Отправлено: 18.05.10 01:15. Заголовок: Староверы гордятся своими выдающимися банкирами?

Староверы гордятся достижениями своих единоверцев-банкиров?http://www.starover.religare.ru/print8056.html

Общинная казна в центре, а вокруг нее – крупные и средние предприятия общинников, в свою очередь связанные со множеством мелких предприятий-поставщиков – такова была экономическая организация старообрядчества. В западном обществе источником капитала выступал сначала ростовщик, а потом банк, аккумулирующий средства миллионов вкладчиков и делящий с ними ссудный процент. В романовской России с запозданием на несколько веков развивался аналогичный процесс. А в старообрядческой России эта роль отводилась общинной казне. Когда общинных средств для растущей экономической активности не стало хватать, появились старообрядческие банки, но и они продолжали выполнять весьма специфическую, четко обозначенную роль заемного резерва конфессионального характера.

Скрытый текст

Поскольку нужда в стартовом капитале и оборотных средствах у староверов удовлетворялась общинной казной коммерческие банки староверов появились позже, чем у православных конкурентов. Первый Ссудный банк был учрежден через 10 лет после появления Петербургского частного банка. Отцами основателями Ссудного банка стали купцы-староверы Т.С. Морозов, И.Я. Лямин и братья Крестовниковы. Контрольно-ревизионная обязанность была возложена на купца-старовера Н.М. Борисовского – совладельца хлопчатобумажных фабрик и рафинадного завода, дружина которого потом выйдет на баррикады 1905 года. Еще одним руководителем стал грек Д. Ю. Миллиоти, сестры которого вышли замуж за Н.М. Борисовского и А.К. Крестовникова. В общем, все "свои" за исключением введенных в состав учредителей для представительских целей гофмейстера барона Ф. Бюлера, графа В. Мусина-Пушкина, камергера князя В. Шереметьева, которые никакими распорядительными полномочиями не обладали. Но у староверов не было специалистов в кредитно-финансовой области – обстоятельство, сыгравшее роковую роль. Управленческие функции были доверены Д.Д. Шумахеру, Г.Я. Ландау, оказавшимся нечистыми на руку. Разорение банка в 1875 г.стало первым в истории России банковским крахом. Масштабы старообрядческой деятельности в первые десятилетия XX в. достигли такого масштаба, что уже цитировавшийся выше Лященко утверждал, будто банкиры-староверы осуществили перестройку русского народного хозяйства, выведя его из эпохи промышленного капитала в эпоху капитала финансового. Бурышкин, признавая растущее значение банковского капитала в промышленности, считал, однако, что в отношении банкиров-староверов "действительность была противоположна". Старообрядческая Москва отличалась от православного Петербурга. Финансовые учреждения староверов (речь шла о Второвых и Рябушинских) обслуживали только "принадлежавшие этим группам промышленные предприятия, – фабрики и заводы" А вот как этот эпизод в истории русской экономической жизни выглядит при знакомстве с его неочевидной подоплекой. Юго-запад империи стал привлекать староверов в связи с превращением торговли зерном в один из важнейших источников дохода старообрядцев. К тому же, в этих краях в поясе, протянувшемся вдоль границы Украины с Белоруссией, Украины с Россией и дальше по югу России до сальских степей, существовали поселения староверов по численности не сравнимые с центральной, северной и северо-восточной Россией, но достаточные для ограниченных инвестиционных планов. Харьковские банки были учреждены с участием и получали льготные кредиты с помощью предпринимателей московской Рогожской общины Рябушинских, не имевших на то законного права. Возглавлял Харьковский Торговый банк А.К. Алчевский, из сумских староверов – "чумаков", некогда водивших соляные обозы в Петербург и сколотивших на этом среднее по тем местам состояние. Торговля солью исторически была первым источником накопления старообрядческих общин, изгнанных в XVIII в. на периферию обжитой части империи. В последней четверти XIX в. староверы заинтересовались строительством железных дорог и одновременно стали активно внедряться в нефтяную, угольную и металлургическую промышленность Юга, конкурируя с иностранными инвесторами, пользовавшимися протекцией Петербурга. Из двух петербургских банков, подхвативших близкое к банкротству ДЮМО, один – Учетно-Ссудный банк – был более поздним аналогом вышеупомянутого московского Ссудного банка, второй, которому отводилась главная роль – Волжско-Камский банк – был создан покойным к тому времени старовером В.А. Кокоревым. Земельный банк поставили на ноги Рябушинские. Предвосхищая события, "Московские ведомости" писали, что "г-н Ряпушинский привезет из Москвы два вагона своих "робят", коим раздаст акции" и подомнет банк под себя. Так, примерно, и произошло. Они сформировали портфель из 3,5 тыс. акций и распределив их малыми пакетами среди нескольких десятков новых акционеров, естественно, старообрядцев, заполучили большинство голосов в пользу своей кандидатуры председателя на общем собрании инвесторов. Для оздоровления банка было выпущено новых акций на сумму в 2,8 млн рублей. Гарантировать размещение займа вызвалась московская фирма, тоже старообрядческая. Как видим, никакой "рыночной стихии". События имели вполне определенный, хотя и не всем понятный смысл. За всеми без исключения приведенными Лященко примерами перехода могущественных московских банкиров "от ограниченных кредитно-финансовых операций на путь широкого грюндерства" на поверку скрывался все тот же "старообрядческий след".

 Отправлено: 22.05.10 16:10. Заголовок: Михайло пишет: об э..

Михайло пишет:

цитата:

об этике капитализма

О "протестантской этике" - Вы, наверное, хотели сказать? Извините, но у капитализма не может быть этики. Это - не человек, не личность, а - только безличная экономическая система.
Михайло пишет:

цитата:

почему та форма "капитализма", которая строится в РФ не воспринимается народом

Да - не имеет то, что происходит в России, НИКАКОГО отношения к капитализму! Капитализм "построен" на ЗАКОНЕ, на УВАЖЕНИИ к закону. Вот, Вы верно пишете, что у протестантов богатство превращается в благодать. Но это - не всё. Не всякое, не любое богатство является, с точки зрения протестанта, благодатью, а - только праведно, сиречь - ЗАКОННЫМ ОБРАЗОМ, нажитое. Вот это и есть капитализм: когда, с одной стороны, человек руководствуется страстью к наживе, с другой - ни в чём не позволяет себе нарушить закон. В этом случае, страсть к наживе и становится созидательной, а не разрушительной. Надеюсь, не нужно доказывать, что к современной России это не имеет никакого отношения?

 Отправлено: 22.05.10 16:21. Заголовок: Ivan, всё это, конеч..

Ivan, всё это, конечно же, в идеале, а если учесть, что человек грешен, то бывают и сбои. Но общая система - положительна, законопослушный гражданин в эту систему вливается очень быстро и привыкает к ней мгновенно. Хотя на частном уровне есть много несправедливости.

