Автор | Сообщение |
|
| |
Сообщение: 2
Зарегистрирован: 15.01.15
|
|
Отправлено: 15.01.15 02:32. Заголовок: Крест четвероконечный на монетах
Попалась мне книга , в которой выложены изображения монет, которые чеканили при Византийских императорах. На всех этих монетах изображение креста четвероконечного, а изображения восьмиконечного креста совершенно нет. Почему так? Можно ли думать, что изображение восьмиконечного креста является более поздним по сравнению с четвероконечным? Феодо́сий II (10 апреля 401 — 28 июля 450) Евдоки́я (до крещения Афинаида (Athenais); ок. 401 — 20 октября 460 года) Пульхерия (450—453 гг.) Маркиан — восточно-римский император в 450—457 годах. Лев I Макелла — восточно-римский император в 457—474 годах. Юстиниа́н — византийский император с 1 августа 527 вплоть до своей смерти в 565 году. Книга «Византийские монеты» Толстой И.И Ссылки: http://www.byzantium.ru/library/lib.php?id=65 http://www.byzantium.ru/library/lib.php?id=66 http://www.byzantium.ru/library/lib.php?id=67
|
|
|
Ответов - 153
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
| |
Сообщение: 48
Зарегистрирован: 15.01.15
|
|
Отправлено: 04.02.15 00:07. Заголовок: Severo пишет: Извес..
Severo пишет: цитата: | Известная древне-римская карикатура на христиан |
|
Участник по имени САП уже о ней говорил. Карикатура есть всегда гротеск и искажение. Если ориентироваться на эту картинку , то надорисовать Христа с головой животного, который стоит, широко раздвинув ноги , на прямом бруске. Хотелось бы увидеть не карикатурную, искаженную картинку, нарисованную врагами христианства в качестве посмешища; а почитаемый и полоняемый крест самими христианами. Пока наблюдаются многочисленные изображения четвероконечного креста; а изображений восьмиконечных крестов времён семи Вселенских соборов пока нет.
|
|
|
|
Отправлено: 04.02.15 01:03. Заголовок: Человек пишет: На в..
Человек пишет: цитата: | На всех этих монетах изображение креста четвероконечного |
|
Есть и шестиконечные
|
|
|
|
| |
Сообщение: 49
Зарегистрирован: 15.01.15
|
|
Отправлено: 04.02.15 01:43. Заголовок: Severo пишет: Есть ..
Severo пишет: Да есть, они на монетах более поздних. А восьмиконечные где?
|
|
|
|
Отправлено: 04.02.15 13:12. Заголовок: Человек пишет: А во..
Человек пишет: Давайте плясать от сути тогда. На монетах есть изображение распятого Христа на 4 конечном Кресте? Нет. Христиане отвергают сам 4 конечных крест? Нет. Как он называется у христиан? Сень Креста. Была ли цель на монетах изобразить именно полный Крест? Не известно. На священнических облачениях тоже 4 конечный изображен и ничего. При чем просматривая все древние изображения видно, что крест изображен символично без распятия. По свидетельствам же древнейших св. Отцев, Крест имел титлу и подножие. Ничего удивительного, что после Вселенских Соборов, когда согласно св. Преданию и св. Писанию уточнялись "детали", то при распятии или изображении голгофского Креста стали изображать его в полном виде.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 50
Зарегистрирован: 15.01.15
|
|
Отправлено: 04.02.15 15:40. Заголовок: Severo пишет: Давай..
Severo пишет: цитата: | Давайте плясать от сути тогда. На монетах есть изображение распятого Христа на 4 конечном Кресте? Нет. |
|
Тогда получается на четвороконечном кресте был распят Спаситель.Severo пишет: цитата: | Как он называется у христиан? Сень Креста. |
|
Сень это «тень, мрак». Где изображение креста называется тенью или мраком? Severo пишет: цитата: | По свидетельствам же древнейших св. Отцев, Крест имел титлу и подножие. |
|
Табличку имел - об этом сказано в Евангелии. О нижней перекладине ничего не сказано в Евангелии. И пока во времена Вселенских соборов изображений восьмиконечного Креста или распятия - не найдено... Severo пишет: цитата: | Ничего удивительного, что после Вселенских Соборов, когда согласно св. Преданию и св. Писанию уточнялись "детали", то при распятии или изображении голгофского Креста стали изображать его в полном виде. |
|
На протяжении 8 веков отцы Вселенских соборов не изображали восьмиконечный крест и распятия такого не было, а изображали четвероконечный А затем появляется Предание о том, что была перекладинка внизу, да еще скошенная. Скажите пожалуйста Severo: кем , где на каких церковных соборах это всё уточнили?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 10
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 02.02.15
|
|
Отправлено: 04.02.15 17:19. Заголовок: Человек вот на эту ..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 51
Зарегистрирован: 15.01.15
|
|
Отправлено: 04.02.15 18:07. Заголовок: САП, благодарю, полу..
