Отправлено: 18.09.09 12:25. Заголовок: Единоверие наоборот.

Вопрос к поповцам разных согласий.
Возможно ли такое гипотетически? И если да ,то на каких условиях?

 Отправлено: 21.09.09 09:52. Заголовок: цитату взял из Вики...

цитату взял из Вики. текста найти не могу.

цитата:

«Аще кто не крестится двумя перстами, яко Христос и апостолы, да будет анафема» (Стоглав 31

У Аввакума все совсем просто

цитата:

Того ж Дионисия о истине: себе бо отвержение истины испадение есть, истина бо сущее есть; аще бо истина сущее есть, истины испадение сущаго отвержение есть; от сущаго же бог испасти не может, и еже не быти - несть. Мы же речем: потеряли новолюбцы существо божие испадением от истиннаго господа, святаго и животворящаго духа. По Дионисию: коли уж истины испали, тут и сущаго отверглися. Бог же от существа своего испасти не может, и еже не быти, несть того в нем: присносущен истинный бог наш. Лучше бы им в Символе веры не глаголати господа, виновнаго имени, а нежели истиннаго отсекати, в нем же существо божие содержится

Т.е. две соборные анафему, обличение крупного авторитета. О чем говорить?

 Отправлено: 21.09.09 11:32. Заголовок: о. Андрей пишет: От..

о. Андрей пишет:

цитата:

Отменены были 12 земных поклонов на молитве св. Ефрема Сирина, однако никонов обвиняли в ереси коленонепоклонников, что несправедливо.

Это не меняет смысла, Аввакум, если мне неизменяет память, писал именно об этой отмене поклонов, а не об всеобдержительной.

о. Андрей пишет:

цитата:

Дмитрий Ростовский крест осьмиконечный «Брынским», насколько я помню, не называл, но лишь веру в исключительность осьмиконечия, а о самом же осьмиконечном кресте он писал: «Крест же святый, аще четырехконечный, аще осьмиконечный, аще и множайшия концы имущий, равне почитаем» (Розыск. С. 20-21)

"вопрошаю: аще римляне Христа распяша; то на чем и на коем Кресте распяша Его?.. В Россию в брынскии скиты по осмиконечный Крест (в него же раскольщики аки в Бога веруют) не посылаша, еще бо тогда Россия была в идолобесии, незнающи Христа, ни креста, и брынские леса были без нынешних скитов. Ниже восхотели бы распинатели римляне ждати дотоль, донеле же бы из русских стран, от брынских скитов осмиконечный был крест в Иерусалим принесен" (Розыск, лист 169). "Тако подлинным розыском разсмотрихом... и обретохом сие: яко на четвероконечном римском, а не осмиконечном брынском Христос распят бысть" (Розыск, лист 179)


о. Андрей пишет:

цитата:

Но не совершенно.

БМС совершенно упразднил Исусову молитву из богослужебного чина, она осталасб только в участном употреблении, а не в соборном.

 Отправлено: 21.09.09 12:20. Заголовок: САП пишет: БМС сове..

САП пишет:

цитата:

БМС совершенно упразднил Исусову молитву из богослужебного чина, она осталась только в участном употреблении, а не в соборном.

Вы считаете, что в молитве "Господи Исусе Христе Боже наш, помилуй нас" содержится ересь?

САП пишет:

цитата:

"вопрошаю: аще римляне Христа распяша; то на чем и на коем Кресте распяша Его?.. В Россию в брынскии скиты по осмиконечный Крест (в него же раскольщики аки в Бога веруют) не посылаша, еще бо тогда Россия была в идолобесии, незнающи Христа, ни креста, и брынские леса были без нынешних скитов. Ниже восхотели бы распинатели римляне ждати дотоль, донеле же бы из русских стран, от брынских скитов осмиконечный был крест в Иерусалим принесен" (Розыск, лист 169). "Тако подлинным розыском разсмотрихом... и обретохом сие: яко на четвероконечном римском, а не осмиконечном брынском Христос распят бысть" (Розыск, лист 179)

Я уже привел исповедание веры Дмиртия Ростовского об осьмиконечном кресте. Нельзя объективное суждение строить по обрывочным цитатам. Вы сам Розыск читали?


