами, минидисками и пр.


Видеофильмы Свидетелей доступны на 66 языках.
Документальные фильмы на видеокассетах и/или DVD

* Свидетели Иеговы — организация стоящая за названием (1990)
* Лиловые треугольники (1992)
* Серия фильмов на тему: Библия — книга фактов и пророчеств
o Библия: точность истории, достоверность пророчеств (1992)
o Библия: самая древняя из современных книг человечества (1993)
o Библия: Сила, изменяющая нашу жизнь (1996)
* Мужество Свидетелей Иеговы перед лицом нацизма (1996)
* Ной, он ходил перед Богом (1997)
* Вопросы молодёжи. Как найти настоящих друзей (1999)
* Серия фильмов на тему: Альтернативы переливанию крови
o Альтернативы переливанию крови — просты, безопасны, эффективны (2000)
o Никакой крови — медицина идёт навстречу (2001)
o Медицина идёт навстречу. Как помочь больному, не нарушая его прав (2002)
* Верные в испытании. Свидетели Иеговы в Советском Союзе (2001)
* Вопросы молодёжи. Чему посвятить свою жизнь (2004)
* Свидетели Иеговы. Организованы, чтобы нести благую весть (2007)
* Наше всемирное братство (2007)
* Чудеса творения прославляют славу Бога (2009)

 Отправлено: 18.02.10 17:19. Заголовок: Савл пишет: Все поч..

Савл пишет:

цитата:

Все почтовые ящики завалены их Башнями, Пробудитесь, буклетами, минидисками и пр.

Хоть кто то.. миссионерством занимается.

 Отправлено: 18.02.10 17:39. Заголовок: брат Савл, в фильме ..

брат Савл, в фильме ничего не сказано что брат Билл свиделель Иегов, а они всегда ставят свои догмы вперёд своего движения веры, я имел возможность общаться с ними , как наверное и каждый из нас, даже ходил на их собрание здесь в Финляндии(ради интереса), но в очередной раз усомнился в них, точнее в их учении, уверяю тебя Билл- не Свидетель Иегов
мне же больше интересно ваше мнение по поводу виденей Биллом ада , как такового, я например думал(думаю?) что грешникам смерть, а праведникам вечная жизнь после смерти, в наличие ада как то не верилось особо

 Отправлено: 18.02.10 23:18. Заголовок: Максим пишет: приве..

Максим пишет:

цитата:

привести хотя бы 2-3 прямых утверждения из Писания ВЗ или НЗ (кроме естественно Предания Церкви) что якобы Душа в "Аду"

Лазарь и богачь, Откровения про дым мучений.

 Отправлено: 18.02.10 23:30. Заголовок: Максим пишет: госпо..

Максим пишет:

цитата:

господа Братия, возможно?? привести хотя бы 2-3 прямых утверждения из Писания ВЗ или НЗ (кроме естественно Предания Церкви) что якобы Душа в "Аду" - не просто прибывает до Воскресения.. а именно мучается там и страдает.

3 Ездр.7:56

 Отправлено: 19.02.10 11:22. Заголовок: брат Сергей32, ты пр..

брат Сергей32, ты прав
спросил у соседки, говорит что Свидетели вообще отрицают наличие ада
короче, я с дуру попал, притащила кучу макулатуры....
кстати дала интересную книжулину, пока только полистал..
Майкл Ньютон "Предназначение души". В предисловии написано, что гипнотерапевт 34 года занимался вопросом жизни после смерти

 Отправлено: 19.02.10 15:18. Заголовок: САП пишет: Лазарь и..

САП пишет:

цитата:

Лазарь и богачь, Откровения про дым мучений.

Всего Одно?

 Отправлено: 19.02.10 15:24. Заголовок: Михайло пишет: 3 Ез..

Михайло пишет:

цитата:

3 Ездр.7:56

процитируйте Стих, плиз.
Кстати, Третья книга Езры — последняя из второканонических книг Библии. По сути наименее каноническая из всех — ни еврейского, ни полного греческого текста её не существует. Равно как не существует единого названия и порядка глав. Относится к жанру апокалиптической литературы. В настоящее время известна лишь по переводам на латинский (основной источник), сирийский, эфиопский, арабский и армянский языки. На греческом и коптском языках сохранились лишь отрывки текста.
Насколько мне известно - в ВЗ .. вообще не существует упоминаний про муки, либо страдания в Шеоле.

 Отправлено: 19.02.10 15:36. Заголовок: Максим пишет: Всего..

Максим пишет:

цитата:

Всего Одно?

Вы же два просили, я два и привел: про богача и Лазаря, и про дым мучений из Откровения:

И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веком.

 Отправлено: 19.02.10 15:59. Заголовок: Максим пишет: проци..

Максим пишет:

цитата:

процитируйте Стих, плиз.

3 Ездр.7:56 "Мы не помышляли в жизни, когда делали беззаконие, что по смерти будем страдать."

Не уверен, но может подойдет еще Пс. 114:3
"Объяли меня болезни смертные, муки адские постигли меня; я встретил тесноту и скорбь."

 Отправлено: 19.02.10 17:39. Заголовок: покопался я тут вкон..

покопался я тут вконтакте и кое что нарыл, там есть полная версия 63 минуты, где Билл обьясняет всё перед прихожанами в церкви, скорее всего это протестанты или одно из их течений, там идёт перевод в субтитрах, и ссылки на Библию Биллом, у Билла также есть свой сайт (billwiese.com), где он талкает свои 23 минуты на видео и дисках( где-то от 10 до 30 долларов), а также книги, что поставило немного под сомнение правдивость его откровений, правда мы этого знать не можем, а можем лишь догадываться

 Отправлено: 19.02.10 17:59. Заголовок: Савл пишет: хорошо ..

Савл пишет:

цитата:

хорошо поставленный религиозный маркетинг

знаешь брат , вот здесь ты был прав, любой может переделать Библию под свой манер и завлекать людей, подверженных и легко поддающихся уговорам и внушениям, об этом сам Иисус говорит, что придут многие от Его Имени , но суть не Его, распознаем же их по делам их

 Отправлено: 19.02.10 22:06. Заголовок: Сергей32 пишет: у Б..

Сергей32 пишет:

цитата:

у Билла также есть свой сайт (billwiese.com), где он талкает свои 23 минуты на видео и дисках( где-то от 10 до 30 долларов)

Мдя, вот и финал, оказывается это всё бабки, грустно...

 Отправлено: 19.02.10 22:13. Заголовок: Дмитрий пишет: Мдя,..

Дмитрий пишет:

цитата:

Мдя, вот и финал, оказывается это всё бабки, грустно...

я не знаю, может это только начало

 Отправлено: 19.02.10 22:39. Заголовок: Сергей32 пишет: я н..

Сергей32 пишет:

цитата:

я не знаю, может это только начало

Да не, я к тому, что вроде этот Билл так окрылено всё рассказывает, даже глядя на него радость какая-то есть, что вот люди такие искренне верующие, даже по хорошему завидно, а тут оказывается, что это просто бабки. Мерзко на душе после такого.

 Отправлено: 19.02.10 23:34. Заголовок: Дмитрий пишет: а ту..

Дмитрий пишет:

цитата:

а тут оказывается, что это просто бабки. Мерзко на душе после такого.

но и любая церковь не может без подаяний, с другой стороны он хочет донести свой опыт до большего количества человек,а на это нужны деньги, возможно он направляет лишние деньги на благие дела, мы ж этого не знаем, тут дело в другом, что он заставляет нас задуматься о наличии ада как такового

 Отправлено: 20.02.10 00:48. Заголовок: САП пишет: Вы же дв..