 Отправлено: 22.05.10 17:08. Заголовок: СПЕКУЛЯНТ, РОСТОВЩИК, БАНКИР – ЭТО СИНОНИМЫ

Спекулянт, ростовщик, банкир
АЛЕКСЕЙ СИНЕЛЬНИКОВ
Банкир
«Ежели имеешь деньги, не бездельничай и не держи их дома мертвыми, ибо лучше уж деятельность без прибыли, чем бездействие без прибыли. Ибо если ты действуешь, не приобретая ничего, не теряешь и своих торговых связей. А если потерял ничего из капитала и не потерял торговых связей – и это достаточная прибыль». Паоло ди Кертальдо

Банко – так называлась по-итальянски скамья, на которой сидел меняла. К нему, к этому кровопийце, шел купец на поклон, чтобы получить необходимый кредит. У кого еще можно было перехватить денег? Свой брат купец мог бы ссудить по дружбе и под меньший процент, да свободных денег у него втрое меньше, чем нужно. Даже если бы деньги и нашлись, то отдавать их нужно через месяц – коммерция простоя не терпит. А вот ростовщик-меняла на том и живет, что предоставляет деньги на такой срок, на какой нужно, за то и повыше проценты (которые в то время скромно именовались – дары).

Кроме прочего, все менялы были связаны между собою корпоративными узами, и меняла из Генуи мог легко дать заемное письмо для менялы из Венеции, чтобы не тащил по проселочным дорогам купец с собою тяжелую и соблазнительную для грабителей казну. А весила она тогда весьма и весьма прилично.

В сохранившемся счете 1585 года упоминается о выплате 55 франков посыльному за доставку 2200 франков на расстояние, равное современным 60 километров. Ему пришлось нанять тележку, поскольку во вьюках на одной лошади деньги не помещались. Монеты были наверняка серебряные и медные (золото встречалось редко), самого разного происхождения и веса. Везти с собою в кармане равный по стоимости клочок бумаги было гораздо удобнее.

Первые банки именно этим и занимались – приемом вкладов купцов, ведением для них безналичных расчетов и, разумеется, кредитами. Чтобы как-то обуздать жадность ростовщиков, купцы стали создавать кредитные ассоциации, выдававшие ссуды на приемлемых условиях, но только для своих. В отличие от ростовщиков, они прекрасно знали финансовое положение друг друга. Коллегу не обманешь. Постепенно они переняли от них название банко – банк.

В XVI-XVII вв. в тех городах, где сосредоточилась международная торговля (Венеция, Генуя, Милан, Амстердам, Гамбург, Нюрнберг), купеческие гильдии создали жиро-банки (от итальянского giro – быстро). Имелось в виду, что все финансовые операции проводятся очень быстро – ярмарка длилась недолго. Если что – неисправимого должника моментально арестовывали, а его товары тут же передавали кредитору. Жиро-банки занимались и приемом вкладов от купцов, и ведением безналичных расчетов.

В 1569 г. в городе Болонье (Италия) был принят первый вексельный устав. Вексель превращался в средство расплаты, когда из-за недостатка наличности приходилось выдавать письменные обязательства. Купцы превратили вексель в особый вид денежной ценности. Им расплачивались при сделках, его передавали друг другу, прибавляя при этом надпись за надписью. Однако до рождения идеи выпускать банковские обязательства и ценные бумаги оставалось еще больше ста лет.

«Банкир - это тот, кто одалживает вам зонтик, когда светит солнце, и тут же забирает его обратно, как только начинается дождь.»
Марк Твен

“Жид и банк — господин уже теперь всему: и Европе, и просвещению, и цивилизации, и социализму, социализму особенно, ибо им он с корнем вырвет Христианство и разрушит ее цивилизацию. И когда останется лишь одно безначалие, тут жид и станет во главе всего. Ибо, проповедуя социализм, он останется меж собой в единении, а когда погибнет все богатство Европы, останется банк жида. Антихрист придет и станет в безначалии”.
Ф.М. Достоевский



Шахназаров О..Л.
Отношение к собственности у старообрядцев (до 1917 года). Ч.1

Не менее таинственно происхождение богатств Рябушинских. Существует предание, связанное с казнокрадством. Когда в 1812 году армия Наполеона приблизилась к Москве, московская часть государственной казны была укрыта за Рогожской заставой, ставшей потом центром Белокриницкого согласия.

После бегства французов схрон оказался наполовину пуст, зато Морозовы и Рябушинские неожиданно разбогатели. По другой версии основатель династии М.Я. Стекольщиков (1786 – 1858), выходец из православной деревни Ребушки, Калужской губ., 16-летним мальчиком ушел в Москву на заработки, записался в купеческое сословие под фамилией Рябушинского, принял старообрядчество, стал удачливым предпринимателем. "Не совсем ясно, откуда у молодого человека из крестьянской семьи могли появиться немалые, по тем временам деньги" – недоумевает один из биографов династии Рябушинских.

Версия потомков С.В. Морозова (1770 – 1860), кстати сказать, не из белокриницкого, а поморского согласия, о происхождении его начального капитала выглядит также неубедительно. Сообщая о том, что крепостной крестьянин С.В. Морозов в день свадьбы получил от своего барина 5 рублей серебром, осторожно добавляют: "Считается, что этот подарок и стал поводом к открытию" шелкоткацкой мастерской с несколькими наемными рабочими Сомнение биографов понятно. Ведь прежде чем стать "владельцем" собственного дела Савва Васильевич сам работал по найму за 5 рублей и хозяйские харчи в год, а для того, чтобы записаться в купеческое сословие, в то время требовалось объявить капитал не менее 1 тыс. руб., то есть копить ему пришлось бы минимум 200 лет.

О начале предпринимательской деятельности рода Зиминых, что из Зуево, где "все были старообрядцами", биограф – потомок в шестом поколении – скупо сообщает, что его родословная берет начало от крепостного крестьянина С.Г. Зимина, имевшего пятерых сыновей: Киприяна, Ивана, Павла, Никиту и Степана, что "в 1770 г. шесть крепостных крестьян Зуева получили право на владение станками ... Два брата – Иван и Киприян – выделились в самостоятельное дело в 1838 г." Откуда взялись средства, в семейной хронике не указывается. Дальнейшее повествование, как и в случаях с другими староверами-предпринимателями, вопросов не вызывает.

Ключ к разгадке – в исследовании процессов российской экономической жизни, в частности пришедшегося на XIX в. периода бурного промышленного роста в России. Предпринимателями становились не состоятельные люди, а, наоборот, те, у кого средств на это не должно было бы быть. Массовое предпринимательство зарождалось не в городе, а в деревне. Разворачивался процесс не на благодатном Юге и в Черноземье, где было больше возможностей для первоначального накопления, а там, где этих возможностей было меньше.