САП пишет:

цитата:

Это не меняет смысла, Аввакум, если мне неизменяет память, писал именно об этой отмене поклонов, а не об всеобдержительной.

Не понял, смысла чего не меняет.

 Отправлено: 21.09.09 13:08. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы считаете, что в молитве "Господи Исусе Христе Боже наш, помилуй нас" содержится ересь?

Я сказал, что Исусова молитва была запрещена БМС для соборного употребления.
о. Андрей пишет:

цитата:

Вы сам Розыск читали?

Нет, только избранные места, я и "Майн Кампф" не дочитал, равно как и Деяния БМС, скушно и противно...

 Отправлено: 21.09.09 13:34. Заголовок: САП пишет: Я сказал..

САП пишет:

цитата:

Я сказал, что Исусова молитва была запрещена БМС для соборного употребления.

Речь сейчас о еретичности нового обряда. В связи с этим повторяю свой вопрос.

САП пишет:

цитата:

Нет, только избранные места, я и "Майн Кампф" не дочитал, равно как и Деяния БМС, скушно и противно...

В таком случае Вы не сможете дать объективную и максимально полную оценку этим произведениям :-).

 Отправлено: 21.09.09 13:48. Заголовок: о. Андрей пишет: Ре..

о. Андрей пишет:

цитата:

Речь сейчас о еретичности нового обряда.

Так это вы написали про сомнительность обвинений старообрядцами никониян: в осуждение Креста, отвержению Исусовой молитвы и отмены земных поклонов, а я расшифроал почему такие обвинения звучали.

Я же привел другие еретические искажения:
1.Щепоть, малакса.
2.Тригубая аллилуя.
2.Обливательное крещение.
PS Пояснения их еретичности в этой теме, кажись, указаны внятно.

о. Андрей пишет:

цитата:

В таком случае Вы не сможете дать объективную и максимально полную оценку этим произведениям

А я не специалист, чтоб давать им профессиональную оценку.

 Отправлено: 21.09.09 14:30. Заголовок: САП пишет: 2.Тригуб..

САП пишет:

цитата:

2.Тригубая аллилуя.

Переведите это слово, пожалуйста.

САП пишет:

цитата:

Обливательное крещение.

Согласен, обычай еретический. Как Вы считаете, если человек говорит о себе, что считает себя крещеным трехпогружательно, но есть все же какие-то сомнения относительно крещения этого человека (например, распространенность обливательного крещение в той местности, откуда он родом), то следует его все-таки крестить или можно довериться его свидетельству?

 Отправлено: 21.09.09 14:37. Заголовок: о. Андрей пишет: Пе..

о. Андрей пишет:

цитата:

Переведите это слово, пожалуйста.

Тригубая аллилуя? - Аллилилуя, аллилуя, аллилуя, слава Тебе Боже.
Аллилуя? - Слава Тебе Боже.
о. Андрей пишет:

цитата:

Как Вы считаете, если человек говорит о себе, что считает себя крещеным трехпогружательно, но есть все же какие-то сомнения относительно крещения этого человека (например, распространенность обливательного крещение в той местности, откуда он родом), то следует его все-таки крестить или можно довериться его свидетельству?

По правилу собора 1621г. мнение строилось только на свидетельстве самого человека, или свидетелей крещения: http://starajavera.narod.ru/oparina.html

 Отправлено: 21.09.09 14:40. Заголовок: САП пишет: в осужде..

САП пишет:

цитата:

в осуждение Креста

Я уже привел цитаты, говорящие, что Туптало осуждал не крест, а староверские о нем представления, вот имя Спасителя Исус он действительно подверг кощунственному "этимологическому разбору".

