УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 85
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.07.10
Откуда: КИЕВСКАЯ РУСЬ, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.10 22:16. Заголовок: Миряне в алтаре


Как-то говорил с никонианином и зашел вопрос о том, что на каждый праздник они в алтарь кого-только из власть имущих пускают, по десятку стоят в алтаре.
Обосновать свое мнение ссылками на источники я не смог.
Буду рад любым подсказкам, где на эту темы обоснования почитать можно.
Заранее спаси Христос

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 70 , стр: 1 2 All [только новые]





Сообщение: 160
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 05.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 18:51. Заголовок: володимipъ пишет: Е..


володимipъ пишет:

 цитата:
Ето только злодеи-никоны никаких правил не знают.


Судя по сегодняшнему отношению к Правилам - так оно и есть. Факт.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 597
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Россия, Бийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 18:51. Заголовок: володимipъ пишет: А..


володимipъ пишет:

 цитата:
А старообрядцы ,они все каноны "знают" и их "соблюдают".



Вы не улавливаете принципа, а в частностях погрязли. По-своему это даже к лучшему

На дворе эпоха мимов и пародистов, читающих святых отцов и думающих, что если им более или менее буквально подражать, то станешь, как они. /Кассия Сенина/

"Обычай без истины - только старое заблуждение" /Свт. Киприан Карфагенский/
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1769
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 19:23. Заголовок: Есть такая логическа..


Есть такая логическая уловка - коли у вас неправильно и у нас неправльно, значит все нормально.
Одно дело что на практике, а другие дело, когда ради узаконивания практики прибегают к изменению самого принципа.
Вот крещение. Да, у святых отцов написано, что возможно обливательное крещение. Но возможно оно лишь при смертельной болезни. Если человек выздоравливает - надо довершить или просто крестить. Совсем дургое дело, вязть эту возможность и возвести ее в что-то дозволенное для всех. Вот мол мученники крестились кровью, начить можно хоть волосы примочить и это будет крещением, потому что в Церкви.

vox nihili Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 216
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 19:48. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..


Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Есть такая логическая уловка - коли у вас неправильно и у нас неправльно, значит все нормально.

Виталий Витальевич,только я никогда не скажу и не напишу,что всё нормально.Не для того я по канонам лазию,чтоб сказать ,что ето норма.
А принцип в чем?Свещеносцы -это не клирики,руковозложения у них нет,в алтарь они входить не могут,стихари они тоже носить не могут.
Насколько помню себя всегда возмущался,когда мне говорили:службы сокращаем-богослужебная практика и здесь тоже чтецы-дети - практика,попы без ряс -практика.Если древлее благочестие оно должно быть во всём и в богослужении и канонах,и в бытовой жизни ,а не в одном двоеперстие.Если бы старообрядцы стремились бы к Преданию Церковному,то к древлему благочестию
возвратили бы многих,да и расколов бы столько во староверии бы не было.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 163
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 05.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 19:51. Заголовок: володимipъ пишет: Н..


володимipъ пишет:

 цитата:
Не для того я по канонам лазию,чтоб сказать ,что ето норма.


Совет Вам. Лазить по канонам с Вашим "багажом" - дело опасное.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 320
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 19:55. Заголовок: володимipъ пишет: п..


володимipъ пишет:

 цитата:
по-хорошему,я никакой нужды не вижу,чтобы детей до 15 лет в чтецы ставить-её просто нет


Чужую нужду не всегда с порога видать. Подходящих кандидатов на низшие степени клира среди совершеннолетних часто не хватает: это должны быть люди беспорочной жизни и готовые выполнять свои обязанности тогда, когда в них есть потребность, а не когда у них найдется свободное время -- в будни и в выходные, с вечера и утром. А совсем без свещеносцев и чтецов плохо, и поэтому старообрядцем кажется гораздо меньшим нарушением поставить восьми-, десятилетнего мальчика в свещеносцы, а лет в двенадцать--четырнадцать в чтецы, нежели допускать непосвященного прислуживать в алтаре и даже давать непосвященному читать Апостол на обедне (хотя и это по нужде случается).