САП пишет:

цитата:

Вы же два просили, я два и привел: про богача и Лазаря, и про дым мучений из Откровения: И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веком.

САП - вы подменяете понятия.
Огненное Озеро (вечных мучений)- будет уготовано нераскаявшимся (упрямым) грешникам - т.е. уже после Дня Воскресения и Суда. - По книге НЗ... Апокалипсиса.
т.е. вы привели Одно аки Христово, и апокалиптическое стороннее, отношения к Шеолу (Аду - в христианском понимании) не имеющее.

 Отправлено: 20.02.10 00:56. Заголовок: Михайло пишет: 3 Ез..

Михайло пишет:

цитата:

3 Ездр.7:56 "Мы не помышляли в жизни, когда делали беззаконие, что по смерти будем страдать."

Это - можно различно толковать.

Михайло пишет:

цитата:

Пс. 114:3 "Объяли меня болезни смертные, муки адские постигли меня; я встретил тесноту и скорбь."

"Муки адские; я встретил тесноту и скорбь" - тут (в данном случае)необязательно Гроба.

 Отправлено: 20.02.10 01:15. Заголовок: Почему возникли - да..

Почему возникли - данные вопросы??
- т.к. в Стихах ВЗ и НЗ - есть таки цельный смысловой Догмат что человек.. после смерти прибывает в бессмысленном, бессознательном состоянии (Спящего в Шеоле - под землёй) до Дня воскресения и Суда (т.е. муки и страдания - будут после Суда, осуждения грешников).

Если нужно - можно создать отдельную Тему по догматике, там приведу все стихи книг ВЗ и НЗ, по данной догме.. иначе сказать нельзя.

 Отправлено: 20.02.10 01:35. Заголовок: Сейчас будут пинать,..

Сейчас будут пинать, но можно привести еще пару цитат из второканонических книг:

3 Ездр. 9:10-12 "Те, которые не познали Меня, получая при жизни благодеяния, и возгнушались законом Моим, не уразумели его, но презрели, когда еще имели свободу и когда еще отверсто было им место для покаяния, те познают Меня по смерти в мучении."

Прем.Сол. 3:1-3 "А души праведных в руке Божией, и мучение не коснется их.В глазах неразумных они казались умершими, и исход их считался погибелью, и отшествие от нас - уничтожением; но они пребывают в мире."

 Отправлено: 20.02.10 01:45. Заголовок: Зачем - сразу пинать..

Зачем - сразу пинать?
Под мучениями - в данном случае (стихах).. можно понимать уготованное после Воскресения и Суда (для грешников, антихриста, и падших ангелов) - огненное Озеро.
Но место Шеол (описываемое в книгах ВЗ)- этими стихами не поясняется.. ровно никак.

 Отправлено: 20.02.10 02:31. Заголовок: Максим пишет: Почем..

Максим пишет:

цитата:

Почему возникли - данные вопросы?? - т.к. в Стихах ВЗ и НЗ - есть таки цельный смысловой Догмат что человек.. после смерти прибывает в бессмысленном, бессознательном состоянии (Спящего в Шеоле - под землёй) до Дня воскресения и Суда (т.е. муки и страдания - будут после Суда, осуждения грешников). Если нужно - можно создать отдельную Тему по догматике, там приведу все стихи книг ВЗ и НЗ, по данной догме..

Но есть же ясное учение Церкви об адских муках до всеобщего воскресения? У отцов посмотрите.
Вон хоть у Иустина Мученика (середина 2в.):

Души благочестивых находятся в лучшем месте, а злые и беззаконные — в худшем ожидая здесь времени суда. Таким образом те, которые оказались достойными видеть Бога, уже не умирают, а другие подвергаются наказанию, доколе Богу угодно, чтоб они существовали и были наказываемы.

 Отправлено: 20.02.10 02:55. Заголовок: Максим пишет: челов..

Максим пишет:

цитата:

человек.. после смерти прибывает в бессмысленном, бессознательном состоянии

это случаем не от психопаннихитов ли учение?

 Отправлено: 20.02.10 11:16. Заголовок: Максим пишет: Но ес..

Максим пишет:

цитата:

Но есть же ясное учение Церкви об адских муках до всеобщего воскресения? У отцов посмотрите. Вон хоть у Иустина Мученика (середина 2в.):

Дак есть конечно, только у Отцов - много чего есть, как плюс Учение о мытарствах.. которое в контексте Суда Божьего вообще утрачивает всякий смысл, как суд бесовский.
В данном случае - интересно конкретные подтверждения словами Писания (вполне конкретных книг ВЗ и НЗ) - подобных подтверждений как выясняется практически нету.

 Отправлено: 20.02.10 11:18. Заголовок: Михайло пишет: это..

Михайло пишет:

цитата:

это случаем не от психопаннихитов ли учение?

Нет, этому учит само Св. Пписание... как высший догматический документ. могу обосновать - создать отдельную тему?
либо здесь?
Устное Предание предлагаю не трогать т.к. аутентичность Его проверить практически невозможно, это другой вопрос.

 Отправлено: 20.02.10 11:32. Заголовок: Максим пишет: В дан..

Максим пишет:

цитата:

В данном случае - интересно конкретные подтверждения словами Писания (вполне конкретных книг ВЗ и НЗ) - подобных подтверждений как выясняется практически нету.

А ясное учение о Троице в Писании есть?
Вот и я про то, достаточно и истории про богача и Лазаря, и множества мест Писания где прикровенно говорится об адских муках, а отцы их ясно растолковывают.

 Отправлено: 20.02.10 12:41. Заголовок: САП пишет: А ясное ..

САП пишет:

цитата:

А ясное учение о Троице в Писании есть?

Таки есть прямые утверждения - про Отца, Сына и Св. Духа (исходящего от Отца).
По Писанию - сложнее только с самостоятельным личностным аспектом Св. Духа ...

САП пишет:

цитата:

и множества мест Писания где прикровенно говорится об адских муках, а отцы их ясно растолковывают.

Где? эти места - практически их нету, тут привели очень мало для подтверждения важнейшей Догмы (утверждения в Писаниях)...
Но есть друге (довольно много), свидетельствующие о иных "состояниях" после смерти. Отсюда проблема.

 Отправлено: 20.02.10 13:57. Заголовок: Максим пишет: Где? ..

Максим пишет:

цитата:

Где? эти места - практически их нету.

например, еще у Иова 14: 21-22 " В чести ли дети его -- он не знает, унижены ли -- он не замечает; но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает.";
14:13 " О, если бы Ты в преисподней сокрыл меня и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой, положил мне срок и потом вспомнил обо мне!"

О бессознательном состоянии души по смерти в аду ранее говорили аравийские психопаннихиты, с которыми по этому вопросу дискутировал Ориген. Насколько я знаю, такое воззрение как "гнусное заблуждение" определяется не только в старообрядчестве. И новообрядцы и даже иудеи говорят о мучениях душ по смерти. В современное время же данное заблуждение развивают разве что в секты совсем далекие от христианства : свидетели Иеговы и адвентисты седьмого дня.

 Отправлено: 20.02.10 14:03. Заголовок: Михайло пишет: напр..

Михайло пишет:

цитата:

например, еще у Иова 14: 21-22 " В чести ли дети его -- он не знает, унижены ли -- он не замечает; но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает."; 14:13 " О, если бы Ты в преисподней сокрыл меня и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой, положил мне срок и потом вспомнил обо мне!

Тут нету - утверждений про Страдания в Аду.