САП пишет:

цитата:

отвержению Исусовой молитвы

Вы сами признали, что данная молитва не была отвержена, просто участники БМс иное ее произношение сочли более предпочтительным, согласитесь, это все-таки разные вещи.

САП пишет:

цитата:

отмены земных поклонов

И Вы сами подтвердили, что поклоны земные убрали не все, а конкретные. Ересь же коленонепреклонников заключалось в совершенном отсутствии земных поклонов.

 Отправлено: 21.09.09 14:44. Заголовок: САП пишет: Аллилуя?..

САП пишет:

цитата:

Аллилуя? - Слава Тебе Боже.

Откуда Вы заимствовали перевод?

САП пишет:

цитата:

По правилу собора 1621г. мнение строилось только на свидетельстве самого человека, или свидетелей крещения: http://starajavera.narod.ru/oparina.html

Подробно процитируйте для наглядности, какому свидетельству человека о себе верили и каким образом оное получали, и кто.

 Отправлено: 21.09.09 15:24. Заголовок: Простите,что вмешива..

Простите,что вмешиваюсь,но существует дословный перевод с иврита: ХАЛЕЛУ-ЙАХ - Хвалите Яхве !

 Отправлено: 21.09.09 15:28. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я уже привел цитаты, говорящие, что Туптало осуждал не крест

Так и я привел цитаты, что Туптало трисоставный Крест называл - "брынским" и утверждал, что Христа рараспяли на двусоставном.
о. Андрей пишет:

цитата:

просто участники БМс иное ее произношение сочли более предпочтительным, согласитесь, это все-таки разные вещи.

Исусова молитва звучит так ГИХСБпмг.
А никонияне ввели иную молитву, и запретили на БМС использовать Исусову.

о. Андрей пишет:

цитата:

какому свидетельству человека о себе верили и каким образом оное получали, и кто.

Прочтите статью, весьма любопытна, на патриаршем дворет с пристрастием учинялся допрос, чтоб выяснить, как был крещен человек, иной раз привлекались свидетели, опрашивали и на исповеди.
о. Андрей пишет:

цитата:

Откуда Вы заимствовали перевод?

Из Стоглава: понеже бо по-еврейски аллилуйя, а по нашему, по-русски, "Слава тебе, боже".
Так и прп.Максим Грек учил, и в Большом Катихизисе так сказано.

 Отправлено: 21.09.09 15:38. Заголовок: о. Андрей пишет: От..

о. Андрей пишет:

цитата:

Откуда Вы заимствовали перевод?

Точно не помню, но кажется из того же Стоглава и Поморских ответов

 Отправлено: 21.09.09 15:43. Заголовок: имярек2 пишет: Прос..

имярек2 пишет:

цитата:

Простите,что вмешиваюсь,но существует дословный перевод с иврита: ХАЛЕЛУ-ЙАХ - Хвалите Яхве !

При таком переводе логична и тригубая аллилуйя - три призыва заключаются славословием.

 Отправлено: 21.09.09 15:51. Заголовок: САП пишет: Так и я ..

САП пишет:

цитата:

Так и я привел цитаты, что Туптало трисоставный Крест называл - "брынским" и утверждал, что Христа рараспяли на двусоставном.

Если бы Вы прочитали всю статью Туптало о кресте, то поняли бы, что он писал, что крест Господень четвероконечный в смысле его изначальной формы, он отделял табличку и подножие, указывая на то, что крест Христов уже был таковым, когда Господь нес оный к Голгофе (тогда Крест не имел ни подножия, ни таблички с титлой). Поверьте, Сергий, Вы необъективны в этом вопросе.

САП пишет:

цитата:

Исусова молитва звучит так ГИХСБпмг. А никонияне ввели иную молитву, и запретили на БМС использовать Исусову.

Какую иную, процитируйте, пожалуйста, и укажите новая ли эта молитва или она в службе и до раскола использовалась.