САП, благодарю, получается нет никаких восьмиконечных крестов?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 11
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 02.02.15
|
|
Отправлено: 04.02.15 18:41. Заголовок: Человек правильней ..
Человек правильней говорить трисоставный крест: столб поперечина и подножие. На нижней картине ноги стоят на подножии. Ну и автор статьи поясняет, что римляне очень долго ассоциировали натуралистичное изображение креста как унизительное орудие пытки, потому изображали его символично. Ясно что в период приятия Русью христианства трисоставный крест широко представлен в предметах церковного искусства.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 257
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
|
|
Отправлено: 04.02.15 21:20. Заголовок: икона-мощехранительн..
цитата: | икона-мощехранительница из Sancta-Sanctorum VI-VII в. Ватиканский музей (Н.П. Кондаков "Русская икона" III, часть первая, список иллюстраций рис. 6, фото иконы после стр. 28 - между стр. 28 и стр. 29). |
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 52
Зарегистрирован: 15.01.15
|
|
Отправлено: 04.02.15 21:22. Заголовок: САП пишет: Человек ..
САП пишет: цитата: | Человек правильней говорить трисоставный крест: столб поперечина и подножие. |
|
Почему вы решили, что так правильно, если отцы Вселенских соборов так не говорили и восьмиконечный крест не изображали? САП пишет: цитата: | Ясно что в период приятия Русью христианства трисоставный крест широко представлен в предметах церковного искусства. |
|
Христианство не на начинается от Крещения Руси; христианство жило почти 1000 лет без участия русских. И как видно почитали поклонялись четвероконечному кресту, а восьмиконечных и вовсе не было времена Вселенских соборов. Вы говорили, что у вас есть какие-то древние изображения восьмиконечного креста, когда их можно увидеть?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 258
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
|
|
Отправлено: 04.02.15 21:24. Заголовок: ... (Человек)! Как в..
... (Человек)! Как видите 6-7 в. Титла видна. Подножие тоже, вроде, есть. Будем считать, что нашли изображение трисоставного креста 6-7в. или нет?
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 259
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
|
|
Отправлено: 04.02.15 21:37. Заголовок: Понимаю, что это не ..
Понимаю, что это не сам восьмиконечный (трисоставный) крест. Но можно ли исходя из этого образа сделать вывод, что Спаситель распят на восьмиконечном кресте, как по-Вашему?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 260
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
|
|
Отправлено: 04.02.15 21:44. Заголовок: Об иконе на фото выш..
Об иконе на фото выше (из книги Кондакова):
|
|
|
|
| |
Сообщение: 261
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
|
|
Отправлено: 04.02.15 21:53. Заголовок: Н.П. Кондаков "Р..
Н.П. Кондаков "Русская икона", III, ч. 1, стр. 24: ...(Человек)! Отчего не отвечаете? Стоит нам еще иметь в виду, что в период иконоборчества изображения восьмиконечного креста и Распятия Христова могли уничтожить.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 53
Зарегистрирован: 15.01.15
|
|
Отправлено: 04.02.15 21:55. Заголовок: Елена Антошина извин..
Елена Антошина извините я не вижу на вашем изображение подножия. Точно так же не вижу где написано в книге 6-7 века Почему вы решили, что это изображение икона-мощехранительница из Sancta-Sanctorum Я вообще не понимаю: как может быть в книге Русская икона изображение из латинского храма 6-7 века
|
|
|
|
| |
Сообщение: 54
Зарегистрирован: 15.01.15
|
|
Отправлено: 04.02.15 21:58. Заголовок: Елена Антошина пишет..
Елена Антошина пишет: цитата: | Стоит нам еще иметь в виду, что в период иконоборчества изображения восьмиконечного креста и Распятия Христова могли уничтожить. |
|
Иконоборцы изображения креста не уничтожали, в отличии от икон.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 262
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
|
|
Отправлено: 04.02.15 22:00. Заголовок: Елена Антошина пишет..