Михайло пишет:

цитата:

О бессознательном состоянии души по смерти в аду ранее говорили аравийские психопаннихиты, с которыми по этому вопросу дискутировал Ориген. Насколько я знаю, такое воззрение как "гнусное заблуждение" не только в старообрядчестве. И новообрядцы и даже иудеи говорят о мучениях душ по смерти. В современное время данное представления поддерживают разве что в секты совсем далекие от христианства : иеговаты и адвентисты седьмого дня.

Это понятно, но речь про утверждение (испытать) в Писании, в это принципе Веры (критерии истинности) - нету ничего дурного, или постыдного.
Повторюсь, о бессознательном состоянии души по смерти в аду.. - есть прямые упоминания в конкретных стихах Писания.

 Отправлено: 20.02.10 14:29. Заголовок: Максим пишет: Повто..

Максим пишет:

цитата:

Повторюсь, о бессознательном состоянии души по смерти в аду.. - есть прямые упоминания в конкретных стихах Писания.

Это судя по всему Вы упоминаете места из Псалтыри, но все же я полагаю следует понимать их в контексте всего повествования. А то можно дойти до того, что Христос снисходил в ад и вывел оттуда бессознательные души.

 Отправлено: 20.02.10 16:28. Заголовок: Михайло пишет: Это ..

Михайло пишет:

цитата:

Это судя по всему Вы упоминаете места из Псалтыри, но все же я полагаю следует понимать их в контексте всего повествования.

Не только в Псалтыре (кстати там 7 насколько мне известно).
Они есть - в Книге Екклесиаста, Исайи, Иова, Иеремии.
Про это состояние сна умерших - есть упоминания в Евангелии от Иоанна и Деяниях.

 Отправлено: 20.02.10 18:55. Заголовок: Максим пишет: Не то..

Максим пишет:

цитата:

Не только в Псалтыре (кстати там 7 насколько мне известно). Они есть - в Книге Екклесиаста, Исайи, Иова, Иеремии. Про это состояние сна умерших - есть упоминания в Евангелии от Иоанна и Деяниях.

Основывать разбор вопроса при исходом условии исключении ряда фактов (Предание) и оперирую только дословным восприятием цитат, изятых из контекста и к тому же не на языке оригинала, не есть хорошо, потому что на этом пути есть много возможностей заблудиться. И начать воспринимать шеол просто как могилу или как страну теней, как у греков.
Кстати сейчас такое мнение очень широко муссируется. Интересно с какой целью?

 Отправлено: 20.02.10 22:23. Заголовок: Михайло пишет: Осно..

Михайло пишет:

цитата:

Основывать разбор вопроса при исходом условии исключении ряда фактов (Предание) и оперирую только дословным восприятием цитат, изятых из контекста и к тому же не на языке оригинала, не есть хорошо, потому что на этом пути есть много возможностей заблудиться. И начать воспринимать шеол просто как могилу или как страну теней, как у греков.

1) Есть прямые смысловые цитаты (по тексту и контексту) - все они про посмертное 'существование', древнейшие классические Школы в Христианстве и Иудаике - толковали Танах только буквально.
2) Лично я изучаю Писание книг ВЗ на языке оригинала (Иврит), точнее пользуюсь качественным академическими переводами с Первоисточника, Новый же Завет - изучаю по качественному подстрочному-буквальному переводу с Греческих Рукописей, мне известен только один такой перевод, все остальные являются смысловыми в т.ч. переводы РБО. + естественно ЦС тексты.
3) Про предание - уже пояснил, Христианину не возбраняется испытать Устное Предание либо вообще любое Высказывание или мнение отдельного Апологета в Писании - основном источнике, содержащем неповрежденные догматы как документ - на который необходимо равняться, и апеллировать.

Если кто то.. верит - что Шеол место временного пребывания, а не страдания... ибо страдания - уготованы грешникам после Воскресения и Суда, что кстати единственно справедливо и банально логично,
то эта Вера основана строго на Писании, никакой ересью - не является ибо это абсурд - Писании которое не может Врать, либо давать ложную неполную информацию.. и которое имеет несомненное преимущество перед любым устным комплексом - аутентичность которого (Устного Комплекса) проверить абсолютно невозможно, как пояснялось выше.

 Отправлено: 20.02.10 23:36. Заголовок: Максим, я очень рад ..

Максим, я очень рад за Вас, Бог Вам в помощь.
Я же по скудости ума и убожеству образования не имею доступа к такой информации. Однако, Вы говорите о достоверности Писания, но отметаете в качестве довода историю о Лазаре и богаче, обращаясь преемущественно в сторону Ветхого Завета. Что выглядит несколько нелогично.
Основываясь же на своем разумении могу только предположить, что решение этого вопроса каждый найдет персонально через очень не многое количество лет (максимум сотню ). И если позволите завершу словами Феофана Затворника(не знаю насколько это допустимо в рамках древлеправославия): «как ни дикою кажется умникам мысль о мытарствах, но прохождения их не миновать»

 Отправлено: 21.02.10 12:25. Заголовок: Михайло пишет: . Од..

Михайло пишет:

цитата:

. Однако, Вы говорите о достоверности Писания, но отметаете в качестве довода историю о Лазаре и богаче, обращаясь преемущественно в сторону Ветхого Завета. Что выглядит несколько нелогично.

Это - что я.. и спрашивал,
существует минимальное количество основного - Свидетельства Писания - про реальность мук ада, про мытарства не существует вообще, а где гарантия что история про Лазаря - верно понимается в трактовке Ада?
нету таких 100% свидетельств.
Ибо написано: От Иоанна 11: 11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его. 13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном. 14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
И еще: Деяния 7: 60 И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил (уснул-умер).
Такое понимание смерти как Сна (вовсе не каких либо мук) встречается везде еще в ВЗ.

 Отправлено: 21.02.10 13:02. Заголовок: Максим пишет: а где..

Максим пишет:

цитата:

а где гарантия что история про Лазаря - верно понимается в трактовке Ада?

Отцы едиными усты тако учат.
Для особо туговерых фрески написали, для наглядности:

 Отправлено: 21.02.10 13:38. Заголовок: http://s47.radikal.r..

 Отправлено: 21.02.10 15:27. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Некоторые святые (Исаак Сирианин) говорят, что душа страдает от того, что чувствует любовь Бога, но не может ее воспринять и поэтому эта любовь доставляет боль. Господь не лицеприятен и не знает страстной злости и гнева. Он есть любовь... только вот эту любовь разные люди будут чувствовать по-разному.

То же самое утверждает и Максим Исповедник. Всё зависит от воли человека, от её "направления". Для одних Божия любовь - рай, для других - ад.

 Отправлено: 21.02.10 15:36. Заголовок: Максим пишет: Ибо н..

Максим пишет:

цитата:

Ибо написано: От Иоанна 11: 11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его. 13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном. 14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер; И еще: Деяния 7: 60 И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил (уснул-умер). Такое понимание смерти как Сна (вовсе не каких либо мук) встречается везде еще в ВЗ.

Это понимание (смерти как сна) относится к тем, кто не слишком много грешил. Те же, кто грешил много, страдают.

 Отправлено: 21.02.10 16:11. Заголовок: Ivan пишет: Это пон..

Ivan пишет:

цитата:

Это понимание (смерти как сна) относится к тем, кто не слишком много грешил.

И где они спят, и что им снится?

 Отправлено: 21.02.10 16:56. Заголовок: САП пишет: И где он..

САП пишет:

цитата:

И где они спят, и что им снится?

Я - только про "ПОКОЙ, Господи, душа УСОПШИХ раб Твоих". "Покой", "усопшие" - это ещё и сон.

 Отправлено: 21.02.10 18:02. Заголовок: Ivan пишет: "П..

Ivan пишет:

цитата:

"Покой", "усопшие" - это ещё и сон.