САП пишет:

цитата:

Прочтите статью, весьма любопытна, на патриаршем дворет с пристрастием учинялся допрос, чтоб выяснить, как был крещен человек, иной раз привлекались свидетели, опрашивали и на исповеди.

Я эту статью прекрасно знаю, я не о ней спрашиваю, а о каноническом на сей счет постановлении (на всякий случай напомню – Собор 1621 г.).

САП пишет:

цитата:

Из Стоглава: понеже бо по-еврейски аллилуйя, а по нашему, по-русски, "Слава тебе, боже". Так и прп.Максим Грек учил, и в Большом Катихизисе так сказано.

А вот звучит и иное мнение -
имярек2 пишет:

цитата:

дословный перевод с иврита: ХАЛЕЛУ-ЙАХ - Хвалите Яхве !

 Отправлено: 21.09.09 16:00. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

При таком переводе

Почему при таком? Это - дословный перевод.
САП пишет:

цитата:

Из Стоглава: понеже бо по-еврейски аллилуйя, а по нашему, по-русски, "Слава тебе, боже".

Значит это незначительная ошибка Стоглава,которую можно и исправить. Уверяю Вас,что иврит от церковнославянского никак не зависит. ХАЛЕЛУ-ХВАЛИТЕ ЙАХ-первые буквы имени Всевышняго.

 Отправлено: 21.09.09 16:09. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А вот звучит и иное мнение

Я не думаю, что мнение кого либо из форумчан или иных лиц авторитетнее отцов Стоглава или прп.Макима Грека, к примеру

о. Андрей
Я не имею никакого желания спорить с вами, ваша позиция мне предельно понятна, коль никонияне неосужденные еретики, то в них действует Дух Святой, потому и священство заимствованное у них благодатно. А по сему хорошо бы и то, что первобытные староверческие отцы называли ересью, у никониян обелить, что де недопонили друг друга, мир и жвачка, мне, простите, это все глубоко неинтересно...
По мне никонияне еретики и Духа Святого у них нет, и в этом я более первобытным отцам верую, чем современным апологетам...

 Отправлено: 21.09.09 16:16. Заголовок: имярек2 пишет: ХАЛЕ..

имярек2 пишет:

цитата:

ХАЛЕЛУ-ЙАХ

Прошу прощения за небольшой офф-топ. Я правильно понимаю, что во фразе на иврите в обоих случаях не русское [x], а нечто схожее с немецким/английским [h]?

 Отправлено: 21.09.09 16:23. Заголовок: САП пишет: Я не дум..

САП пишет:

цитата:

Я не думаю, что мнение кого либо из форумчан или иных лиц авторитетнее отцов Стоглава или прп.Макима Грека, к примеру

В вопросах богословия, безусловно, но в вопросах лингвистики может быть всяко.

САП пишет:

цитата:

о. Андрей Я не имею никакого желания спорить с вами, ваша позиция мне предельно понятна, коль никонияне неосужденные еретики, то в них действует Дух Святой, потому и священство заимствованное у них благодатно. А по сему хорошо бы и то, что первобытные староверческие отцы называли ересью, у никониян обелить, что де недопонили друг друга, мир и жвачка, мне, простите, это все глубоко неинтересно...

Позиции моей Вы на самом деле не знаете, а спорить я с Вами не спорю, мы просто беседуем. Беседуем публично, если я неправ в чем-то, то обличите мою неправоту, чем и прочим читателям и участникам форума окажете пользу.

САП пишет:

цитата:

По мне никонияне еретики и Духа Святого у них нет, и в этом я более первобытным отцам верую, чем современным апологетам...

А я разве когда говорил что-то обратное? Мне просто интересно, почему Вы выбрали поповство, а не беспоповство. Вы же имеете убеждения, знания почему бы Вам ими не поделиться?

имярек2 пишет:

цитата:

Почему при таком? Это - дословный перевод.