Ранее появившиеся и достаточно крупные даже по европейским меркам предприятия бояр и дворян приходили в упадок. В начале XX века осталось лишь небольшое число частных предприятий старше ста лет, и ни одно из них не занимало лидирующих позиций. Процесс создания средних и крупных предприятий в XIX в. начинался "с нуля" – с мелкого сельского предпринимательства.

Если их деятельность была успешна, они вырастали до средних размеров, перебирались в город, становились крупными, которые в свою очередь способствовали созданию мелких, обрастая ими настолько, что трудно было отличить, где кончается фабричная промышленность и начинается кустарная.

Полностью - http://www.starover.religare.ru/print8056.html

 Отправлено: 22.05.10 17:26. Заголовок: Ivan пишет: Подписы..

Ivan пишет:

цитата:

Подписываюсь под каждым словом и аплодирую стоя.

А уж сколько я под Вашими подписывался и аплодировал!
Я ж говорил Вам, что мы - свои, у нас больше общего, чем различного. Читаю Вас и наслаждаюсь мудрыми мыслями.
Давайте искать точки соприкосновения, а в разномыслии относиться друг к другу терпимее.

 Отправлено: 22.05.10 17:29. Заголовок: Ivan пишет: И - в с..

Ivan пишет:

цитата:

И - в сотый раз высказываю горестное недоумение: ну почему, ПОЧЕМУ!!! эта элементарная мысль (о том, что наш нынешний "капитализм" это НЕ капитализм) никак не доходит до "русского национального самосознания"???

До Вашего доходит? Но Вы же - русский, так? Стало быть, не до всех не доходит. Когда-то пророк Илия сетовал, что остался он один, и его души ищут, а Господь сказал, что соблюл 7 тысяч, не преклонивших колена пред Ваалом.

 Отправлено: 22.05.10 19:34. Заголовок: Ivan пишет: с одной..

Ivan пишет:

цитата:

с одной стороны, человек руководствуется страстью к наживе, с другой - ни в чём не позволяет себе нарушить закон. В этом случае, страсть к наживе и становится созидательной, а не разрушительной.

Такое впечатление, что беседуют, в лучшем случае, протестанты, а то и просто июдеи, жалующиеся на трудности обогащения в ненавистной "россиянии" .
Уважаемые любители красивой жизни, страсть к наживе не может быть созидательной априори. Страсть к наживе, яко и раковая опухоль разъедает умы и души зараженных ею! И, однозначно ведет к погибели!Мне страшно Вас "слушать". О времена, о нравы!

 Отправлено: 22.05.10 19:48. Заголовок: Ivan пишет: Извинит..

Ivan пишет:

цитата:

Извините, но у капитализма не может быть этики. Это - не человек, не личность, а - только безличная экономическая система.

Если бы это была природная система можно бы сказать что она безличностна, но поскольку это экономическая система, т.е. общественная, то личность в этих процессах играет не малую роль, почему я не согласился бы с с Вашим определением.
В экономических отношениях задействованы люди, и потому эти взаимоотношения могут иметь нравственную составляющую, что и является предметом изучения этики.

 Отправлено: 22.05.10 20:54. Заголовок: Что мешает капиталис..

Что мешает капиталисту не заниматься банковской деятельностью, есть какие-либо реальные препятствия кроме лени и алчности, я их не вижу.
Хозяин ИКЕИ - не капиталист? Ингвар Кампрад - богатейший человек мира, при этом он как начал с мебели, так и занимается мебелью десятки лет.
Хозяин ИКЕИ, скорее всего не православный, но в ростовщичество не полез, хотя мог бы, ведь Кампрад - швед, а Швеция - протестантсткая страна. Он конечно допускает ростовщиков в партнеры по бизнесу, но сам свой банк почему-то не основал.

 Отправлено: 22.05.10 23:24. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Георгию Лоскутову: И вы, и ненавистные вам наши "миллионщики" - члены Церкви Христовой. Как же можно "не ощущать ни малейшей (!) преемственности"?

Я преемствую магистрали, а не тупикам. Тупик, по большому счету, преемственности не имеет.
о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Далее, ВСЕ старообрядцы - промышленники имели тесные связи с банковским капиталом, что осуждается участниками этой дискуссии.

Что значит "тесные связи"? Брать кредиты - одно, давать их - другое.
Евгений Иванов пишет:

цитата:

Масоны в большинстве своем - просто свободомыслящие люди.

Настолько свободомыслящие, что едва не превратили Россию в полуколонию, да Октябрь помешал.
Ivan пишет:

цитата:

Увы, я - о другом. О том, что Ваш протест против эксплуатации - очень "односторонен". Если бы оные дети горбатились бы не на частный капитал, а на государство, вдохновляемое марксистско-ленинской идеологией, Вы их эксплуатацию преспокойно объяснили бы и оправдали.

Отнюдь не оправдал бы. Вот, помню, когда я был пионером, была в "Пионерской правде" такая статья "Табак - не дело для детских рук", про Среднюю Азию. Нам в РСФСР уже тогда тамошние порядки казались дикостью.

 Отправлено: 22.05.10 23:31. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Германия и подобные ей эксплуатируют хоть чужих, а у себя вынуждены платить за работу приличные деньги

Так это же взаимосвязано.
Ivan пишет:

цитата:

Капитализм "построен" на ЗАКОНЕ, на УВАЖЕНИИ к закону.

Капитализм построен на капитале, на уважении к капиталу. А законным путем накоплен этот капитал или преступным - дело десятое. На том же якобы законопослушном Западе мафия - это часть элиты, годами и десятилетиями ходящая на свободе и управляющая значительным сектором экономики.

 Отправлено: 22.05.10 23:33. Заголовок: Ivan пишет: В этом ..

Ivan пишет:

цитата:

В этом случае, страсть к наживе и становится созидательной, а не разрушительной.

Очень даже созидательной - она созидает глобальный мировой порядок и трон Антихриста.

 Отправлено: 23.05.10 00:40. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А законным путем накоплен этот капитал или преступным - дело десятое.

Потому то вся ета "панкратовщина" и обзавелася банковскими счетами, дабы обезличить поступающий капитал ввиде пожертвований, и что бы, до поры, до времени, не могли их осуждать за то, что не гнушаются подачками от преступников всех мастей, паче и самих жидов, напрочь позабыв о том, что сии поступления суть цена крови, слез человеческих и, зачастую, подкуп!
А древлие святители лично принимали пожертвования, научившись от самих апостолов, и кровавых денег не принимали, да что там християне, даже фарисеи и те в корвану таких денег не слагали!
S O S - Спасайся кто как может!

 Отправлено: 23.05.10 09:29. Заголовок: Спаси Христос за доб..