володимipъ пишет:

 цитата:
Над ними руковозложение совершают?


Разумеется.

володимipъ пишет:

 цитата:
у вас попы и диаконы рясы не носят ,а епископы за этим не следят


Вот поездите в рясе на велосипеде вместо BMW или хотя бы поотбивайтесь в общественных местах от придурочных иноверцев, жаждущих у Вас благословиться, тогда и рассказывайте нашим попам о канонах.

А вообще, поскольку рано или поздно -- мне так кажется -- Вы окажитесь у старообрядцев, постарайтесь не судить и не учить с порога, а усвойте мысль, что Вы, возможно, не все знаете и не все понимаете. Это не только с т.зр. нормального устройства собственной церковной жизни будет лучше, но и за воспитанного человека сойдете.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1770
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 20:00. Заголовок: володимipъ, свещенос..


володимipъ, свещеносцы это низший клир. В свещеносцы постригают также как и чтецов.

vox nihili Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 165
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 05.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 20:04. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..


Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
В свещеносцы постригают


Не постригают, а благословляют с вычитыванием молитвы.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1771
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 20:05. Заголовок: А в канонах написано..


А. Емельянов, а разве им гумно не остригают?

А в канонах написано носить широкорукавные рясы? Или Вы о рясах вообще? Попы ранее по одежде мало чем от мирян отличались.

vox nihili Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1773
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 20:24. Заголовок: Вот так ранее одевал..


Вот так ранее одевались и миряне. Различие лишь в длине волос и пуговицах посередине.

vox nihili Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 217
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 20:43. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..


Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
володимipъ, свещеносцы это низший клир. В свещеносцы постригают также как и чтецов.

Нет Виталий,у них нет хиротесии,в отличии от чтецов,Постриг и руковозложение -разные вещи,а потом я писал,что в Кормчей они не упоминаются среди клириков.Про них:click here<\/u><\/a>
Но это исследование,а сам чин поставления,где можно посмотреть.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 321
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 21:06. Заголовок: володимipъ пишет: у..


володимipъ пишет:

 цитата:
у них нет хиротесии


Вы бы хоть сами читали, что ли, те статьи, на которые ссылаетесь. Бывает, люди спорят о том, что недостаточно хорошо знают, а бывает -- о чем вообще даже самого малейшего понятия не имеют. Но горячо спорят.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 218
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 21:36. Заголовок: Teutonicus пишет: В..


Teutonicus пишет:

 цитата:
Вы бы хоть сами читали

А Вы мне дайте на ЦСЯ прочитать чинопоследование свещеносца,и я все определю,а эти статьи дают только общее представление.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2377
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 22:24. Заголовок: А. Емельянов пишет:..


А. Емельянов пишет:

 цитата:
Не постригают, а благословляют с вычитыванием молитвы.

Постригают крестообразно.

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21).

«Еретическiя учения, несогласныя съ принятымъ нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться объ ихъ спасенiи»
Свт. Iоанн Златоустыи, «Слово о проклятiи».
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 219
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.10 12:14. Заголовок: Teutonicus пишет: Ч..


Teutonicus пишет:

 цитата:
Чужую нужду не всегда с порога видать.


Я не с порога нужду видел,а все знаю изнутри,у новообрядцев после перестройки тоже самое было,знал я попа ,который один в алтаре служил,а алтарщиков выгнал,и ничего не жаловался,Если такой подход,как у Вас ,то таким макаром можно все правила отменить.Рясы и юбки мешают-длинны,надо джинсами заменить,возраста не достигл,а мне надо,чтоб кадило подавали-давай в чтецы.и.т.п.
Все правила направлены в конечном итоге на спасение душ.Церковь создана для спасения .Как в каждом государстве есть законы которые служат,чтобы оно существовало и не разрушалось ,так и в Церкви есть правила,служащие для Её созидания,невыполнение,небрежение и отрицание правил ведет к разрушению Церкви,и в конечном итоге к погибели многих людских душ.Правила,даны для нашей же душевной пользы и ничего ненужного и невыполнимого Бог никогда не давал.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 326
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.10 14:55. Заголовок: володимipъ пишет: Я..