Потому, что здесь уже указали, что есть и иной перевод.

 Отправлено: 21.09.09 16:44. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В вопросах богословия, безусловно

Об том и речь:

прп.Максима Грека Сочинения (XVIIв.)

л. 522 об. Глава 114. Ко смеющим трищи глаголати аллилуиа чрез предания церковнаго, а четвертое слава Тебе Боже.

http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=201

http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/0/16469/16469204_a1.jpg
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/0/16469/16469502_qw.jpg
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/0/16470/16470002_fgh.jpg
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/0/16470/16470398_sdfg.jpg

 Отправлено: 21.09.09 17:06. Заголовок: САП пишет: я более ..

САП пишет:

цитата:

я более первобытным отцам верую, чем современным апологетам...

В связи с этим у меня вопрос, кого Вы подразумеваете под первобытными отцами?

 Отправлено: 21.09.09 17:07. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Позиции моей Вы на самом деле не знаете, а спорить я с Вами не спорю, мы просто беседуем.

Так то оно так. Только, как возникнет спор. Мы с Сергием выставим свой перевод "Слава Тебе Боже" и спросим у оппонентов, как они переводят текст молитвы "Аллилуйя". Вы же на молитвах аллилуи читаете и никониане читают. Так о чем кто молится?

 Отправлено: 21.09.09 17:20. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В связи с этим у меня вопрос, кого Вы подразумеваете под первобытными отцами?

Отцов середины 17в. которые были свидетелями раскола:
протопопа Аввакума, соловецких иноков, диакона Фодора и пр.
http://starajavera.narod.ru/

 Отправлено: 21.09.09 17:35. Заголовок: Cocpucm пишет: Прош..

Cocpucm пишет:

цитата:

Прошу прощения за небольшой офф-топ. Я правильно понимаю, что во фразе на иврите в обоих случаях не русское [x], а нечто схожее с немецким/английским [h]?

Да.

 Отправлено: 21.09.09 17:53. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Потому, что здесь уже указали, что есть и иной перевод.

Можно сказать , есть гепотеза,что земля плоская и стоит на трёх китах.Надеюсь,что таблицу Пифагора или, скажем закон притяжения никто ,ссылаясь на Отцов,оспаривать не будет?
Это вопрос не богословия, а лингвистики.Всё очень просто ЛЕХЕМ - ХЛЕБ, ШЭМЭШ - СОЛНЦЕ,а ХАЛЕЛУ - ХВАЛИТЕ.

 Отправлено: 21.09.09 18:59. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Мы с Сергием выставим свой перевод "Слава Тебе Боже" и спросим у оппонентов, как они переводят текст молитвы "Аллилуйя".

Как Вы думаете, нижеприведенный текст написал еретик или православный?

цитата:

И этот псалом призывает прославлять Бога всяческих, что показывает и само надписание его – "АЛЛИЛУИА", ЧТО ЗНАЧИТ: ХВА-ЛИТЕ ГОСПОДА. Здесь воспоминаются обетования, данные Богом патри-архам, и блага, которые ради них даны были их потомкам. Воспо¬минание о том и другом должно было возбудить и поощрить тех, которые были удостоены стольких благодеяний, к ревности о добро¬детели праотцов. А в то же время новый народ этим псалмом поучается, что Господь не был несправедлив к тому неблагодар¬ному народу, лишив его Своего благоволения. Так как (евреи) но¬сили имя народа Божия и пользовались благоволением Божиим, но впоследствии, оказалось, совершенно лишились его, то эти псалмы научают всех людей, сколько благодеяний оказал им Господь, и как неблагодарны остались они за эти благодеяния, чтобы отсюда все могли убедиться в справедливости понесенного ими осуждения, и видя возмездие за неблагодарность, не решались бы идти по одному с ними пути, но держались бы на пути правом. Слову "аллилуиа" при пере¬воде дают значение – "хвала Богу Иао". А "Иао" евреи оставили без перевода в качестве как бы имени Божия. Итак, "аллилуиа" стоит во главе этого псалма и все его содержание направляет к славо¬словию в честь Бога. Притом, настоящий псалом оказывается пер¬вым в ряду имеющих надписание – "аллилуиа". И я думаю, что это надписание имеет, в силу своего особенного характера, срав¬нительно с другими псалмами и песнями. И по всему мне кажется, что эти псалмы составляют гимны и похвалу в честь Бога (так оно и должно быть, потому что "АЛЛИЛУИА" В ПЕРЕВОДЕ ЗНАЧИТ – "ХВАЛИТЕ БОГА"), и что они не сопровождались игрой на псалтири и не назначались для пения, но сами по себе составляли гимны и по¬хвалу, описывая благодеяния Божии людям.