Елена Антошина пишет: цитата: | Об иконе на фото выше (из книги Кондакова): |
| См. мое сообщение № 260 (фото иконы в моем сообщении № 257). Страница 22 Н.П. Кондаков "Русская икона", III, часть 1,М., Культурно-просветительский фонд им. С. Столярова, 2004.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 263
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
|
|
Отправлено: 04.02.15 22:16. Заголовок: Человек пишет: Елен..
Человек пишет: цитата: | Елена Антошина извините я не вижу на вашем изображение подножия. |
| Ведь, заметно же, что ноги опираются на что-то. Человек пишет: цитата: | Почему вы решили, что это изображение икона-мощехранительница из Sancta-Sanctorum |
| Так указано в списке иллюстраций: Человек пишет: цитата: | Я вообще не понимаю: как может быть в книге Русская икона изображение из латинского храма 6-7 века |
| Так как автор изучал и происхождение иконы (см. оглавление): О происхождении иконы автор пишет до стр. 26. Информация об указанной мной иконе на стр. 22, то есть автор упомянул о ней, рассказывая о происхождении икон.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 12
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 02.02.15
|
|
Отправлено: 04.02.15 22:38. Заголовок: Вот внятное изображе..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 55
Зарегистрирован: 15.01.15
|
|
Отправлено: 04.02.15 23:53. Заголовок: Елена Антошина пишет..
Елена Антошина пишет: цитата: | Ведь, заметно же, что ноги опираются на что-то. |
|
Извините, но изображение такого низкого качества, что на нём не видно скошенной перекладины.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 56
Зарегистрирован: 15.01.15
|
|
Отправлено: 05.02.15 00:00. Заголовок: САП пишет: Или вот ..
САП пишет: Это даже не 9 век. цитата: | В XII—XIII веках иллюстрации Хлудовской Псалтири были целиком переписаны |
|
Википедия САП пишет: цитата: | Вот внятное изображение, правда 870г.: |
| А где распятие со скошенной перекладиной и более ранние чем 870 год? И где наконец восьмиконечные кресты со скошенной перекладиной? У вас какая-то тема была на форуме Кураева, вы говорили что надо искать в гуле, ничего не нашёл. Может быть ссылку дадите на неё.
|
|
|
|
|
Отправлено: 05.02.15 01:08. Заголовок: Римляне обычно перед..
цитата: | Римляне обычно перед распятием раздевали осужденных донага, однако в Иудее, идя навстречу религиозным убеждением евреев (Быт.9:22-23; Лев.18:6-19; 20:17; Ос.2:3), они оставляли осужденным набедренную повязку (Mišnāh. Sanheḏrîn.6:3; Tôseṗṯāʾ. Sanheḏrîn.9:6). При распятии осужденного клали на спину, и несколько палачей держали его за ноги и за руки, а другой вбивал гвозди в запястья или между лучевой и локтевой костями рук. Затем с помощью особого рода вил (furcilla) поднимали перекладину вместе с пригвожденным к ней человеком на заранее вкопанный в землю столб (Titus Maccius Plautus. Carbonaria, fr. 2; Cicero. In Verrem. II.5:66,162; Josephus Flavius. Bellum Judaeorum. VII.6:4; Seneca Junior. Ad Marciam de consolatione.20:3; Evangelium Petri.10-11; Plutarchus. De sera numinis vindicta.554a; Artemidorus. Onirocriticon.II.56) и привязывали ее веревками (или прибивали гвоздями) к выемке на столбе. Чтобы руки не разорвались от гвоздей и тело не свисло, распятого или сажали на прибитый к середине столба колок (sedile), так что это седалище проходило между ногами осужденного, или упирали ногами в прибитую внизу столба дощечку (pedale). Ноги осужденного бывали иногда пригвождены, иногда же только привязаны к столбу. Таким образом, распятый, скорее, не висел на кресте, а сидел или стоял, пригвожденный к нему. |
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 57
Зарегистрирован: 15.01.15
|
|
Отправлено: 05.02.15 01:56. Заголовок: Severo, вы цитируете..
Severo, вы цитируете Руслан Смородинов (Хазарзар) «Крест или столб?» http://khazarzar.skeptik.net/books/wattower/stayros.htm Я тоже процитирую, что написано ниже, там же: цитата: | Отмечу, что в атеистической советской литературе нередко прослеживалось указание, что Новый завет неверно отображает процесс распятия, поскольку казнимых не прибивали к кресту, а привязывали[19]. Но в 1968 году во время реконструкции дороги к северу от Иерусалима, в пригороде Гив‘ат hа-Мивтар, бульдозер открыл древнее захоронение — страшное подтверждение правоты евангелистов и других древних христианских писателей. Это была гробница распятого иудея римской эпохи. Огромный гвоздь настолько прочно засел в его кости, что его не смогли извлечь даже при погребении тела |
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 13
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 02.02.15
|
|
Отправлено: 05.02.15 09:24. Заголовок: Человек посмотрел м..