володимipъ пишет:

 цитата:
Я не с порога нужду видел,а все знаю из нутри


Нда, видно, надежды нет. Иногда вот наблюдаешь таких интересующихся старообрядчеством, как Вы, и вроде люди-то хорошие, а думаешь все ж таки: шел бы ты, мил человек, в какую-нибудь ипэцэшечку и не маялся. Если Вас так на джинсах клинит и на тринадцатилетних стихарных, то что ж будет, когда Вы более реальные проблемы заметите вдруг?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 221
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.10 17:31. Заголовок: Teutonicus пишет: ..


Teutonicus пишет:

 цитата:
Если Вас так на джинсах клинит и на тринадцатилетних стихарных,

Меня не клинит,хотя конечно Спаси Бог за грубость и унижение.Пишу я о соблюдении канонов,а то старообрядцы отдельные говорят,что у нас строго и мы всё помним и всё знаем,в отличии от никонов ,но к сожалению на деле оказывается не выполняем.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 332
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.10 18:04. Заголовок: За "отдельных ст..


За "отдельных старообрядцев" я не в ответе, а в чем Вы нашли грубость или тем более унижение того рода, за которое можно было бы благодарить, я не могу понять. Я Вам по-простому сказал и еще скажу: в какую бы конфессию Вы ни подались в своем богоискательстве, с таким отношением, как у Вас сейчас, ничего хорошего нигде не выйдет. Разница же между старообрядцами и никонианцами в отношении канонов очень простая: одни стараются по ним жить и всякое свое собственное отступление от них переживают как беду, даже если есть немало причин для отступления, а другие, мне кажется, ни в грош их не ставят. Я в отличие от Вас не знаю всего на свете "изнутри", но со стороны именно такое впечатление складывается о никонианцах. Лично для меня в этом плане одним из самых ярких впечатлений последнего времени была дискуссия никонианских попов по поводу служения панихиды http://community.livejournal.com/ustav/726651.html<\/u><\/a> Если Вы отличий не видите, значит, все-таки у Вас со зрением недуг какой-то.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 222
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.10 18:45. Заголовок: Teutonicus пишет: ..


Teutonicus пишет:

 цитата:
Разница же между старообрядцами и никонианцами в отношении канонов очень простая: одни стараются по ним жить и всякое свое собственное отступление от них переживают как беду, даже если есть немало причин для отступления, а другие, мне кажется, ни в грош их не ставят

Вы не можете увидеть внутренний мир каждого человека и никониан всех под одну гребенку наверно ставить не надо,всё зависит от человека.Если такие дисскусии возникают,что Вы привели,то не все одинаковые.Тоже и у старообрядцев.Но если старообрядцы искренне переживают,то почему так много отступлений,которые так просто исправить,например ,постоянное ношение попами ряс; или не ношение старообрядками брюк.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 166
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 05.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.10 07:10. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..


Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
А. Емельянов, а разве им гумно не остригают?


У нас епископ выстригает при поставлении чтецов. А свещеносцам вычитывает молитву и вручает свещу (ну и накидочку даёт).

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 91
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.07.10
Откуда: КИЕВСКАЯ РУСЬ, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.10 09:11. Заголовок: А.Гоголев пишет: Пр..


А.Гоголев пишет:

 цитата:
Правило 14. Пресвитер прежде 30-и лет: и диакон прежде 25-и лет: и диакониса прежде 40-а лет, да не будут поставлени. Правило 15. И прежде 20-и лет иподиакони да извергнутся.