 Отправлено: 21.09.09 19:02. Заголовок: САП пишет: Отцов се..

САП пишет:

цитата:

Отцов середины 17в. которые были свидетелями раскола: протопопа Аввакума, соловецких иноков, диакона Фодора и пр. http://starajavera.narod.ru/

Назовите, пожалуйста, и других. А главное укажите, во всем ли Вы им верите и все ли их убеждения разделяете?

 Отправлено: 22.09.09 08:48. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Как Вы думаете, нижеприведенный текст написал еретик или православный?

Не знаю. Данный отрывок мог принадлежать и отцу Церкви и иудею и аттеисту, а может и кришнаиту.

Все эти имена Бога хороши для лингвистов. Для верующего человека в Псалтыре есть только Христос, как наглядное представление и Бога Отца и Святаго Духа. А имена суть эпитеты.

Пока мы говорим абстрактно, то все ничего. Но только представим, что это так. И на каждой службе: "Слава тебе Отцу и Сыну и Святому Духу. "хвала Богу Иао", "хвала Богу Иао", слава Тебе Боже". Вы попробуйте так в храме, при народе почитать.

 Отправлено: 22.09.09 08:49. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:
Я не знаю, ради "мира церковного" пойдут ли никониане на такое:

цитата:

"Слава тебе Отцу и Сыну и Святому Духу. "хвала Богу Иао", "хвала Богу Иао", слава Тебе Боже".

Или это будет учение такое локальное, только для оправдания церковного единства, в остальном опять-таки "слава тебе Боже".

К тому же, а как перевести славянское слово "слава" на иврит? Не совпадет ли обратный перевод с "хвалите". Т.е. смысловое значение оригинала где-то посередине между "слава", и "хвалите". Я, конечно, могу у знающих людей поинтересоваться. Только оно нам надо? (вопрос ко всем)

 Отправлено: 22.09.09 09:11. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

Назовите, пожалуйста, и других. А главное укажите, во всем ли Вы им верите и все ли их убеждения разделяете?

Инок Епифаний, священноиерей Лазарь, инок Аврамий, да и все отцы 17в. называли никониянство ересью.

 Отправлено: 22.09.09 09:28. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

К тому же, а как перевести славянское слово "слава" на иврит? Не совпадет ли обратный перевод с "хвалите"

Пожалуйста!
Славянское слово «СЛАВА» имеет несколько переводов,однако если исходить из того же корня, то «ХАЛЕЛЬ».

 Отправлено: 22.09.09 09:36. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Пока мы говорим абстрактно, то все ничего. Но только представим, что это так. И на каждой службе: "Слава тебе Отцу и Сыну и Святому Духу. "хвала Богу Иао", "хвала Богу Иао", слава Тебе Боже". Вы попробуйте так в храме, при народе почитать.

Лично я,только попытался возразить на то ,что трегубая аллилуия и обливательное крещение - действия одного и того же порядка.

 Отправлено: 22.09.09 09:40. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Не знаю. Данный отрывок мог принадлежать и отцу Церкви и иудею и аттеисту, а может и кришнаиту.