Так вот я и спрашиваю, где они спят и, что им снится?

 Отправлено: 21.02.10 18:55. Заголовок: Иоанн Дамаскин "..

Иоанн Дамаскин "Точное изложение...", книга 4, глава 27, "О воскресении".
"А также и божественный Даниил говорит: и во время оно востанет Михаил князь великий стопи, о сынех людей твоих: и будет время скорби, скорбь, якова не бысть, отнележе создася язык на земли, даже до времени онаго: и в то время спасутся люди Твои вcu, обретшиися вписани в книзе. И мнози от спящих в земной персти востанут, сии в жизнь вечную, а они и во укоризну и встыдение вечное. И смыслящий просветятся, аки светлость тверди, и от праведных многих аки звезды во веки, и еще просветятся (Дан. XII. 1 — 3). Ясно, что, говоря: мнози от спящих в земной персти восстанут, пророк показывает на воскресение тел, ибо, конечно, никто не скажет, что души спят в персти земной".

Спят, стало быть, в "земной персти", сиречь - в земле. Про сны - сведений не нашёл.

 Отправлено: 21.02.10 19:48. Заголовок: Ivan пишет: Спят, с..

Ivan пишет:

цитата:

Спят, стало быть, в "земной персти", сиречь - в земле.

Ето про тела писаны, а я про души вопрошаю.
Души тоже в земле?

 Отправлено: 21.02.10 19:52. Заголовок: Ivan пишет: Это пон..

Ivan пишет:

цитата:

Это понимание (смерти как сна) относится к тем, кто не слишком много грешил. Те же, кто грешил много, страдают.

Нигде в Писании - не утверждается такого разделения.
Хотя звучит - конечно заманчиво.

 Отправлено: 21.02.10 20:01. Заголовок: САП пишет: Отцы еди..

САП пишет:

цитата:

Отцы едиными усты тако учат.

Но Пророки либо Патриархи древлей Церкви ВЗ - тако не учат, Апостолы - тако не учат,
все что есть (!) это - весьма своеобразно трактуемая история про Лазаря.
Отцы же - лишь повторяли авторитетное мнение друг друга, (так кирпичиками и строилась - вся наша Апологетика) кто повторять не хотел.. осуждался как еретик. К кому восходит авторитетность сих мнений Апологетов? - к Апостолам, Первым Христианам...?
Как доподлинно проверить сию архитектуру Богословской Мысли?? - это н е в о з м о ж н о .

 Отправлено: 21.02.10 20:14. Заголовок: Зато есть - вот что...

Зато есть - вот что.
Тут упрекали - что неизвестен точный перевод с первоисточников, привожу:

Коhэлет 9:5,10
5. Ибо живые знают, что умрут, а мертвые не знают ничего, и нет им более вознаграждения, потому что забвению предана память о них.
6. Их любовь и их ненависть и их ревность, уже сгинуло это, и доли нет у них более в мире, во всем, что делается под солнцем.
7. Иди, ешь с весельем свой хлеб и пей с добрым сердцем твое вино, ведь уже благоволит Бог к твоим деяниям.
8. Во всякую пору да будут одежды твои белы, и в елее на твоей голове недостатка не будет.
9. Узри жизнь с женой, которую любишь, (во) все дни суетной жизни твоей, что дал Он тебе под солнцем, (во) все дни твоей суеты, ибо это доля твоя в жизни и в труде твоем, над чем трудишься ты под солнцем.
10. Все, что доступно руке твоей делать, силой твоей делай, ибо нет ни дела, ни счета, ни знания, ни мудрости в Шеоле, куда ты идешь.
Шеол – Нижний мир, обитель мертвых. Сюда попадают и праведники и
грешники. Бытие душ в Шеоле призрачно: то ли они есть, то ли их нет (судя
по этому стиху, скорее – нет).

Йешайа 38:18
Ибо не преисподняя славит Тебя, (не) смерть восхваляет Тебя,
не уповают сошедшие в могилу на истину Твою.

Ийов 3 11-18
11 Отчего не умер я, (выходя) из чрева, и (не) скончался, когда вышел из недр?
13 Ведь теперь лежал бы я и был покоен, спал бы я, и был бы у меня покой,
16 Или как выкидыш сокрытый не существовал бы я, как младенцы, что не видели света.
17 Там перестали тревожить (мир) нечестивые, и там отдыхают истощившие силу.
18 Все узники успокоились (там). не слышат голоса притеснителя.

Йирмийа
51:39 Когда распалятся они, устрою Я им пир и напою их допьяна, чтобы они развеселились, и уснули вечным сном, и не проснулись, – сказал Господь.
51:57 И напою Я допьяна сановников его и мудрецов его, правителей его и наместников его и храбрых воинов его; и уснут они вечным сном, и не проснутся, – сказал Царь, чье имя Господь Цаваот.

Теhиллим.
6:6 Ибо нет в смерти памяти о Тебе, в преисподней кто будет благодарить Тебя?

13:4 Взгляни, ответь мне, Господь Бог мой, освети глаза мои, чтобы не уснул я (сном) смерти.

30:10,11 Что пользы в крови моей, если сойду в могилу? Прославит ли прах Тебя?
Возвестит ли истину Твою? Услышь, Господи, и помилуй меня! Господи, будь помощником мне!

88:6 Среди мертвецов, свободный, подобен убитым, лежащим в могиле, о которых Ты не вспоминаешь больше, и отрезаны они рукой Твоей.

88:12,13 Разве расскажут в могиле о милости Твоей и о верности Твоей – в преисподней?
Разве будет известно во мраке чудо Твое и справедливость Твоя – в стране забвения?

115:17 Не умершие хвалить будут Господа и не нисходящие в преисподнюю

146:4 Выходит дух его (и) возвращается он в землю свою; в день тот исчезают мысли его.


Как видно - везде.. описывается абсолютно бессознательное прибывание в неком Подземном Мире, после смерти.
И только уже.. совсем другие Стихи - повествуют про Воскресение, Суд и муки грешников.

 Отправлено: 21.02.10 21:15. Заголовок: Максим пишет: Но Пр..

Максим пишет:

цитата:

Но Пророки либо Патриархи древлей Церкви ВЗ - тако не учат, Апостолы - тако не учат, все что есть (!) это - весьма своеобразно трактуемая история про Лазаря.

Так вы приведите, где Писание так же ясно учит о Троице, подобно тому как история о богаче и Лазаре ясно учит об мучениях в Аде?

 Отправлено: 21.02.10 21:35. Заголовок: САП пишет: Так вы п..

САП пишет:

цитата:

Так вы приведите, где Писание так же ясно учит о Троице, подобно тому как история о богаче и Лазаре ясно учит об мучениях в Аде?

Догмат о Троичности - утвержден Соборно, на основе Евангелий и Посланий Апостол.
Воздушные мытарства.. либо вообще мучения грешников до Воскресения и Суда - где и кем утверждены?

 Отправлено: 21.02.10 21:39. Заголовок: Максим, а души прав..

Максим, а души праведников в каком состоянии находятся?

 Отправлено: 21.02.10 21:46. Заголовок: Михайло пишет: Мак..

Михайло пишет:

цитата:

Максим, а души праведников в каком состоянии находятся?

Уже приводил две ссылки - Иоанна 11: 11, Деяния 7: 60.
Праведник Лазарь - прибывал в 'состоянии Спящего' естественно это весьма условное обозначение но иного более подходящего нету, т.к. везде в Писании смерть сравнивается-равняется Сну.

 Отправлено: 21.02.10 21:51. Заголовок: Максим пишет: Праве..

