Отправлено: 02.07.08 14:32. Заголовок: Есть ли святые у никониан?

О. Александр Панкратов: «ОСНОВНОЙ критерий истинной святости - принадлежность к ПРАВОЙ ВЕРЕ, ИСТИННОЙ ЦЕРКВИ. Никакое "нетление" не обязательно».
А что обязательно? ТОЛЬКО принадлежность к правой вере? А опыт? А наличие святых? С «нетлением», в общем-то, «заморок» никаких особых и нет. А вот что касается именно святости, благодатного опыта у никониан… Факты вещь упрямая. В душу, конечно, никому заглянуть нельзя, и Господню «Книгу Жизни» подсмотреть тоже нельзя. Но есть книги, написанные «их» святыми, в которых они описывают свой духовный путь и опыт. Есть никониане, которые имеют искреннюю, живую веру, и в храм ходят не для того, чтобы свечкой там отметиться, ощущают благодать и присутствие Господа. И между прочим, она их по настоящему меняет, усовершает. Во всяком случае, это так выглядит. И как быть с этим, как объяснить это.
Из разговоров с никонианами знаю, что многие из них не признают старую веру и не считают никонианскую церковь безблагодатной именно потому, что имеют ОПЫТ, и имеют святых. Они не вдаются в догматические и канонические споры. Они РАБОТАЮТ над своей душой. И их личный духовный опыт, говорит им (а они говорят мне) – «Посмотри на нас. У нас есть благодать. Мы не оставлены Христом. Вот и подумай, кто принадлежит к правой вере».
Что можно им возразить на это?..

 Отправлено: 02.07.08 15:13. Заголовок: У никониян этот самы..

У никониян этот самый ОПЫТ - искаженный, псевдо православие. Никониянство нынешнее похоже на протестанизм, облеченное в оболочку восточного обряда. Если почитать книгу Федотова "Святые древней Руси" то там представлен другой опыт, отличный от нынешнего. В современности никониянством (народом) рулят "старцы", которые выдумали свой путь, у каждого из них есть свои последователи, их же и объявляют "святыми". Спросите у них как они относятся к старообрядцам, они скажут, что это раскольники, старый обряд ересь...им так их "старец" сказал, а то что сказали соборы (1971) - не ведают даже.

 Отправлено: 02.07.08 15:40. Заголовок: Dmitriy пишет: Из р..

Dmitriy пишет:

цитата:

Из разговоров с никонианами знаю, что многие из них не признают старую веру и не считают никонианскую церковь безблагодатной именно потому, что имеют ОПЫТ, и имеют святых. Они не вдаются в догматические и канонические споры. Они РАБОТАЮТ над своей душой. И их личный духовный опыт, говорит им (а они говорят мне) – «Посмотри на нас. У нас есть благодать. Мы не оставлены Христом. Вот и подумай, кто принадлежит к правой вере». Что можно им возразить на это?..

Может стоит не возражать, а ... посмотреть на тех самых староверов, благодатность которых они отрицают. Конечно не на первого попавшего, а на лучших представителей (чтоб все было по честному - Вы ведь и про никониан не самых плохих говорите). Так вот я в свое время посмотрел и все понял. Понимаете, Вы просто не уловите где в никонианской "духовности" фальшивка пока не взглянете на настоящие образцы. Вам бесполезно будет без опыта это объяснять, примерно как слепому - чем отличается салатный цвет от болотного. А с опытом и не надо внешних объяснений, проблема будет скорее самому найти слова для того что Вам открылось.
Удачи.

 Отправлено: 02.07.08 16:01. Заголовок: Григорий пишет: Мож..

Григорий пишет:

цитата:

Может стоит не возражать, а ... посмотреть на тех самых староверов, благодатность которых они отрицают. Конечно не на первого попавшего, а на лучших представителей (чтоб все было по честному - Вы ведь и про никониан не самых плохих говорите). Так вот я в свое время посмотрел и все понял. Понимаете, Вы просто не уловите где в никонианской "духовности" фальшивка пока не взглянете на настоящие образцы. Вам бесполезно будет без опыта это объяснять, примерно как слепому - чем отличается салатный цвет от болотного. А с опытом и не надо внешних объяснений, проблема будет скорее самому найти слова для того что Вам открылось. Удачи.