Слова эти принадлежат св. Иоанну Златоусту. Я привел их как иллюстрацию того, как слово аллилуйя понимал, например, этот святой отец. Кроме этого Вы, думаю, не будете возражать, что спор об аллилуйи не никонианского происхождения, но был в Русской Церкви задолго до раскола.

САП пишет:

цитата:

Инок Епифаний, священноиерей Лазарь, инок Аврамий, да и все отцы 17в.

Спаси Христос, что назвали их. Коль скоро Вы сопричислили их к отцам своего исповедания, то, следовательно, согласны с их взглядами. Надеюсь, Вы не будете против, если я задам Вам предметные вопросы, связанные с исповедание указанных Вами отцов?

САП пишет:

цитата:

все отцы 17в. называли никониянство ересью.

И я называю никонианство ересью. Вопрос не в этом, а в том, какого вида эта ересь, насколько далеко отстоит она от православия, каким образом этих еретиков возможно (или следует) примирять с Церковью.

 Отправлено: 22.09.09 09:50. Заголовок: о. Андрей пишет: Сл..

о. Андрей пишет:

цитата:

Слова эти принадлежат св. Иоанну Златоусту. Я привел их как иллюстрацию того, как слово аллилуйя понимал, например, этот святой отец. Кроме этого Вы, думаю, не будете возражать, что спор об аллилуйи не никонианского происхождения, но был в Русской Церкви задолго до раскола.

В славянском переводе этот текст есть? Не буду, возрожать. Только спор закончился Стоглавом.

о. Андрей пишет:

цитата:

я называю никонианство ересью. Вопрос не в этом, а в том, какого вида эта ересь, насколько далеко отстоит она от православия, каким образом этих еретиков возможно (или следует) примирять с Церковью.

Любого еретика можно и нужно премирять с Церковью, путем приведения к православной вере. Объединительные процессы возможны только для раздоров. Не так друг-друга поняли, личные обиды и т.д.

У никонианства и старообрядчества, вообще, два разных взгляда на жизнь. Этим объединением, мы и их унижаем, как людей. Свойственно людям сомневатья в прошлом и превносить новое.

 Отправлено: 22.09.09 15:00. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

В славянском переводе этот текст есть?

Не встречал.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Любого еретика можно и нужно премирять с Церковью, путем приведения к православной вере. Объединительные процессы возможны только для раздоров. Не так друг-друга поняли, личные обиды и т.д.

Речь не о соединении, тем паче с РПЦ МП, а о методах примирения - приведения к православной вере. Наша кажущаяся лояльность, на самом деле только кажущаяся ))). Вот Вы за какой метод примирения?

 Отправлено: 22.09.09 15:48. Заголовок: САП пишет: я более ..

САП пишет:

цитата:

я более первобытным отцам верую, чем современным апологетам...

о. Андрей пишет:

цитата:

кого Вы подразумеваете под первобытными отцами?

САП пишет:

цитата:

инок Аврамий

Инок Авраамий пишет:

цитата:

Поистинне, государь, нынешнии отступницы, ученицы окаяннаго Никона, повелевают нам отврещися печати Творца небу и земли, еже есть истиннаго крестнаго знамения, и святых прежних Служебников, и святаго крещения, понеже без истиннаго крещают, не во истиннаго и веруют, но в ложнаго анти¬христа, о немже пишет Даниил пророк: всю волю Божию и святых его восхощет превратити, и всех первых превзыдет, и на Бога, и на царя возгордится, и своим умышлением заповесть держати; якоже глаголет Іоанн Богослов: и даст им знамение на руку десную и на чело. КОЕ СИЕ ЗНАМЕНИЕ? МНЮ, ЯКО ТРИ ПЕРСТЫ. Число летом 666. (Челобитная)

Вы согласны с этим первенствующим отцом в данном вопросе, что троеперстие – печать антихриста?