Максим пишет:

цитата:

Праведник Лазарь - прибывал в 'состоянии Спящего'

ну вот и договорились, поздравляю православные, мы молимся "спящим" святым. Это уже тянет на хулу

 Отправлено: 21.02.10 21:58. Заголовок: Михайло пишет: ну в..

Михайло пишет:

цитата:

ну вот и договорились, поздравляю православные, мы молимся "спящим" святым. Это уже тянет на хулу

Ненужно огульных обвинений.
1) сие утверждается - в принятом Церковью каноническом Писании, я тут ничего не придумал.
2) Святые (смотрим каноны, акафисты и т.п.) находятся у престола Вседержителя.
3) Лазарь - видимо был праведником, но был ли он Святым (в нашем понимании).. это большой вопрос. Если был... - подняться на Небеса он мог Только через Христа, а крестной жертвы к тому моменту еще не состоялось.

 Отправлено: 21.02.10 22:12. Заголовок: Поздняк уже выкручив..

Поздняк уже выкручиваться.

По Вашей логике получается одних наверх в полном сознании, а других вниз в глубокую заморозку до Страшного Суда дабы грехи ненароком не растеряли.

 Отправлено: 21.02.10 22:21. Заголовок: Михайло пишет: Позд..

Михайло пишет:

цитата:

Поздняк уже выкручиваться. ... ...

Ну, на подобные 'пассы' - реагировать не вижу Смысла.

 Отправлено: 21.02.10 22:27. Заголовок: Максим пишет: Ну, н..

Максим пишет:

цитата:

Ну, на подобные 'пассы' - реагировать не вижу Смысла.

Да и не надо. Я уже говорил: придет время - узнаете все на собственном опыте.

 Отправлено: 21.02.10 22:32. Заголовок: Михайло пишет: Я уж..

Михайло пишет:

цитата:

Я уже говорил

Вот знаете - доверяю словам Христа: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.

 Отправлено: 22.02.10 01:36. Заголовок: Максим пишет: Возду..

Максим пишет:

цитата:

Воздушные мытарства.. либо вообще мучения грешников до Воскресения и Суда - где и кем утверждены?

Утверждались соборно мнения из-за которых шли споры, а вера в адские мучения и мытарства ни у кого (до появления адвентистов) сомнений не вызывала...
Наши богослужебные тексты, писания отцов, просто пропитаны етой темой...

 Отправлено: 22.02.10 02:44. Заголовок: САП пишет: Утвержда..

САП пишет:

цитата:

Утверждались соборно мнения из-за которых шли споры, а вера в адские мучения и мытарства ни у кого (до появления адвентистов) сомнений не вызывала...

Весьма сомнительно, если учитывать что первые Христиане иерусалимская община Иакова - полностью состояла из уверовавших (и соблюдающих Тору) Иудеев, (помните цитату: в Иерусалиме - не было необрезанного Епископа) у которых не существует, и не было представлений о воздушных мытарствах как таковых, а у древнейшего Саддукейского Храмового направления Священства в Иудаике - не существовало понятия мучений до Суда, что прямо соответствует букве Писания, основному источнику их Веры.

САП пишет:

цитата:

Наши богослужебные тексты, писания отцов, просто пропитаны етой темой...

САП, скажите проще.. утвержденного Церковью Догмата (!) - про муки (какие либо) грешников до Суда.. просто не существует. Существует некая 'традиция веры' (называемая устным преданием) вылившаяся в отдельные мнения Апологетов Христианства - которою просто принято соблюдать (верить), не более того.

 Отправлено: 22.02.10 07:06. Заголовок: Максим, простите, мн..

Максим, простите, мне кажется, Вы мало знакомы с Преданием Церкви, а делаете такие смелые заявления.
Мне припомнился один аргумент, попозже напишу.

 Отправлено: 22.02.10 08:11. Заголовок: Максим пишет: Всего..

Максим пишет:

цитата:

Всего Одно?

Как то Максим ушел в сторону от основного свидетельства. Однозначно говорится (от Луки 16:19) о мучениях в пламени , о предостережении еще живущих братьев, о пропасти разделяющей богатого и Лазаря.

 Отправлено: 22.02.10 09:50. Заголовок: САП пишет: Души тож..

САП пишет:

цитата:

Души тоже в земле?

Ни в коем случае. Душа, будучи умопостигаемым (мыслимым), и не пространственна (не может находиться где-либо, например - в земле), и не изменяема (например - не может переходить от бодрствования к сну, и - обратно). Понятие сна может относиться либо к человеку (составленному из души и тела), либо к телу (составленному из органов, клеток, атомов и т.д.)

 Отправлено: 22.02.10 09:54. Заголовок: Максим пишет: Весьм..

Максим пишет:

цитата:

Весьма сомнительно, если учитывать что первые Христиане иерусалимская община Иакова - полностью состояла из уверовавших (и соблюдающих Тору) Иудеев, (помните цитату: в Иерусалиме - не было необрезанного Епископа) у которых не существует, и не было представлений о воздушных мытарствах как таковых

Я б не стал так смело ето утверждать, во первых к ним была адресована история об Лазаре и богаче, рассказанная Христом.

А вот как свидетельство самих евреев:

В книгах пророков (Ис. 14:14–19; Иех. 38:18 и далее) высказывается мнение, что тот, кто убит мечом и не погребен достойно, а также тот, кто умирает необрезанным, попадет на самый низший и, без сомнения, наименее желательный уровень обиталища мертвых.


Понятие о собственно аде как посмертном обиталище грешников возникает лишь в послебиблейской литературе. Ад обозначается в ней термином גֵּיהִנֹּם, гехинном (или — в арамеизованной форме — гехенна), происходящим от названия долины (сына или сыновей) Хиннома (Гей-бен [или бней]-Хинном) к югу от Иерусалима, где в месте, называвшемся Тофет, в жертву Молоху сжигались дети (II Ц. 23:10; Иер. 7:31; 32:35). Название Тофет также стало позже одним из наименований ада.


Талмуд рассматривает ад преимущественно как место, где постоянно пылает огонь (Псах. 54а, БМ. 85а, ББ. 74а; с уточнением — реки огня: Хаг. 13б). Ад находится «в глубинах», и к нему ведут входы с суши земной и с моря (Эр. 19а). В то же время в Талмуде находят отражение и представления о том, что ад находится на небесах (Там. 32б) или «за горами тьмы» (там же).


Описания страданий грешников в аду во многом являются отражением судебной процедуры периода составления Талмуда. В основе этих наказаний лежит идея воздаяния «мерой за меру». Несомненно, жестокие пытки, применявшиеся римским правительством, сыграли свою роль в формировании картины ада. Относительно продолжительности наказаний в аду существует расхождение во взглядах между Шаммаем и Хиллелом (РхШ. 16б-17а): по мнению первого, несомненные грешники остаются там на вечные муки, колебавшиеся лишь проходят очищение; по мнению последнего, те, кто колебался между злом и добром, вообще не попадают в ад, а грешники подвергаются наказанию там лишь в течение 12 месяцев, и только особые категории грешников — доносчики и те, кто отрицал воскресение мертвых, либо ввел в грех многих, обречены на вечное наказание в аду.


В послеталмудический период концепция мук ада интерпретируется Маймонидом как лишение грешников вечной жизни. Эта интерпретация, тем не менее, не стала общепринятой, и каббалисты (см. Каббала) дают подробное описание не только топографии ада, но и мук, которым подвергаются грешники в каждом из его семи отделений.
Еврейская энциклопедия.

Максим пишет:

цитата:

Существует некая 'традиция веры' (называемая устным преданием) вылившаяся в отдельные мнения Апологетов Христианства - которою просто принято соблюдать (верить), не более того.

Если ето просто частное мнение отдельных отец, то приведите отцов кои учили иначе?