Спаси Христос. Что верно, то верно: судить чужой опыт трудно, тем более тому, кто сам особой опытностью похвастаться не может. Если и есть фальшивка в "никонианской духовности", я ее уловить не могу.

 Отправлено: 02.07.08 16:07. Заголовок: Dmitriy пишет: ощу..

Dmitriy пишет:

цитата:

ощущают благодать и присутствие Господа

Dmitriy пишет:

цитата:

«Посмотри на нас. У нас есть благодать. Мы не оставлены Христом. Вот и подумай, кто принадлежит к правой вере»

С еще большей убежденностью ощущают "благодать " пятидесятники для них и старый и новый обряд ересь.
Еще продвинутей адвентисты, далее свидетели , которых за "благодатью" почти не видно, воспарили.

А староверцы приземленные, от корней не хотят отрываться. Ощущению доверия мало.

 Отправлено: 02.07.08 17:09. Заголовок: Dmitriy пишет: я ее..

Dmitriy пишет:

цитата:

я ее уловить не могу.

Со временем увидите. Дай Вам Бог!

 Отправлено: 02.07.08 18:44. Заголовок: Клава пишет: С еще ..

Клава пишет:

цитата:

С еще большей убежденностью ощущают "благодать " пятидесятники

Клава пишет:

цитата:

Еще продвинутей адвентисты, далее свидетели , которых за "благодатью" почти не видно, воспарили.

Это так. Но в этих случаях разница, как говорится, налицо. С никонианами же lдругое дело, здесь все далеко не так очевидно.

 Отправлено: 02.07.08 18:46. Заголовок: Jora пишет: Со врем..

Jora пишет:

цитата:

Со временем увидите. Дай Вам Бог!

Вот интересно. По идее, должна быть разница и между никонианскими святыми и святыми дораскольного периода. А они ее тоже "не видят", и считают их своими.

 Отправлено: 02.07.08 18:54. Заголовок: Dmitriy пишет: По и..

Dmitriy пишет:

цитата:

По идее, должна быть разница и между никонианскими святыми и святыми дораскольного периода. А они ее тоже "не видят", и считают их своими.

Понятие "святость" у никониян подстраивается под интересы и идеологию времени. Вот Туптало например гнал христиан, устраивал подлоги, врал, богохульствовал...а его назвали великим миссионером, борцом с расколом и сделали святым за это (ну или одной из причин было).

 Отправлено: 02.07.08 19:08. Заголовок: Severo пишет: Вот Т..

Severo пишет:

цитата:

Вот Туптало например гнал христиан, устраивал подлоги, врал, богохульствовал...а его назвали великим миссионером, борцом с расколом и сделали святым за это (ну или одной из причин было).

Я не знаю, за что его сделали святым, но, говоря о святых, я, конечно, не имел в виду вот таких святых.

 Отправлено: 02.07.08 20:08. Заголовок: 1 В Кесарии был неко..

1 В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским,
2 благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.
3 Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий!
4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? Ангел отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.
5 Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром.
6 Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.
Деяния Апостолов Глава 10
http://biblia.org.ua/bibliya/dejan.html

kazhetsja milostynja, molitvy i prochee ne spasali sami po sebe. tak kak izlishne bylo by skazatj скажет тебе слова, которыми спасешься (to estj privedet tebja k istinnoj vere)=>vera spasaet.ob etom prostranno pishet pavel apostol.
milostynja zhe i prochie dobrodeteli sklonjajut boga k takomu cheloveku, i on (bog) otkryvaetsja semu cheloveku, to estj privodit cheloveka v istinnuju veru, v dannom sluchae cherez apostola petra.

 Отправлено: 02.07.08 20:36. Заголовок: ГУРÏЙ пишет: 1..

ГУРÏЙ пишет:

цитата:

1 В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским, 2 благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу. 3 Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий! 4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? Ангел отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом. 5 Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром. 6 Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой. Деяния Апостолов Глава 10 http://biblia.org.ua/bibliya/dejan.html kazhetsja milostynja, molitvy i prochee ne spasali sami po sebe. tak kak izlishne bylo by skazatj скажет тебе слова, которыми спасешься (to estj privedet tebja k istinnoj vere)=>vera spasaet.ob etom prostranno pishet pavel apostol. milostynja zhe i prochie dobrodeteli sklonjajut boga k takomu cheloveku, i on (bog) otkryvaetsja semu cheloveku, to estj privodit cheloveka v istinnuju veru, v dannom sluchae cherez apostola petra.