Спаси Христос за добрые слова.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

всё это, конечно же, в идеале,

Разумеется. Однако то, что называется "капитализмом", построено в соответствии именно с этим идеалом, а не каким-либо иным.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Давайте искать точки соприкосновения, а в разномыслии относиться друг к другу терпимее.

Присоединяюсь.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

До Вашего доходит?

В том-то и дело, что - нет. Мне, видите ли, очень нравится положение Аристотеля: ты знаешь только то, что можешь объяснить другому. Если ты что-либо не можешь объяснить, значит ты этого не знаешь; сколь бы истинным тебе это "знание" ни казалось. А отсюда - печальный вывод: если я не могу объяснить другому, например - Георгию, что социализм это величайшее и нетерпимое зло, значит я этого не знаю, то бишь - так, до сих пор, и не понял.

 Отправлено: 23.05.10 09:44. Заголовок: vinarevi55 пишет: с..

vinarevi55 пишет:

цитата:

страсть к наживе не может быть созидательной априори

Вот Вам аналогия. Агрессия, по сути своей, разрушительна. Поэтому просто драка, в которой не действуют никакие правила, и никуда не ведёт (это - просто столкновение сил, хаос), и не может быть предметом созерцания. Если же мы ограничим драку правилами и поставим над драчунами рефери, который будет неукоснительно следить за соблюдением правил, драка... резко изменит свой характер. Потому, что боксируют люди не кулаками, а УМОМ. (Точнее - кулаки тоже нужны, но одних только кулаков в боксе принципиально недостаточно.) А соответственно, бокс становится и предметом созерцания (он становится "содержательным", в отличие от просто драки), и средством саморазвития (боксёр может быть достаточно интеллектуальным человеком, в отличие от драчуна).
То же самое происходит со страстью к наживе у протестантов. Они ограничивают её законами, и поэтому она, оставаясь по своей СУТИ, по ПРИРОДЕ разрушительной, начинает выполнять в жизни общества созидательные ФУНКЦИИ.

 Отправлено: 23.05.10 09:49. Заголовок: Михайло пишет: В эк..

Михайло пишет:

цитата:

В экономических отношениях задействованы люди, и потому эти взаимоотношения могут иметь нравственную составляющую, что и является предметом изучения этики.

Никто не спорит с тем, что люди могут поступать в экономике этично, что этика может действовать в экономике. Но экономика от этого этичной не станет. Этичность есть "свойство" личности. Экономика - не личность. Следовательно, экономика быть этичной не может. Всё.
Наверное, я просто не понимаю, что Вы хотите сказать.

 Отправлено: 23.05.10 10:24. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Отнюдь не оправдал бы.

Да ну? Проведём эксперимент.
Возьмём величайшие достижения социализма - бесплатные жильё, медицину, образование - и зададим простой и понятный вопрос: на какие шиши? (Государство, ведь, есть только абстрактный механизм, само оно ничего не производит?) И - тут же нам становится понятно, что и при социализме здания с инфраструктурой, врачи с лекарствами, учителя с учебниками появляются не по мановению волшебной палочки, а оплачиваются всё теми же (что и при капитализме) гражданами государства. Откуда же возникает эта иллюзия, что при Советской власти государство "даёт" нам жильё, врачей, учителей? А возникает она из элементарнейшего обстоятельства: при Сов. власти коммуняки, используя государство как инструмент, присваивают себе абсолютно бОльшую часть заработанного человеком, а затем - "милостиво" возвращают что-то из присвоенного в виде этих самых "бесплатных" жилья, медицины, образования. Так вот я, в полном соответствии с Посланием Иакова (где осуждается ЛЮБАЯ эксплуатация - "плата, удержанная вами у работников, вопиет к Небесам"), утверждаю, что коммуняки, во-первых, прямо отрицают Евангельскую весть - они считают эксплуатацию НЕПРЕОДОЛИМОЙ, ВЕЧНОЙ, во-вторых - усугубляют её, "совершенствуют" и "улучшают" грех - они считают, что эксплуатация, осуществляемая ими, есть благо для человека, т.е. - прямо богоборствуют.
Ну как - подпишитесь? Или - опять оправдания коммунякам искать будете?
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А законным путем накоплен этот капитал или преступным - дело десятое.

Читайте Вебера, а не Маркса. Денежные массы были в истории всегда, однако только при капитализме они превращаются в абсолютную ценность. По какой причине? Случайно? Или - сами собой? Нет - по той причине, что денежная масса становится "Божьей благодатью". А - если так, значит оная денежная масса не может быть приобретена преступным путём, - украсть "благодать" невозможно. Не нужно марксистской пропаганды.

 Отправлено: 23.05.10 12:11. Заголовок: Ivan пишет: что ден..

Ivan пишет:

цитата:

что денежная масса становится "Божьей благодатью". А - если так, значит оная денежная масса не может быть приобретена преступным путём,

Ха-Ха-Ха!

Василий Великий: Беседа на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков:

Пророк, изображая словом человека совершенного, который желает перейти
в жизнь непоколебимую, к доблестям его причисляет и то, чтобы сребра своего
не давать в лихву (Пс. 14, 5).
Во многих местах Писания порицается грех сей. Иезекииль полагает в числе самых
важных беззаконий брать лихву и избыток (ср.: Иез. 22, 12). Закон ясно запрещает:
Да не даси брату твоему и ближнему твоему в лихву (ср.: Втор. 23, 19). В другом
месте говорится: Лихва на лихву и лесть на лесть (Иер. 9, 6). А что псалом говорит
о городе, который изобиловал множеством беззаконий? Не оскуде от стогн его лихва
и лесть (Пс. 54, 12). И теперь Пророк отличительною чертою человеческого совершенства
принял то же самое, сказав: Сребра своего не даде в лихву.


В самом деле, крайне бесчеловечно, когда один, имея нужду в необходимом, просит
взаем, чтобы поддержать жизнь, другому не довольствоваться возвращением данного взаем,
но придумывать, как извлечь для себя из несчастий убогого доход и обогащение. Посему
Господь дал нам ясную заповедь, сказав: И хотящаго от тебе заяти не отврати (Мф. 5, 42).
Но сребролюбец, видя, что человек, борющийся с нуждою, просит у колен его (и каких не
делает унижений, чего не говорит ему!), не хочет сжалиться над поступающим вопреки
своему достоинству, не думает о единстве природы, не склоняется на просьбы, но стоит
непреклонен и неумолим, не уступает мольбам, не трогается слезами, продолжает отказывать,
божится и заклинает сам себя, что у него вовсе нет денег, что он сам ищет человека, у кого
бы занять; и эту ложь утверждает клятвою, своим бесчеловечием приобретая себе недобрую
покупку - клятвопреступление.