САП пишет:

цитата:

священноиерей Лазарь

цитата:

Зри всяк помра¬ченную лесть. В Скрыжалех же положили, яко может всяк простый человек крестити, муж и жена, по нужи: зри, како может несвященный свя¬щенна сотворити! Божественная бо правила отрицают сему быти, о сем глаголя, яко и диякону не повелевают крестити и недарованное восхищати: како простый дерзнет что? Прав. Петра и Павла листа 30, глава 4, и правила 1-го вселенскаго собора 18, лист 39, глава 5-я. (Роспись вкратце)

Вы согласны с этим первенствующим отцом в данном вопросе, что и по нужде НЕДОПУСТИМО «мирянское» крещение?

САП пишет:

цитата:

диакона Фодора

Диакон Феодор пишет:

цитата:

Да понужди от старых рукоположенцов мощно благословение прияти, обратившихся паки на истинну, яко выше о сем рехом от православных поставлении. А от новых ставленников аще и по старому служат, отнюд не подобает благословение приимати по правилом, ни мало ни велико. Понеже от еретик поставлении неосвящени, но осквернени от рук их. (Эпистолия великих отцев)

Вы согласны с этим первенствующим отцом в данном вопросе, что духовенство, рукоположенное никонианскими архиереями нельзя принимать в сущем сане ни под каким предлогом, даже в случае покаяния?

 Отправлено: 22.09.09 15:50. Заголовок: о. Андрей пишет: Ре..

о. Андрей пишет:

цитата:

Речь не о соединении, тем паче с РПЦ МП, а о методах примирения - приведения к православной вере. Наша кажущаяся лояльность, на самом деле только кажущаяся ))). Вот Вы за какой метод примирения?

Жесткое конфессиональное отделение. Вплоть до отсуствия официальных контактов. Никаких совместных конференций, ярмарок и прочих непотребств.

Открытость ко внешним во всем, кроме молитвы. Т.е. любой человек с улицы может узнать о нас, через наши лавки, газеты, сайты.

Присоединение, через оглашение, строго в индивидуальном порядке.

 Отправлено: 22.09.09 16:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы согласны с этим первенствующим отцом в данном вопросе, что троеперстие – печать антихриста?

согласен

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы согласны с этим первенствующим отцом в данном вопросе, что и по нужде НЕДОПУСТИМО «мирянское» крещение?

нет. если нет православного священства, то может и мирянин совершить Крещение.

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы согласны с этим первенствующим отцом в данном вопросе, что духовенство, рукоположенное никонианскими архиереями нельзя принимать в сущем сане ни под каким предлогом, даже в случае покаяния?

Несогласен. Но это незначит, что мы обязаны принимать в сущем сане. Важно, кто и с каким сердцем идет.

 Отправлено: 22.09.09 16:44. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Присоединение, через оглашение, строго в индивидуальном порядке.

А если целое общество желает единства, не обязательно МП?

Евгений Иванов пишет:

цитата:

согласен

Тогда назовите антихриста. Чья печать троеперстие?

Евгений Иванов пишет:

цитата:

нет. если нет православного священства, то может и мирянин совершить Крещение.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Несогласен. Но это незначит, что мы обязаны принимать в сущем сане. Важно, кто и с каким сердцем идет.

Ну, вот, дорогой Евгений, с Вами мы и выяснили, что Вы не во всем держитесь веры первобытных отцов староверия, но весьма избирательно. Подождем, что скажет, нам уважаемый Сергий (САП).

 Отправлено: 23.09.09 02:50. Заголовок: о. Андрей пишет: мы..

о. Андрей пишет:

цитата:

мы и выяснили, что Вы не во всем держитесь веры первобытных отцов староверия, но весьма избирательно.

Это вполне логично. После раскола были разные мнения отнросительно реформ Никона и отношения к ним. Пока были люди крещенные до раскола староверие оставалось относительно единым. Со временем старообрядчество разделилось в основном по принципу чиноприема никониан.