Интересная мысль. Выходит, что инославных святых быть не может, но могут быть праведники, которым за свою праведность могут быть "сказаны слова", которыми те спасутся.

То есть у никонианских "святых" опыт может быть вовсе и не искаженный, не фальшивый, а истинный, но не опыт святости, а опыт праведности.

 Отправлено: 03.07.08 10:30. Заголовок: Dmitriy пишет: По и..

Dmitriy пишет:

цитата:

По идее, должна быть разница и между никонианскими святыми и святыми дораскольного периода. А они ее тоже "не видят", и считают их своими.

Мне кажется, эта разница есть. Новообрядцы ее не замечают, потому что дораскольные святые занимают в их сознании как правило, очень скромное место. В основном на щите Серафим Саровский, Игнатий Брянчанинов, Иоанн Кронштадский, семья Николая 2, Матрона Московская.
Про всех остальных святых они знают и думают довольно мало. Так, примером идеальной христианской семьи издавна служили Петр и Феврония. Но теперь в этой связи гораздо чаще упоминают семью Николая 2. Там где культ Петра и Февронии не вытеснен культом новых святых, он принимает часто неестественные, списанные с Запада формы: "февроньки" как "православный" аналог валентинок и т.д. Некоторые культы святых поменяли в новообрядчестве свой смысл и сущность, как например, культ Александра Невского. Если взять довольно популярного в моей местности св. Симеона Верхотурского то он хотя и жил в дораскольный период о жизни его мало что известно. В основном известно о разных явлениях которые позднее наблюдали новообрядцы. И естественно, эти явления преломились в их сознании очень по-своему.
Вот так и выходит, что часть святых общая, а отношение к ним очень разное.

 Отправлено: 03.07.08 11:33. Заголовок: Dmitriy пишет: То е..

Dmitriy пишет:

цитата:

То есть у никонианских "святых" опыт может быть вовсе и не искаженный, не фальшивый, а истинный, но не опыт святости, а опыт праведности.

Интересно пишет Максим Грек о католиках:

"Я это пишу не для того, чтобы показать латинскую веру чистой, совершенной и правильной во всем, — да не будет во мне такого безумия! — но чтобы показать православным, что и у неправильно мудрствующих латинян есть попечение и прилежание о евангельских спасительных заповедях и ревность за веру спасителя Христа, хотя и не до конца осмысленные, как говорит божественный Павел-апостол о непокорных иудеях: «Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по боге, но не по рассуждению». Так и латиняне, хотя н во многом соблазнились, к ошибочным некоторым и странным учениям обращаясь, прельщенные присущим им многознанием эллинских наук, но не окончательно отпали от веры, и надежды, и любви в спасителя Христа, ради которого их монахи по святым его заповедям прилежно устраивают свою иноческую жизнь, так что их единомыслию, и братолюбию, и нестяжательности, и безмолвию, и умиротворению, и заботе о спасении многих следует и нам подражать, чтобы не оказаться хуже их. Это я говорю относительно прилежного исполнения евангельских заповедей, ибо как их не делает совершенными прилежное исполнение заповедей Спасителя, пока они не откажутся от своих ересей, так и нас не делает совершенными одна православная вера, если не дополняем ее прилежным исполнением евангельских заповедей. "
http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?ob_no=12726&cat_ob_no=

 Отправлено: 03.07.08 12:33. Заголовок: Dmitriy пишет: Но в..

Dmitriy пишет:

цитата:

Но в этих случаях разница, как говорится, налицо. С никонианами же lдругое дело, здесь все далеко не так очевидно.

Dmitriy пишет:

цитата:

Но есть книги, написанные «их» святыми, в которых они описывают свой духовный путь и опыт.

Dmitriy пишет:

цитата:

Если и есть фальшивка в "никонианской духовности", я ее уловить не могу.