 Отправлено: 23.05.10 12:18. Заголовок: vinarevi55 пишет: П..

vinarevi55 пишет:

цитата:

Потому то вся ета "панкратовщина" и обзавелася банковскими счетами, дабы обезличить поступающий капитал ввиде пожертвований, и что бы, до поры, до времени, не могли их осуждать за то, что не гнушаются подачками от преступников всех мастей, паче и самих жидов, напрочь позабыв о том, что сии поступления суть цена крови, слез человеческих и, зачастую, подкуп!

А у Вас есть конкретные факты того, что наши священники принимают пожертвования от иудеев и мафии?

 Отправлено: 23.05.10 12:25. Заголовок: Ivan пишет: А возни..

Ivan пишет:

цитата:

А возникает она из элементарнейшего обстоятельства: при Сов. власти коммуняки, используя государство как инструмент, присваивают себе абсолютно бОльшую часть заработанного человеком, а затем - "милостиво" возвращают что-то из присвоенного в виде этих самых "бесплатных" жилья, медицины, образования. Так вот я, в полном соответствии с Посланием Иакова (где осуждается ЛЮБАЯ эксплуатация - "плата, удержанная вами у работников, вопиет к Небесам"), утверждаю, что коммуняки, во-первых, прямо отрицают Евангельскую весть - они считают эксплуатацию НЕПРЕОДОЛИМОЙ, ВЕЧНОЙ

Во-первых, отдавали гораздо больше, чем сейчас. Во-вторых, никто и не собирался объявлять этот порядок вечным: социализм рассматривался как первая стадия коммунизма, при котором отсутствует любое государство, в том числе и социалистическое, а власть берет на себя общественное самоуправление. Это в свое время знали даже школьники.

 Отправлено: 23.05.10 12:32. Заголовок: Ivan пишет: А - есл..

Ivan пишет:

цитата:

А - если так, значит оная денежная масса не может быть приобретена преступным путём, - украсть "благодать" невозможно.

Зато деньги могут быть украдены, и многие капиталы в период зарождения капитализма были получены преступным путем (например, с помощью морского пиратства или разбойного ограбления колоний). А уж "благодать" еретические богословы под это вполне могли "подвести". Вот почему, например, североамериканские индейцы не считались людьми?

 Отправлено: 23.05.10 12:40. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Непосредственно же банкирами Рябушинскими было построено несколько храмов. Один из самых известных - ныне действующий на Остоженке в Москве.

Степан Павлович вроде бы не был масоном, а храм на Остоженке, тем не менее, испещрен "магендовидами". Острая зависть в отношении конкурентов?
о.А. Панкратов пишет:

цитата:

мы до сих пор молимся в созданных ИМИ церквах "О БЛАЖЕННЫХ И ПРИСНОПАМЯТНЫХ СОЗДАТЕЛЕХ СВЯТАГО ХРАМА СЕГО"

А молиться о них, конечно, необходимо.

 Отправлено: 23.05.10 12:58. Заголовок: vinarevi55 пишет: Х..

vinarevi55 пишет:

цитата:

Ха-Ха-Ха!

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

многие капиталы в период зарождения капитализма были получены преступным путем

Напоминаю обоим участникам дискуссии, что речь, в данном случае, идёт о ПРОТЕСТАНТАХ, а не о православных. Разумеется, протестанты "стяжают" свою "благодать" предосудительными, с точки зрения православного, способами. Но протестанты, оставаясь протестантами, и не могут действовать в соответствии с заветами Православия. Требовать от них такого равносильно требованию к кошке быть мышкой.

 Отправлено: 23.05.10 13:11. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Во-первых, отдавали гораздо больше, чем сейчас.

Я Вам - про то, сколько они забирали, а Вы мне - про то, сколько они давали. Вы факт эксплуатации "первым в мире" своих граждан признаёте, или - нет?
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Во-вторых, никто и не собирался объявлять этот порядок вечным: социализм рассматривался как первая стадия коммунизма, при котором отсутствует любое государство, в том числе и социалистическое, а власть берет на себя общественное самоуправление. Это в свое время знали даже школьники.

За отмазку не катит. Школьники не знали, (потому, что такие как Вы от них скрывали) что НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО ни у Маркса, ни у Ленина по поводу этого великолепного коммунистического будущего НЕ СКАЗАНО.
"Общественное самоуправление"! И рабовладельческие Афины это "общественное самоуправление", и средневековый Новгород - то же самое! Что Вы пустые словосочетания повторяете!

 Отправлено: 23.05.10 13:48. Заголовок: Ivan пишет: Вы факт..

Ivan пишет:

цитата:

Вы факт эксплуатации "первым в мире" своих граждан признаёте, или - нет?

Признаю.
Ivan пишет:

цитата:

НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО ни у Маркса, ни у Ленина по поводу этого великолепного коммунистического будущего НЕ СКАЗАНО

И правильно. Жизнь всегда конкретнее любых ответственных прогнозов.
Ivan пишет:

цитата:

"Общественное самоуправление"! И рабовладельческие Афины это "общественное самоуправление", и средневековый Новгород - то же самое! Что Вы пустые словосочетания повторяете!

Это далеко не то же самое.

 Отправлено: 23.05.10 14:22. Заголовок: начните плясать от п..

начните плясать от печки: в православном обществе исторически сложились два вида общественных взаимодействий - приходская община и монастырь. Полагаю в православности этих образований сомневаться не будем. Вопрос на засыпку. Какие экономические системы описывают товарные отношения в них?

 Отправлено: 23.05.10 15:02. Заголовок: И еще замечание по т..

И еще замечание по теме:

Русские поговорки о деньгах:
Скрытый текст

Алтын сам ворота отпирает и путь очищает. • Алтын серебра не ломит ребра. • Алтынного вора вешают, а полтинного чествуют. • Алтыном воюют, алтыном торгуют, а без алтына горюют. • Без денег сон крепче. • Без денег торговать, как без соли хлебать. • Без копейки рубль щербатый. • Без ума торговать – только деньги терять. • Без хозяина деньги – черепки. • Береги хлеб в углу, а деньги – в узлу. • Береги хлеб для еды, а деньги для беды. • Ближняя копеечка дороже дальнего рубля. • Бог даст денежку, а черт – дырочку, и пойдет богова денежка в чертову дырочку. • Больше денег – больше хлопот. • Брат братом, сват сватом, а денежки не родня. • Были денежки – любили Сеню девушки, а не стало денежек – забыли Сеню девушки. • Быть было беде, да деньги на бедре. • В гроб смотрит, а деньги копит. • В деньгах родства нет. • В долгах не деньги, в снопах – не хлеб. • В лесу дуб – рубль, в столице – по рублю спица. • В одной суме – да разные денежки, в одной семье – да разные детушки. • В чужом кармане трудно деньги проверять. • Вовремя копейка дороже рубля. • Восьми гривен до рубля не хватает. • Время – деньги. • Всюду вхож, как медный грош. • Где говорят деньги, там молчит совесть. • Гляди вниз: денег не найдешь – ног не зашибешь. • Говорят, хорош, а дела ни на грош. • Голосом петь, конем воевать, а деньгами торговать. • Горе – деньги, а вдвое – без денег. • Грози богатому, так денежку даст. • Грош за него дать мало, а два – много. • Гроша не стоит, а глядит рублем. • Давно занял грош на перевоз, да некуда ехать. • Дай вору целковых гору – воровать не перестанет. • Дал бог здоровья, да денег нет. • Даровой рубль дешев, нажитый дорог. • Два гроша – куча хороша. • Дела на полтину, а магарычей на рубль. • Денег много, да разума мало. • Денег накопил, да дури накупил. • Денег нет, зато сами золото. • Денег ни гроша, да слава хороша. • Денег палата, да ума-то маловато. • Денег-то много, да не во что класть. • Денежка дорожку прокладывает. • Денежка не бог, а бережет. • Денежка рубль бережет, а рубль голову стережет. • Денежки в кармане – все друзья с нами. • Денежки не рожь, и зимой растут; денежки и не лед, а зимой тают. • Денежки – что голуби: где обживутся, там и поведутся. • Деньги девать некуда, кошелька купить не на что. • Деньги к деньгам льнут. • Деньги любят счет, а хлеб – меру. • Деньги не пахнут. • Деньги не грибы – можно и зимой найти. • Деньги – что галки, все в стаю сбиваются. • Деньги – хороший слуга, но плохой хозяин. • Дружба дороже денег. • Дружба дружбой, а денежки врозь. • Дурак деньги напоказ носит. • Дурак легко с деньгами расстается. • Его копейка нищему руку прожжет. • Ел бы богач деньги, кабы убогий его хлебом не кормил. • Есть пять копеек – и бабушка в торгу. • Есть чем звякнуть, так можно и крякнуть. • За грош с колокольни соскочит. • За денежки и черт спляшет. • За деньги славы не дают. • За тем дело стало, что денег мало. • За неимением алтына отвечает полтина. • За спрос денег не берут. • Заклад – деньгам перемена. • Заря деньгу дает. • Здоровья на деньги не купишь. • И барину деньга господин. • И гроши – деньги хороши. • И нашим и вашим за копейку спляшем. • Иному слова не скажи, а только деньги покажи. • Из больших денег и рубль нипочем. • Из чужого кошелька легко платить. • Как деньги при бедре, так помогут при беде. • Когда деньги говорят, тогда правда молчит. • Когда кошелек легок – на душе тяжело. • Кто врет, тот и денежки берет. • Кто до денег охоч, тот не спит и ночь. • Кто долго спит, тот денег не скопит. • Кто за копейкой не нагнется – ломаного гроша не стоит. • Кто не богат, тот и копейке рад, а богатому – и тысяч мало. • Кто попу рубль, тот и во святых свой. • Кто рано встает, у того копейка растет. • Кто украдет рубль, того отдают под суд, а кто тысяч двести, того держат в чести. • Купи поросенка в грош да посади его в рожь – и будет хорош. • Легкий кошелек – тяжелое проклятие. • Лишние деньги – лишняя забота. • Лишняя денежка карману не в тягость. • Лопатой деньги гребет. • Лучше на гривну убытку, чем на алтын стыда. • Люди – все, а деньги – сор. • Медведь пляшет, а поводырь деньги берет. • Медные деньги звонче золотых. • Меньше денег – меньше хлопот. • Моложе – так рублем дороже. • Мужик богатый гребет деньги лопатой. • Мы-то родня, а деньги наши чужие. • На грош амуниции, на рубль веревок. • На грош дела, на рубль суматохи. • На грош не много возьмешь. • На грош уронишь – рублем не исправишь. • На деньги поста нет. • На деньги ума не купишь. • На копейку напился, а на рубль нашумел. • На пустой карман и грош хорош. • На пятака дружбы не купишь. • На рубль работы, на два похвальбы. • Не жалей алтына, а то отдашь полтину. • Не имей сто рублей, а имей сто друзей. • Неистраченные деньги — приобретение. • Не легко деньги нажить, а легко прожить. • Не оставляй денег детям: глупый проживет, а умный сам наживет. • Не сули чужой полтины, дай свой алтын. • Не то денежки, что у бабушки, а то, что в запазушке. • От вора – дубинкой, от попа – полтинкой. • Отдашь деньги руками, а ходишь за ними ногами. • От туго набитого кошелька на сердце легко. • Охал дядя на чужие деньги глядя. • Плакали мои денежки. • Пожалел алтын – потерял гривну. • Последнюю копейку ребром не ставят. • Почет дороже денег. • При деньгах-то и дурак умный. • Работа денежку копит, а вино топит. • Рабочему полтина, а нарядчику рубль. • Размах рублевый – удар копеечный. • Рябая, да дорогая: что ни рябинка, то полтинка. • С деньгами мил, без денег постыл. • Сделал на пятак, а испортил на гривенник. • Совет дороже денег. • Счет дружбы не портит. • Тот алтын не того рубля. • Три деньги в день – куда хочешь, туда и день. • У богатого денег куры не клюют. • У дурака в горсти дыра. • У скупого рубль плачет, а у щедрого и полушка скачет. • Уговор дороже денег. • У кого нет денег, тому и кошелек не нужен. • Украдешь песчинку, заплатишь полтинку. • Умом туп, да кошелек туг. • Федюшке дали денежку, а он и алтын просит. • Хлебу – мера, деньгам – счет. • Хуже всех бед, когда денег нет. • Частные пирушки изведут полушки. • Человек не скотина, а деньги не мякина. • Щербата денежка, да гладок калач.

Американские поговорки
Скрытый текст

Арбитр - это постороннее лицо, которое приглашается, чтобы признать нашу правоту. В колледже девушка четыре года учится тому, как вести себя в хорошем обществе, а всю остальную жизнь пытается найти это общество. В контракте бойся не крупного шрифта, а мелкого. Веди себя как счастливый человек, и станешь счастливым. Вот тебе монетка - позвони всем своим друзьям. де два эмигранта, там три партии. Если ты сам себе адвокат, значит, твой клиент идиот. Золотое правило: у кого золото, того и правила. История - это нечто такое, что никогда не происходило, написанное тем, кто не был там, где это происходило. Красота ослепляет, а слепого легко обокрасть. Кто рассчитывает только на попечение государства, пусть подумает о судьбе американских индейцев. Люди отвергают Библию не потому, что она противоречит себе, а потому, что она противоречит им. Вы должны выиграть войну против бедности, даже если она приведет нас к банкротству. Некоторые женщины краснеют, когда их целуют; некоторые вызывают полицию, некоторые ругаются, некоторые кусаются. Но хуже всего те, которые смеются. Очень трудно экономить, если твой сосед живет не по средствам. Пессимист - это тот, кто чувствует себя плохо, когда чувствует хорошо из страха, что почувствует себя хуже, когда будет чувствовать лучше. Процветание - это когда большая часть людей получает больше денег, чем зарабатывает, и тратит больше, чем получает. Разорившийся человек может пересчитать своих друзей на мизинце одной руки. Рай достается нам с огромной скидкой, сколько бы он нам не стоил. Рождество - это когда отец пробует убедить своих детей в том, что он Санта-Клаус, а свою жену - что он не Санта-Клаус. Самый простой способ выиграть войну против бедности - перестать делать вид, будто мы богаты. Счастье не в деньгах, а в том, как их приумножать. Экономить легче всего тогда, когда ты разорен. Экономь воду - разбавляй ее! Эксперт не знает ответов на все вопросы, но уверен, что сможет найти их, если дать ему достаточно денег.