 Отправлено: 22.02.10 09:57. Заголовок: Ivan пишет: Душа, ..

Ivan пишет:

цитата:

Душа, будучи умопостигаемым (мыслимым), и не пространственна (не может находиться где-либо, например - в земле), и не изменяема (например - не может переходить от бодрствования к сну, и - обратно). Понятие сна может относиться либо к человеку (составленному из души и тела)

Мы ж обсуждаем посмертную участь души без тела, вот я и спрашиваю о том в каком она состоянии находится после смерти. Значит не спит.

 Отправлено: 22.02.10 10:10. Заголовок: Максим пишет: Уже п..

Максим пишет:

цитата:

Уже приводил две ссылки - Иоанна 11: 11, Деяния 7: 60. Праведник Лазарь - прибывал в 'состоянии Спящего' естественно это весьма условное обозначение но иного более подходящего нету, т.к. везде в Писании смерть сравнивается-равняется Сну.

Мне кажется, Ваша ошибка в том, что Вы переносите эпитеты (выражения в переносном смысле), которые можно употреблять только по отношению к праведникам, на грешников. Из того, что Исус назвал "спящим" Лазаря, никак не следует, что то же самое можно сказать и о любом грешнике.

 Отправлено: 22.02.10 10:21. Заголовок: САП пишет: Мы ж обс..

САП пишет:

цитата:

Мы ж обсуждаем посмертную участь души без тела,

Или - человека? Сказать о душе, что она спит, конечно, нельзя, а вот об умершем человеке - можно.

 Отправлено: 22.02.10 12:07. Заголовок: Jora пишет: Максим,..

Jora пишет:

цитата:

Максим, простите, мне кажется, Вы мало знакомы с Преданием Церкви, а делаете такие смелые заявления. Мне припомнился один аргумент, попозже напишу.

Предание - прекрасно знаю.
Но любое предание - должно пониматься в рамках не противоречия Писанию (основному источнику).

 Отправлено: 22.02.10 12:11. Заголовок: Клава пишет: Как т..

Клава пишет:

цитата:

Как то Максим ушел в сторону от основного свидетельства. Однозначно говорится (от Луки 16:19) о мучениях в пламени , о предостережении еще живущих братьев, о пропасти разделяющей богатого и Лазаря.

Аки одно,
уже пояснялось - это одно против Нескольких прямо противоположных из ВЗ и НЗ.

 Отправлено: 22.02.10 12:24. Заголовок: САП пишет: ...Талм..

САП пишет:

цитата:

...Талмуд рассматривает ад преимущественно как место, где постоянно пылает огонь (Псах. 54а, БМ. 85а, ББ. 74а; с уточнением — реки огня: Хаг. 13б). Ад находится «в глубинах», и к нему ведут входы с суши земной и с моря (Эр. 19а). В то же время в Талмуде находят отражение и представления о том, что ад находится на небесах (Там. 32б) или «за горами тьмы» (там же). ...

Ето ересь - позднейшей секты фарисеев (основывавшейся на народном фольклоре) и их прямых последователей - Современных Толмачей.
У древних Еврей (Священства) - не было подобных представлений.
Саддукеи - были последователями основной Храмовой Традиции.
Современная наука, начиная с А. Гейгера, связывает название саддукеи с именем соратника царей Давида и Соломона,
священнослужителя Цадока (в Септуагинте и отсюда в русской традиции Садок), основателя виднейшей династии первосвященников («сыны Цадока», Цадокиды).
http://www.eleven.co.il/article/13644

Гейгер и др. полагают, что саддукеи названы так по имени библейского Садока (Цадока), родоначальника древней династии первосвященников. По свидетельству Флавия и фарисейского Талмуда, саддукеи, в противоположность фарисеям, признавали один только писанный закон Моисея (Фарисей - Иосиф Флавий, «Древности» XIII, 10, 6; XVIII, 1, 4; Мф.15:2; Мк.7:3), отвергая все народные обычаи, накопившиеся в течение целого ряда столетий, и все постановления позднейших законоучителей, целью которых являлась изоляция еврейского народа и ограждение его от иноземного влияния.
Саддукеи отвергали обряд возлияния воды на алтарь в праздник Кущей; обряд этот не имеет основания в Моисеевом законе, но он был очень популярен в народе и совершался с большой торжественностью. Некоторые полагают, что он был введён древними хасидеями (предшественниками фарисеев), как попытка к замене кровавых жертв в храме бескровными. Этот именно обряд послужил поводом к возмущению народа против царя-первосвященника Александра-Янная (95 л. до н. э.) и к кровавой расправе последнего с приверженцами фарисеев.
По вопросам религиозной догматики источники указывают следующие три особенности саддукейского миросозерцания: признание абсолютной свободной воли человека, отрицание бессмертия души и воскресения мертвых и, наконец, отрицание ангелов и духов. В противоположность ессеям, ставившим поступки людей в полную зависимость от предопределения, а также фарисеям, предоставлявшим лишь ограниченную роль свободной воле человека, Саддукеи утверждали, что Бог не имеет никакого влияния на человеческие деяния — ни на злые, ни на добрые. Выбор между добром и злом предоставлен вполне свободной воле человека; каждый по собственному усмотрению переходит на ту или другую сторону.
В этом отношении саддукеи стояли на древней библейской точке зрения, явно выраженной в следующем тексте: «Смотри, предлагаю тебе ныне жизнь и добро, и смерть, в зло… избери же жизнь, дабы жив был ты и потомство твоё». Очень вероятно, что именно в признании саддукеями абсолютной свободы воли человека и, следовательно, ответственности его за свои поступки, и кроется их чрезмерная строгость в уголовных процессах. Отрицание судьбы, в смысле фатальности человеческих поступков, вовсе не исключает, впрочем, возможность признания саддукеями идеи о Божьем Промысле вообще — идеи, которая лежит в основе всего учения Моисея и пророков. По учению саддукеев, как оно передано Флавием, человек сам является ответственным за своё благополучие, равно как и за своё несчастье.
Об отрицании саддукеями бессмертия души и всякого загробного воздаяния прямо говорит Флавий («Иудейская война», II, 7, 4); об отрицании ими воскресения мертвых свидетельствуется во многих местах Нового Завета (Мф.22:20 и параллельные места, Деян.23:8).
И в этом отношении саддукеи стояли на почве буквы библейского закона, который прямо на загробное возмездие нигде не ссылается, и вообще, вроде признания единства и бестелесности Бога, никакой догматики не касается.
Профессор Хвольсон установил, что за всё время существования Второго храма все первосвященники его — которые, вопреки еврейской традиции, были вместе с тем и председателями Иерусалимского синедриона — принадлежали исключительно к саддукейской секте.
Только за несколько лет до окончательного разгрома Иерусалима, в смутное время (!) народного восстания, когда власть перешла в руки демократов, саддукейские первосвященники "уступили" место фарисейским.

САП пишет:

цитата:

Если ето просто частное мнение отдельных отцоы, то приведите отцов коии учили иначе?

Уже привел мнения - из Екклезиаста, из Иова, Исайи, Иеремии, Пророка и Царя Давида, слова Христа (Евангелиста)... разве сих богодухновенных Авторов недостаточно?

 Отправлено: 22.02.10 12:34. Заголовок: Ivan пишет: Мне каж..

Ivan пишет:

цитата:

Мне кажется, Ваша ошибка в том, что Вы переносите эпитеты (выражения в переносном смысле), которые можно употреблять только по отношению к праведникам, на грешников. Из того, что Исус назвал "спящим" Лазаря, никак не следует, что то же самое можно сказать и о любом грешнике.