В соседней теме я приводил ссылку на писания одного из приведенных в ней латинянских
"святых"-Вианнея.
http://www.jmvianney.narod.ru/mem.html

Можно ли там,конкретно в этих писаниях, уловить фальшивку латинянской духовности? Я их бегло просмотрел и ничего специфически латинского в них не нашел.Просто красноречивое изложение истин, известных непосредственно из Писания или творений дораскольных(до 1054) г. святых.
Тоже самое,напр.,у Иоанна Кронштадского,Иоанна Максимовича и др.никонианских проповедников.
Просто как тут,так и там имеются: общие христианские знания + умение плести словеса.

Напр.,из проповеди сего папистского "святого":

цитата:

Но мы сами – тьма и не способны проникнуть в свою душу. Поэтому мы должны с глубоким смирением и верой обратиться к Богу. Мы должны горячо молиться о просвещении Духом Святым, будучи движимы живой верой, которая может тронуть сердце Божие и привлечь к нам Его милосердие. Подобно тому, как часовщик, вооруженный лупой, различает малейшие колесики часов, так и мы, просветленные Святым Духом, можем различить все подробности нашей жалкой жизни. И тогда малейший грех вызовет наш ужас.

Кто из староверов с этим не согласится? А Савонаролой (одна из его проповедей http://www.wco.ru/biblio/zip/savon1.zip ) восхищался преп.Максим Грек (но с вышеуказанной SERG оговоркой).
Поэтому нет ничего удивительного в том,что в писаниях еретиков может быть много формально правильного.
Да и просто по сообщениям о чудотворности часто особой какой то духовности не видно и у латинян.
В кратком жизнеописании Вианнея приводится:

цитата:

У о. Вианнея была удивительная способность читать тайные мысли приходивших к нему и разрешать трудности, прежде чем люди успевали их изложить. Однажды он заметил в толпе женщину в трауре, убитую горем, потому что муж ее окончил жизнь самоубийством, бросившись с моста в реку. Она была верующей и опасалась за вечную участь мужа. Прозорливый о. Вианней подошел к ней и прежде, чем она успела сказать слово, утешил ее, сказав ей: «Не плачьте, а только молитесь усердно. Между мостом и водой ваш муж раскаялся в своем поступке».

Подобное можно найти и про всяких оптинских старцев или Серафима Саровского т.д. Прозорливость (как и любые
чудотворения)-явно не показатель святости,хоть она и была у древних святых.

Но есть определенные стороны как римо-католической,так и никонианской духовности,когда спецефичная духовность явно
выпирает.У папежников во всяких культах сердец,стигматах и прочей экзальтированности.У никониан также в экзальтированности
(но иной направленности и в меньшей степени) и ещё в специфичном гуруизме("старчество" и батюшкизм).
Вот служение Иоанна Кронштадтского отличалась напыщенностью,театральностью,роскошью,показухою.Все эти общие исповеди, толпы возбужденных поклонниц,фотографии (при его жизни) рядом с иконами в красном углу чуть ли не у каждого "набожного" никонианина и т.д.Чувствуется,что что-то здесь не то.
Или "старчество".Ведь старцы для мирян-это никонианское изобретение,они сами признают это.В древности не было такого.Старцы были только для монахов.
http://www.krugosvet.ru/articles/74/1007469/1007469a1.htm

цитата:

Однако в полной мере о самоценном русском старчестве можно говорить, лишь начиная с эпохи Паисия Величковского (18 в.); его учение о совершенной молитве предстало особенно влиятельным на фоне резко обозначившегося отчуждения образованной части общества от церкви. Тот же фактор благочестия на фоне отчуждения способствует и развитию традиции старчества в 19–20 вв., все более активно открывающегося изнутри обители к миру. Духовная, нередко регулярно возобновляемая беседа, которая совмещает в себе черты исповеди и ненавязчивой, индивидуально сориентированной проповеди, оказывается зачастую более эффективной, чем соборное участие в церковной службе, хотя речения (или письма) старцев ни в коей мере не исключают, но лишь дополняют это участие. Заключая в себе широкий спектр советов (от практики молитвы и борьбы со страстями до чисто хозяйственных вопросов), старчество воздействует на все слои русского общества, включая интеллигенцию. Ореолом особого уважения окружаются советы старцев Оптиной пустыни (Макария, Амвросия, Нектария и др.), хотя и многие другие обители были причастны к этой традиции, вне которой немыслимы такие подвижники, как Серафим Саровский или епископ Феофан (Феофан Затворник).