Японские поговорки:
Скрытый текст

С деньгами и в аду не пропадешь. Кто беден, тот и глуп. Нечестно нажитое впрок не идет. Деньги льнут к деньгам. Колос зреет - голову клонит; человек богатеет - голову задирает. Распутство лишает и денег и сил. Сострадание - начало человеколюбия. Где люди горюют, горюй и ты. Чрезмерное послушание - еще не преданность. За излишней скромностью скрывается гордость. Задумал муравей гору Фудзи передвинуть. Женщина захочет - сквозь скалу пройдет. Пришла беда - полагайся на себя. Кто беден, тот и глуп. С деньгами и в аду не пропадешь. Прощай другим, но не прощай себе. Не бойся немного согнуться, прямее выпрямишься. Стены слушают, бутылки говорят. Коня за оленя принимает. Прямой человек, что прямой бамбук, встречается редко. Что оценивать шкуру неубитого тануки! Тигр бережет свою шкуру, человек - имя. Как только беда миновала - принарядись. Из пороков самый большой - распутство, из добродетелей самая высокая - сыновний долг. Красавица - это меч, подрубающий жизнь. Прощай другим, но не прощай себе. И Будда терпит лишь до трех раз. И Будда терпит лишь до трех раз. Воля и сквозь скалу пройдет. Кто чувствует стыд, тот чувствует и долг. Радуйся и ты, если радуются другие. Нет врага опаснее дурака. Чрезмерное послушание - еще не преданность. Искренность - драгоценное качество человека. Пляши, когда все пляшут. Ветви, что дают прохладу, не рубят. Не будешь гнуться, не выпрямишься. И в пении, и в танцах надо знать меру. Кто любит людей, тот долго живет. Если уж укрываться, то под большим деревом. Нужен был - тигром сделали, нужда прошла - в мышь превратили. Нужен был - тигром сделали, нужда прошла - в мышь превратили. Колос зреет - голову клонит; человек богатеет - голову задирает. В потемках и собачий помет не пачкает. Если уж укрываться, то под большим деревом. Купец купцу - враг.

Китайские поговорки о деньгах:

Скрытый текст

За деньги ты можешь купить дом, но не домашний уют. За деньги ты можешь купить часы, но не время. За деньги ты можешь купить кровать, но не сон. За деньги ты можешь купить книгу, но не знания. За деньги ты можешь купить услуги врача, но не хорошее здоровье. За деньги ты можешь купить положение в обществе, но не уважение. За деньги ты можешь купить кровь, но не жизнь. За деньги ты можешь купить секс, но не любовь.

 Отправлено: 23.05.10 15:25. Заголовок: Ivan пишет: если я ..

Ivan пишет:

цитата:

если я не могу объяснить другому, например - Георгию, что социализм это величайшее и нетерпимое зло, значит я этого не знаю, то бишь - так, до сих пор, и не понял.

Я не встаю и не рукоплещу, я преклоняюсь пред таким величием души!
"Вот это - да!"- сказал я себе и онемел на мгновение. Возьму на заметку.
Обычно я подобное применял к переводу с одного языка на другой, утверждая, что, если человек не может перевести, значит, он не до конца понимает нуждающуюся в переводе фразу. Или же не знает оборотов речи языка, на который требуется перевести.
В то же время, замечу, Вы к себе слишком требовательны.

 Отправлено: 23.05.10 15:31. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А у Вас есть конкретные факты того, что наши священники принимают пожертвования от иудеев и мафии?

в том т о и идея, что отследить сие весьма затруднительно, а доказать и того паче! Деньги обезличиваются и жиреющий на них всегда сможет сказать, что, дескать, а я откуда знаю от кого ето поступление , осело на счете, и вся недолга. Да и проверять то некому, кроме совести, а аще ее нет?

 Отправлено: 23.05.10 15:32. Заголовок: vinarevi55 пишет: П..

vinarevi55 пишет:

цитата:

Потому то вся ета "панкратовщина" и обзавелася банковскими счетами

Сергий Ипполитович, Вы перебрали лишнего. Нельзя так. Вы говорите о том, чего не знаете, даже мне, человеку на большом расстоянии от Новгорода, понятно, что дело обстоит далеко не так. А ведь "от слов своих осудишься". Какая цена крови? Какие кровавые деньги? Вы там присутствовали, у Вас есть свидетели и доказательства?

 Отправлено: 23.05.10 15:35. Заголовок: Василий Великий: Бес..

Василий Великий: Беседа на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков:
А как скоро просящий взаймы помянет о росте и поименует залоги, тотчас, понизив брови,
улыбнется, иногда припомянет и о дружбе своей с отцом его, назовет его своим знакомым и
приятелем и скажет: «Посмотрим, нет ли где сбереженного серебра. Есть у меня, правда,
залог одного приятеля, положенный ко мне для приращения, но приятель назначил за него
обременительный рост; впрочем, я непременно сбавлю что-нибудь и отдам с меньшим ростом».
Прибегая к таким выдумкам и такими речами обольщая и заманивая бедного, берет с него
письменное обязательство и при обременительном убожестве, отняв у него даже свободу,
оставляет его. Ибо, взяв на свою ответственность такой рост, которого платить не в состоянии,
он на всю жизнь принимает на себя самопроизвольное рабство.
Скажи мне: денег ли и прибыли ищешь ты у бедного? Если бы он мог обогатить тебя, то чего бы
стал просить у дверей твоих? Он пришел за помощью, а нашел врага; он искал врачевства, а в
руки дан ему яд. Надлежало облегчить убожество человека, а ты увеличиваешь нужду, стараясь
отнять и последнее у неимущего. Как если бы врач, пришедши к больным, вместо того чтобы
возвратить им здравие, отнял у них и малый остаток сил, так и ты несчастия бедных обращаешь
в случай к своему обогащению. И как земледельцы молят дождя для приумножения семян, так и ты
желаешь людям скудости и убожества, чтобы деньги твои приносили тебе прибыль. Или не знаешь,
что ты более приращаешь грехи свои, нежели умножаешь богатство придуманным ростом?