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 05.02.15 11:24. Заголовок: Уважаемый Человек эт..
Уважаемый Человек эту тему уже обсуждали с Володимиром Высказывалось мнение о необходимости перекладины для ног как для более мучительной и продолжительной смерти от постепенного удушья У вас же истина в монетах
|
|
|
|
Отправлено: 05.02.15 11:26. Заголовок: Человек пишет: Я то..
Человек пишет: цитата: | Я тоже процитирую, что написано ниже, там же: |
|
А там есть отрицание чего либо?))
|
|
|
|
Отправлено: 05.02.15 11:29. Заголовок: САП пишет: Нашел ин..
САП пишет: цитата: | Нашел интересную книгу имеющую отношение к этому вопросу |
|
На 105 странице отдельно рука с двуперстием изображена)) какой век интересно?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 14
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 02.02.15
|
|
Отправлено: 05.02.15 11:54. Заголовок: 11 век...
11 век.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 58
Зарегистрирован: 15.01.15
|
|
Отправлено: 05.02.15 13:08. Заголовок: Slavs s пишет: Уваж..
Slavs s пишет: цитата: | Уважаемый Человек эту тему уже обсуждали с Володимиром Высказывалось мнение о необходимости перекладины для ног как для более мучительной и продолжительной смерти от постепенного удушья У вас же истина в монетах |
|
Это предположение, которое невозможно ничем подтвердить. Петра распяли вниз головой, например. Монеты как исторический источник в нашем случае более чем авторитетный. Они точно датированы. Они изображают тот крест, которой почитали христиане во времена Вселенских соборов. Монеты наконец чеканили императоры, которые и собирали Вселенские соборы. Зачем вы неодобрительно пишете, что у меня будто бы истина в монетах? Предложите в таком случае ваши исторические источники-изображения, на основании которых можно увидеть наличие восьмиконечных крестов времён Вселенских соборов. Участник по имени САП написал: САП пишет: цитата: | Человек посмотрел материалы по этому вопросу, да, согласен до 10 века подножие скорее исключение. |
| Давайте будем честны: согласно историческим документам - различным изображениям времён Вселенских соборов: восьмиконечного креста нет во времена Вселенских соборов.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 15
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 02.02.15
|
|
Отправлено: 05.02.15 13:24. Заголовок: Человек несколько и..
Человек несколько изображений Распятия с подножием и титлой (абличкой), всё же есть. Но как символ раньше 10-в не встречается. В последствии же, в течении нескольких веков стал очень распостранен.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 59
Зарегистрирован: 15.01.15
|
|
Отправлено: 05.02.15 13:35. Заголовок: САП пишет: Человек ..
САП пишет: цитата: | Человек несколько изображений Распятия с подножием и титлой (табличкой), всё же есть. Но как символ раньше 10-в не встречается. В последствии же, в течении нескольких веков стал очень распостранен. |
|
О том и речь. Во времена отцов Вселенских соборов всюду был объектом почитания и поклонения четвороконечный крест.
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 266
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
|
|
Отправлено: 05.02.15 20:14. Заголовок: САП пишет: Человек ..
САП пишет: цитата: | Человек несколько изображений Распятия с подножием и титлой (абличкой), всё же есть. Но как символ раньше 10-в не встречается. |
| Сергий, доброго здоровья! Думаю, поиск надо продолжать. Думаю, мы найдем. Ведь, уже с 4 в. (со времен обретения Креста, титлы и подножия и Воздвижения Честнаго Животворящего Креста Господня для поклонения) стало широко известно, что крест, на котором распят Спаситель восьмиконечный. Человек пишет: цитата: | О том и речь. Во времена отцов Вселенских соборов всюду был объектом почитания и поклонения четвороконечный крест. |
| ..... (Человек), доброго здоровья! Был, не спорю. Но отсюда же не следует, что восьмиконечный не почитался. Из сообщения Алексия в теме об иконах следует, что он может иконы с изображением крестов опубликовать. Может, он даже раньше, чем участники данной темы Вам доказательство выложит.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 4
Зарегистрирован: 27.11.14
|
|
Отправлено: 05.02.15 20:34. Заголовок: Человек' простит..