Совершенно о Любом, по христианским представлениям (насколько вы сами знаете) - Христос своей Крестной Жертвой вывел в т.ч. праведников из Ада (подземного мира), считается что до Него.. все отправлялись туда, допустим это ошибочное мнение, ладно.
Вы говорите что - я переношу эпитеты... откуда такие критерии? лично я процитировал текст (другого кстати - нету), намеков.. на некое привилегированное положение праведников - признаться встречал, но все они несут смысловую нагрузку привилегий на Суде, который состоится только после Воскресения мертвых.

 Отправлено: 22.02.10 13:00. Заголовок: Максим пишет: Ето е..

Максим пишет:

цитата:

Ето ересь - позднейшей секты фарисеев (основывавшейся на народном фольклоре) и их прямых последователей - Современных Толмачей. У древних Еврей (Священства) - не было подобных представлений. Саддукеи - были последователями основной Храмовой Традиции.

Посмею напомнить:

Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят. Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось. Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое.

(Деян.24)

Смею напомнить, что чуть выше вы утверждали, что евреи времен Первой Церкви не могли веровать в адские муки.

Максим пишет:

цитата:

Уже привел мнения - из Екклезиаста, из Иова, Исайи, Иеремии, Пророка и Царя Давида

Я спрашивал об християнских отцах, приведите хоть одного.

Сдается, вы тут нам втолковываете адвентисткую ересь. А соборных постановлений на етот счет и нет потому как сия адвентиская ересь появилась-то в 19в.

 Отправлено: 22.02.10 13:21. Заголовок: САП пишет: Смею нап..

САП пишет:

цитата:

Смею напомнить, что чуть выше вы утверждали, что евреи времен Первой Церкви не могли веровать в адские муки.

Все верно - "Саддукеи" описываемые в Деяниях-либо упоминаемые в Евангелиях.. уже представляли собой позднейшую секту - с искаженными Догматами, как Самаритяне и Ессеи.
http://www.bibleist.ru/biblio/076/01.pdf
Древние Библейские же Саддукеи (кстати - законное Священство имевшее в Родах - потомков Аарона) - основывались только на письменном Танахе (ВЗ) в своем учении.

САП пишет:

цитата:

Сдается, вы тут нам втолковываете адвентисткую ересь. А соборных постановлений на етот счет и нет потому как сия адвентиская ересь появилась-то в 19в.

САП - вы подменяете понятия. Ересью можно как раз назвать то.. что Вы - отдаете предпочтение Неким позднейшим Отцам, а на Святых Богодухновенных древних Авторов.. просто закрываете глаза.
Достаточно (!) даже Двух Этих цитат, чтобы иметь законное Библейское представление о Смерти:

Коhэлет 9 5-10
5. Ибо живые знают, что умрут, а мертвые не знают ничего, и нет им более вознаграждения (здесь - воздаяния), потому что забвению предана память о них.
6. Их любовь и их ненависть и их ревность, уже сгинуло это, и доли нет у них более в мире, во всем, что делается под солнцем.
7. Иди, ешь с весельем свой хлеб и пей с добрым сердцем твое вино, ведь уже благоволит Бог к твоим деяниям.
8. Во всякую пору да будут одежды твои белы, и в елее на твоей голове недостатка не будет.
9. Узри жизнь с женой, которую любишь, (во) все дни суетной жизни твоей, что дал Он тебе под солнцем, (во) все дни твоей суеты, ибо это доля твоя в жизни и в труде твоем, над чем трудишься ты под солнцем.
10. Все, что доступно руке твоей делать, силой твоей делай, ибо нет ни дела, ни счета, ни знания, ни мудрости в Шеоле, куда ты идешь.

Ийов 3 11-22
11. Отчего не умер я, (выходя) из чрева, и (не) скончался, когда вышел из недр?
12. Зачем приняли меня колени, зачем (встретили) меня груди, чтобы сосал я?
13. Ведь теперь лежал бы я и был покоен, спал бы я, и был бы у меня покой,
14. С царями и советниками земли, застраивавшими для себя места пустынные;
15. С князьями, у которых есть золото, наполняющими дома свои серебром.
16. Или как выкидыш сокрытый не существовал бы я, как младенцы, что не видели света.
17. Там перестали тревожить (мир) нечестивые, и там отдыхают истощившие силу.
18. Все узники успокоились (там). не слышат голоса притеснителя.
19. Малый и великий там, и раб свободен от господина своего.
20. Зачем дает Он свет страдальцу и жизнь – огорченным душой,
21. Ждущим смерти – и нет ее! – и ищущим ее больше, чем клады, –
22. Радовались бы до ликования, веселились бы, если бы нашли могилу.

Другие Названия - места пербывания умерших:
эрец (земля, Иона 2:7; иногда с уточнением земля тьмы, Иов 10:21; земля нижняя, Иех. 31:14),
кевер (могила, Пс. 88:12),
афар (прах, Ис. 26:5; 26:19),
бор (яма, Ис. 14:15; 38:18; Пр. 28:17; иногда с уточнением яма глубин. Плач 3:55),
шахат (яма, Иона 2:7; Пс. 7:16),
авАДон (место исчезновения, Иов 28:22),
дума (место неподвижности или место молчания, Пс. 94:17; 115:18),
нахалей Блияал (потоки Блияала, II Сам. 22:5; Блияал, что можно перевести как «не приносящий пользы».

 Отправлено: 22.02.10 14:17. Заголовок: Максим пишет: Ересь..

Максим пишет:

цитата:

Ересью можно как раз назвать то.. что Вы - отдаете предпочтение Неким позднейшим Отцам, а на Святых Богодухновенных древних Авторов..

Ети поздние отцы, насекундочку, ето - отцы Церкви Христовой, которые нам и истолковали ВЗ.
И в етом толковании, сон душ в ветхозаветном Аде (шеоле), сон для Бога, потому как нет Примирителя, и когда Примиритель нисходит в Ад, он выводит ожидавшие Его святые души(Сбежались святые пророки и Моисей законодатель, и Авраам, и Исаак, и Иаков, Давид и Самуил и Исаия, и креститель Иоанн… Искуплены все праведные, которых поглотила смерть. Ибо подобало проповеданному Царю стать искупителем добрых проповедников. Тогда каждый из праведников сказал: “Смерть, где твоя победа? Ад, где твое жало? Ибо Победитель искупил нас”, остальные же души так и погружены во тьму, сна/смерти для Бога.

 Отправлено: 22.02.10 14:37. Заголовок: САП пишет: Ети позд..

САП пишет:

цитата:

Ети поздние отцы, насекундочку, ето - отцы Церкви Христовой, которые нам и истолковали ВЗ.

ВЗ - понимался и трактовался первыми Христианами.. еще до возникновения Апологетики. Иначе - не состоялось бы Христианства.

САП пишет:

цитата:

И в етом толковании, сон душ в ветхозаветном Аде (шеоле), сон для Бога ... остальные же души так и погружены во тьму, сна/смерти для Бога.

Антиохийская Богословская школа (Классическая Христианская) - трактует всю Библию только Буквально, например Ефрем Сирин. Там везде (в приведенных цитатах) - идет повествование про простых Людей.

 Отправлено: 22.02.10 14:41. Заголовок: Максим пишет: Други..

Максим пишет:

цитата:

Другие Названия - места пербывания умерших: эрец (земля, Иона 2:7; иногда с уточнением земля тьмы, Иов 10:21; земля нижняя, Иех. 31:14), кевер (могила, Пс. 88:12), афар (прах, Ис. 26:5; 26:19), бор (яма, Ис. 14:15; 38:18; Пр. 28:17; иногда с уточнением яма глубин. Плач 3:55), шахат (яма, Иона 2:7; Пс. 7:16), авАДон (место исчезновения, Иов 28:22), дума (место неподвижности или место молчания, Пс. 94:17; 115:18), нахалей Блияал (потоки Блияала, II Сам. 22:5; Блияал, что можно перевести как «не приносящий пользы».