 Отправлено: 23.05.10 15:37. Заголовок: vinarevi55 пишет: Д..

vinarevi55 пишет:

цитата:

Деньги обезличиваются и жиреющий на них всегда сможет сказать, что, дескать, а я откуда знаю от кого ето поступление

Этим Вы показываете полное незнание. Поступающие на счет деньги всегда можно проверить, с какого счета они поступили, или же какой гражданин NN в каком отделении банка перевел на определенный счет определенную сумму. Подобные Вам живут в собственных фантазиях. Простите Христа ради.
Разговор несерьёзный.

 Отправлено: 23.05.10 15:39. Заголовок: vinarevi55 Василий В..

vinarevi55 Василий Великий пишет совсем о другом. К современным банкам приведенное Вами никакого отношения не имеет. И хватит переливать из пустого в порожнее.

 Отправлено: 23.05.10 15:42. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

можно проверить, с какого счета они поступили,

Ну, так пойдите и проверьте ! Не мню азъ, грешный, что етим станут заниматься истинные християне, потому как невыносимо стыдно .

 Отправлено: 23.05.10 15:47. Заголовок: vinarevi55 пишет: ..

vinarevi55 пишет:

цитата:

Василий Великий пишет совсем о другом.

Да о том же, батенька, о том же..., даже кладя деньги на счет, и пользуясь услугами жидов-менял, етим самым уже грабите народ свой...

 Отправлено: 23.05.10 15:52. Заголовок: Василий Великий: Бес..

Василий Великий: Беседа на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков:


И ищущий займа бывает поставлен в затруднительное положение: когда посмотрит на свое убожество,
отчаивается в возможности заплатить долг, а когда посмотрит на свою настоящую нужду, отваживается
на заем. Потом один остается побежденным, покорясь нужде, а другой расстается с ним, обеспечив
себя письменным обязательством и поруками. Взявший же деньги сначала светел и весел, восхищается
чужими цветами, допускает перемену в жизни: стол у него открытый, одежда многоценная, слуги одеты
пышнее прежнего; есть льстецы, застольные друзья и тысячи трутней в доме.

Но как деньги утекают, а время своим продолжением увеличивает рост, то и ночи не приносят ему покоя,
и день не светел, и солнце не приятно, а напротив того - жизнь для него тягостна, ненавистны дни,
поспешающие к сроку, боится он месяцев, потому что от них плодится рост. Спит ли он - и во сне видится
заимодавец, это злое привидение, стоящее в головах. Бодрствует ли - и помышление и забота у него о росте.
Сказано: Заимодавцу и должнику, сретшимся друг со другом, посещение творит обема Господь (ср.: Притч. 29, 13).
Один, как пес, бежит на добычу, другой, как готовая ловитва, страшится встречи, потому что нищета
отнимает у него смелость. У обоих счет на пальцах - один радуется увеличению роста, другой стенает
о приращении бедствий.

 Отправлено: 23.05.10 15:57. Заголовок: Ivan пишет: Напомин..

Ivan пишет:

цитата:

Напоминаю обоим участникам дискуссии, что речь, в данном случае, идёт о ПРОТЕСТАНТАХ, а не о православных. Разумеется, протестанты "стяжают" свою "благодать" предосудительными, с точки зрения православного, способами.

Погодите, погодите. Давайте разберем, кто что и как стяжает.
Начну с того, что не каждый гражданин СССР был коммунистом, не каждый немец - нацистом, не каждый итальянец - фашистом и так далее.
Исходя из этого, нельзя каждого протестанта (а у них толков - тьма тьмущая! об этом тоже надо помнить) объявлять капиталистом, своровавшим начальный капитал. Большинство населения, как в России, так и в любой другой стране, жило в сравнительной бедности, детей было много, трудились своими руками, уповая на Бога. И теперь о богатстве. Дети - богатство! Да, несмотря на то, что в начальной стадии больше потребляют, чем помогают. Но в последствии, дети - рабочие руки, следовательно, имеется больше возможности произвести что-либо (посеять, посадить, сжать, собрать) в сельском хозяйстве или кустарном производстве. И я не вижу разницы между крестьянами или ремесленниками протестантскими, католическими и православными. Стяжали все свое богатство собственными руками. Урожай же зависел от Бога, на Него вся надежда и была. И здесь я не вижу разницы в подходе. Разве не радовался православный крестьянин богатому урожаю, разве не считал, что благословил его Бог пшеницей, рожью, овсом? В ремеслах - так же. Есть здоровье, есть умение. Оно - от Бога. Опять не вижу разницы. Крестьяне страдали от малоземелья. И вот множество немцев переселилось в Российскую империю. Значит, не было там "банковского рая" даже в XIX столетии.
Хорошо читать Марксов и Веберов, однако, неплохо и в народ сходить, да послушать, как тот без вышеупомянутых живет и трудится собственным умом.

 Отправлено: 23.05.10 15:58. Заголовок: vinarevi55 пишет: Н..

vinarevi55 пишет:

цитата:

Ну, так пойдите и проверьте

Да постоянно проверяю. К нам на счет кроме зарплаты ничего не поступает, стыдиться нам нечего.

 Отправлено: 23.05.10 16:00. Заголовок: vinarevi55 пишет: п..

vinarevi55 пишет:

цитата:

пользуясь услугами жидов-менял

Пойду во вторник (потому что в понедельник у еретиков второй день Троицы, вот, мерзавцы, всегда на наши православные праздники себе выходные устраивают!), скажу немцам, что они - жиды-менялы. Вот весело будет.

 Отправлено: 23.05.10 16:11. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Да постоянно проверяю. К нам на счет кроме зарплаты ничего не поступает, стыдиться нам нечего.

А Вы что, храмовник?

Сергей Петрович пишет:

цитата:

что они - жиды-менялы. Вот весело будет.

Не мню, мой сын жил в "пиндостане", так там за насмешки над юдеями, можно сильно раскаяться, по крайней мере будет не до смеха.

 Отправлено: 23.05.10 16:13. Заголовок: Ivan пишет: То же с..

Ivan пишет:

цитата:

То же самое происходит со страстью к наживе у протестантов.

Тут тоже можно возразить. Есть люди, которые довольствуются одной зарплатой, живут скромно, а есть люди, которые постоянно к работе еще ищут подработку (очень много из наших с Вами соотечественников среди таковых!). Вот Вам и страсть к наживе.
Мне попадались в Интернете комментарии соотечественников из России, писавших с презрением о том, как немцы везде и на всём экономят, в то же время как эти писавшие любят жить на широкую ногу, предаваясь удовольствиям. Чья этика у наших соотечественников?