Человек' но на ваших монетах императоры используют скорее всего посох На монетах ,представленных. Severo,изображен шестиконечный крест Истина скорее всего находится в святом благовествовании от Иоанна в 19 главе 19 Пилат же написал и надпись и поставил на кресте Про подножие ни одно из четырех благовествований не говорит ничего. Выходит первично был шестиконечный крест а не четырехконечный как на ваших монетах. Простите Христа ради !
|
|
|
|
| |
Сообщение: 60
Зарегистрирован: 15.01.15
|
|
Отправлено: 05.02.15 21:27. Заголовок: Slava s пишет: Чело..
Slava s пишет: цитата: | Человек' но на ваших монетах императоры используют скорее всего посох |
| Монеты не мои, а Византийских императоров. Slava s пишет: цитата: | На монетах ,представленных. Severo,изображен шестиконечный крест |
|
Это более поздние изображения ~ 6 век. Slava s пишет: цитата: | Выходит первично был шестиконечный крест а не четырехконечный как на ваших монетах. |
|
Не выходит. Кто сказал, что титло настолько была большая, что выходила за пределы вертикальной перекладины? Изображения самые ранние креста: четвероконечного.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5
Зарегистрирован: 27.11.14
|
|
Отправлено: 05.02.15 21:44. Заголовок: О размерах Титло пож..
О размерах Титло пожалуйста претензии к Пилату. Я вам лишь указал ,что Титло имеет документальное подтверждение принадлежности к Кресту . А размер Титло -это очередной ваш вымысел и очередное своеобразное толкование. Ничего удивительного в таком вашем толковании я не вижу. Странно было бы ,что бы вы признали обратное.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 61
Зарегистрирован: 15.01.15
|
|
Отправлено: 05.02.15 21:55. Заголовок: Slava s пишет: А р..
Slava s пишет: цитата: | А размер Титло -это очередной ваш вымысел и очередное своеобразное толкование. |
|
Ваши слова я вымыслом не называл. Я задал вам вопрос про титло, а вы на него не ответили, а почему-то мои слова при этом объявили вымыслом. Насколько мне известно, самое раннее изображение креста это это алтарь датируемый периодом до 79 года, когда погиб город Геркуланеум от извержения Везувия. Четвероконечный крест.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 275
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
|
|
Отправлено: 06.02.15 22:45. Заголовок: и место ногу Моею пр..
цитата: | и место ногу Моею прославлю (Ис. 60, 13) |
| ... (Человек)! Думаю, это о подножии Креста Спасителя! Или нет? Как это место толкует святитель Кирилл Александрийский? Вы не увидели на фото иконы Распятия Христова (иконы-мощехранительницы из книги Н. Кондакова) подножие в виде скошенной перекладины. Можете ли Вы сделать вывод, что там есть подножие в виде прямой перекладины?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 276
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
|
|
Отправлено: 06.02.15 23:44. Заголовок: Человек пишет: Наск..
Человек пишет: цитата: | Насколько мне известно, самое раннее изображение креста это это алтарь датируемый периодом до 79 года, когда погиб город Геркуланеум от извержения Везувия. |
| Вот еще мнение: Скрытый текст http://stavroskrest.ru/content/stavrogrammy-rannie-izobrazheniya-raspyatiya-iisusa
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 277
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
|
|
Отправлено: 06.02.15 23:48. Заголовок: "Также доказало ..
"Также доказало свою ошибочность мнение Зульцбергера о том, что до четвертого столетия нашей эры христиане не использовали символ креста, христограммы и не изображали сцену распятия (см. стр. 371). Среди работ, оспаривавших взгляды Зульцбергера задолго до того, как их признали ошибочными, можно выделить: G.F. Snyder, Ante Pacem: Archaeological Evidence of Church Life Before Constantine (Macon, GA: Mercer Univ. Press, 1985; 2nd ed. 2003)". Скрытый текст http://stavroskrest.ru/content/stavrogrammy-rannie-izobrazheniya-raspyatiya-iisusa
| ... (Человек)! Ищу эту книгу в инете - пока не нахожу. Может, подскажете где она есть?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 278
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
|
|
Отправлено: 07.02.15 00:04. Заголовок: Человек пишет: Наск..
Человек пишет: цитата: | Насколько мне известно, самое раннее изображение креста это это алтарь датируемый периодом до 79 года, когда погиб город Геркуланеум от извержения Везувия. |
| Вопрос о находках в Помпеях и Геркулануме дискуссионный: Архиепископ Антоний "О христианстве в Помпеях и Геркулануме", РПЦ МП, 1973.
|
|
|
Ответов - 153
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|