Очевидно,внесение монашеского принципа подавления воли в среду мирян, а также вмешательство монахов в сугубо мирские заботы,создает очень духовно нездоровую среду.
Об оптинских старцах есть критическая статья,написанная атеистами.
http://www.atheism.ru/old/TazAth4.html
Не знаю,правда,на сколько можно на такое ссылаться (скажут,что это просто карикатура безбожников).Но в статье приводится много фактов и вырисовывается царящая там атмосфера,которая,впрочем,наблюдается и у нынешних почитателей современных старцев в МП.
Некоторые никониане предостерегают от всяких "младостарцев",и,что якобы бывают (или были когда-то) настоящие "старцы" и есть "младостарцы".Но думается,что всё это одного поля ягоды и нет на самом деле какой-то разницы.

И ещё,как справедливо отметил Григорий,у никониан древнии святые значительно потеснены ихними.Бывает заходишь в никонианскую книжную лавку,а там вообще нет (или почти нет) творений и житий древних святых,а только сплошное никонианское творчество (которое часто отдает какой то специфической слащавостью,приторностью).

 Отправлено: 03.07.08 12:45. Заголовок: SERG пишет: ибо как..

SERG пишет:

цитата:

ибо как их не делает совершенными прилежное исполнение заповедей Спасителя, пока они не откажутся от своих ересей, так и нас не делает совершенными одна православная вера, если не дополняем ее прилежным исполнением евангельских заповедей. "

В этой цитате есть все..

Спаси Христос!

 Отправлено: 03.07.08 18:56. Заголовок: Григорий пишет: Мне..

Григорий пишет:

цитата:

Мне кажется, эта разница есть. Новообрядцы ее не замечают, потому что дораскольные святые занимают в их сознании как правило, очень скромное место. В основном на щите Серафим Саровский, Игнатий Брянчанинов, Иоанн Кронштадский, семья Николая 2, Матрона Московская. Про всех остальных святых они знают и думают довольно мало. Так, примером идеальной христианской семьи издавна служили Петр и Феврония. Но теперь в этой связи гораздо чаще упоминают семью Николая 2. Там где культ Петра и Февронии не вытеснен культом новых святых, он принимает часто неестественные, списанные с Запада формы: "февроньки" как "православный" аналог валентинок и т.д. Некоторые культы святых поменяли в новообрядчестве свой смысл и сущность, как например, культ Александра Невского. Если взять довольно популярного в моей местности св. Симеона Верхотурского то он хотя и жил в дораскольный период о жизни его мало что известно. В основном известно о разных явлениях которые позднее наблюдали новообрядцы. И естественно, эти явления преломились в их сознании очень по-своему. Вот так и выходит, что часть святых общая, а отношение к ним очень разное.

Есть над чем подумать...

 Отправлено: 03.07.08 19:00. Заголовок: SERG пишет: "Я ..

SERG пишет:

цитата:

"Я это пишу не для того, чтобы показать латинскую веру чистой, совершенной и правильной во всем, — да не будет во мне такого безумия! — но чтобы показать православным, что и у неправильно мудрствующих латинян есть попечение и прилежание о евангельских спасительных заповедях и ревность за веру спасителя Христа, хотя и не до конца осмысленные, как говорит божественный Павел-апостол о непокорных иудеях: «Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по боге, но не по рассуждению». Так и латиняне, хотя н во многом соблазнились, к ошибочным некоторым и странным учениям обращаясь, прельщенные присущим им многознанием эллинских наук, но не окончательно отпали от веры, и надежды, и любви в спасителя Христа, ради которого их монахи по святым его заповедям прилежно устраивают свою иноческую жизнь, так что их единомыслию, и братолюбию, и нестяжательности, и безмолвию, и умиротворению, и заботе о спасении многих следует и нам подражать, чтобы не оказаться хуже их. Это я говорю относительно прилежного исполнения евангельских заповедей, ибо как их не делает совершенными прилежное исполнение заповедей Спасителя, пока они не откажутся от своих ересей, так и нас не делает совершенными одна православная вера, если не дополняем ее прилежным исполнением евангельских заповедей. "

В очередной раз убеждаюсь, что в Предании ответы есть на все. Нужно только поискать их, поспрашивать.

 Отправлено: 03.07.08 19:06. Заголовок: Археодокс: благодарю..

Археодокс: благодарю а ответ.