Понятно откуда источники : Электронная еврейская энциклопедия

Там кстати ниже написано о возможно допустимой практике кормления мертвых и о судьбах необрезанных.

 Отправлено: 22.02.10 14:46. Заголовок: Михайло пишет: Поня..

Михайло пишет:

цитата:

Понятно откуда источники : Электронная еврейская энциклопедия

Что плохого в качественном переводе - конкретных выражений на Библейском Иврите?
Кстати вот вам.. еще - место (Ад) подвластно целиком Богу (Пс. 139:8; Иов 26:6).

 Отправлено: 22.02.10 14:56. Заголовок: Максим пишет: ВЗ - ..

Максим пишет:

цитата:

ВЗ - понимался и трактовался первыми Христианами.. еще до возникновения Апологетики. Иначе - не состоялось бы Христианства.

Не буквально, а как прообраз - тень!

Максим пишет:

цитата:

Антиохийская Богословская школа (Классическая Христианская) - трактует всю Библию только Буквально, например Ефрем Сирин. Там везде (в приведенных цитатах) - идет повествование про простых Людей.

Да ну? Позволю себе усомниться. Антиохийская школа (кстати самый выднейший ее представитель Иоанн Златоустый) толкует В.З. буквально?
Вы бы потрудились бы для пущей убедительности окромя цитат из Ветхого завета и еврейских энуиклопедий, что-то из отцов Церкви Христовой приводить. Тем паче, что в подписи у вас стоит Церковь: РПсЦ, а не синагога

 Отправлено: 22.02.10 15:08. Заголовок: САП пишет: Не буква..

САП пишет:

цитата:

Не буквально, а как прообраз - тень!

Какая тень то?
Откуда это?
Образы - даются в Книгах Пророков, некоторых Псалмах...
Вам процитированы иные Книги.

САП пишет:

цитата:

Вы бы потрудились бы для пущей убедительности окромя цитат из Ветхого завета и еврейских энуиклопедий, что-то из отцов Церкви Христовой приводить.

Ну вы же - сами ссылались на сей ресурс (который кстати - авторитетен) как сугубо научный.
Достаточно - что я привел Вам слова Исуса Христа, никакие "Отцы" - не могут иметь большей догматической значимости против слов Основателя Церкви.

 Отправлено: 22.02.10 15:15. Заголовок: САП пишет: Да ну? П..

САП пишет:

цитата:

Да ну? Позволю себе усомниться. Антиохийская школа (кстати самый выднейший ее представитель Иоанн Златоустый) толкует В.З. буквально?

http://www.evduluman.narod.ru/Alex_Antioch_School.htm
Антиохийская школа (греч. Θεολογική σχολή της Αντιόχειας) — ветвь ранней патристики с центром в Антиохии. Основана в конце III века, наибольшего рассвета достигла в IV веке. Антиохийская школа в противовес Александрийской школе настаивала на буквальном толковании Библии, мало прибегая к аллегорическим и мистическим трактовкам Священного Писания. Тогда как александрийцы разрабатывали синтез христианства с учением Платона, антиохийцы следовали Аристотелю. Они не только не отвергали научного знания, но и (по свидетельству Епифания) «с утра до вечера сидели над занятиями, стараясь излагать представление о Боге при помощи геометрических фигур». В христологических вопросах антиохийские богословы подчёркивали человеческую сторону Христа, а александрийцы — божественную. Крупнейшие представители — Кирилл Иерусалимский, Диодор Тарсийский, Иоанн Златоуст и Феодорит Кирский.

Если информация неверна - приводите ссылки на источники с прямыми цитатами.

 Отправлено: 22.02.10 15:19. Заголовок: В послеталмудический..

цитата:

В послеталмудический период концепция мук АДа интерпретируется Маймонидом как лишение грешников вечной жизни. Эта интерпретация, тем не менее, не стала общепринятой, и каббалисты (см. Каббала) дают подробное описание не только топографии АДа, но и мук, которым подвергаются грешники в каждом из его семи отделений.

источник

Даже евреи не приняли такое толкование, а им то уж не знать дословно букву ВЗ. Максим, Вы же судя по всему являетесь последователем Маймонида?

 Отправлено: 22.02.10 15:28. Заголовок: интерпретируется Май..

интерпретируется Маймонидом как лишение грешников вечной жизни.

Михайло, вы бредите.
Нигде - этого не утверждал.
Кстати - маймонид аки все другие позднейшие "мудрецы" в Иудаизме, являлись последователями (либо оптимизаторами) фарисейской ереси.

 Отправлено: 22.02.10 15:35. Заголовок: Максим пишет: Михай..

Максим пишет:

цитата:

Михайло, вы бредите.

не выдергивайте слова из контекста.
Там черным по белому написано:" концепция мук АДа интерпретируется Маймонидом как лишение грешников вечной жизни. "

 Отправлено: 22.02.10 15:35. Заголовок: Максим пишет: Какая..

Максим пишет:

цитата:

Какая тень то? Откуда это?

Все от туда же, из Н.З.:

которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе...Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей... и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос...это были образы для нас (В.З.), чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы...написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной. Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам. Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа. Мы, братия, дети обетования по Исааку. Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне. Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной. Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.

 Отправлено: 22.02.10 15:39. Заголовок: Михайло пишет: не в..

Михайло пишет:

цитата:

не выдергивайте слова из контекста. Там черным по белому написано:" концепция мук АДа интерпретируется Маймонидом как лишение грешников вечной жизни. "

Какое мне (или Вам) дело - до cлов-мнения Маймонида??

 Отправлено: 22.02.10 15:41. Заголовок: САП пишет: которые ..

САП пишет:

цитата:

которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе...Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей... и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос...это были образы для нас (В.З.), чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы...написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной. Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам. Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа. Мы, братия, дети обетования по Исааку. Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне. Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной. Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.

САП - НЗ понимается не в контексте "Отец",
а в контексте канонических книг ВЗ, иначе Христианство не имеет твердой почвы Писаний (мессианских ожиданий в т.ч.)
- и Соборы отвергли бы ВЗ.. но Они этого не сделали, т.к. ВЗ должен подтверждать - Новый Завет Исуса Христа, продолжать Его, являться единым Целым.

 Отправлено: 22.02.10 15:46. Заголовок: Максим пишет: Какое..

Максим пишет:

цитата:

Какое мне (или Вам) дело - до cлов-мнения Маймонида??

Ну что тут скажешь. Раз вразумили, два вразумили.... Приятных Вам снов.
Хао, я все сказал.

 Отправлено: 22.02.10 15:48. Заголовок: Михайло пишет: Хао..

Михайло пишет:

цитата:

Хао, я все сказал.

Ну удачи Вам, если будет что то.. по Существу - то дайте знать.

 Отправлено: 22.02.10 15:49. Заголовок: Максим пишет: НЗ по..

Максим пишет:

цитата:

НЗ понимается не в контексте "Отец", а в контексте канонических книг ВЗ, иначе Христианство не имеет твердой почвы Писаний (мессианских ожиданий в т.ч.)

Максим Н.З. есть духовное толкование приземленного/вещественного В.З., а не наоборот.
В В.З. обрезание крайней плоти, в Н.З. духовное обрезание сердца - крещение; там воздержание от мяс, тут от похотей которые сии звери прообразуют; там о гробной смерти, тут об посмертном воздаянии; там о земном, тут о Небесном...