Эти правила у староверов всегда соблюдаются, иных случаев, в отличие от никониан, никогда не встречал.
Насчет чтецов, свещеносцев, пономарей - хоть они формально и суть миряне но они имеют некоторый церковный статус, связанный с их прямыми литургическими обязанностями. Спорить насчет правильно или не правильно их назначают/стригут я не могу, насчет права на доступ для этих лиц в алтарь - тоже, т.к. вопрос сложный и не всегда несоблюдение возрастных требований к кандидатурам есть признаком своеволия иерея. Часто это насущная необходимость.
Вопрос же стоял в том, что в алтарь никонами запускаются рядами сильные мира сего. Я слишком сомневаюсь, что они все там функции свещеносцев или пономарей выполняют и если и послужили сии сильные мира сего но уж не святому храму а лично батюшке, сугубо его мирским похотям да слабостям.

Янык с Кириллом<\/u><\/a>

А вот по этой ссылке вообще умиление и вопрос: кто кого благословляет на нижнем фото?
Слезы умиления<\/u><\/a>


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 92
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.07.10
Откуда: КИЕВСКАЯ РУСЬ, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.10 09:15. Заголовок: Teutonicus пишет: Р..


Teutonicus пишет:

 цитата:
Разница же между старообрядцами и никонианцами в отношении канонов очень простая: одни стараются по ним жить и всякое свое собственное отступление от них переживают как беду, даже если есть немало причин для отступления, а другие, мне кажется, ни в грош их не ставят. Я в отличие от Вас не знаю всего на свете "изнутри", но со стороны именно такое впечатление складывается о никонианцах.



Верно подметили. Разница в осознании греха/отступления и готовности грех вынуть (показать, признать, исповедать).

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 223
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.10 09:29. Заголовок: fizko пишет: Насчет..


fizko пишет:

 цитата:
Насчет чтецов, свещеносцев, пономарей - хоть они формально и суть миряне но они имеют некоторый церковный статус, связанный с их прямыми литургическими обязанностями

Пономари ето просторечье.А чтецы -вовсе не миряне,а клирики.fizko пишет:

 цитата:
Верно подметили. Разница в осознании греха/отступления и готовности грех вынуть (показать, признать, исповедать).

Исповедование значит исправление,а говорить,показывать ,рассказывать и ничего не изменять и не исправлять это не исповедь,а враньё.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 93
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.07.10
Откуда: КИЕВСКАЯ РУСЬ, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.10 09:36. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Исповедование значит исправление,а говорить,показывать ,рассказывать и ничего не изменять и не исправлять это не исповедь,а враньё.


А как тогда назвать даже само отсутствие исповедания, пусть даже такого и в чем-то никчемного?

володимipъ пишет:

 цитата:
А чтецы -вовсе не миряне,а клирики

Спаси Христос, верно поправили

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 224
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.10 09:38. Заголовок: fizko пишет: Эти пр..


fizko пишет:

 цитата:
Эти правила у староверов всегда соблюдаются, иных случаев, в отличие от никониан, никогда не встречал

15. Иподиакон да поставляется не прежде двадцати лет возраста. Если же кто, в какую бы то ни было священную степень, поставлен будет прежде определенных лет: да будет извержен.
Правила надо выполнять все ,а не через одно.15 правило распространяется на чтецов,а у Вас дети-чтецы ,которых надо низвергать из чтецов,а вместо этого еще и новых ставят.Опять песню запели,что у никонов всё плохо,а старообрядцы выполняют,сказки это всё,на сайте "Современное древлеправославие" Бобков писал,что не соблюдаем каноны,почитайте.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 225
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.10 09:52. Заголовок: fizko пишет: А как ..


fizko пишет:

 цитата:
А как тогда назвать даже само отсутствие исповедания, пусть даже такого и в чем-то никчемного?

А чем никчемное исповедование лучше чем никакое?Один совершает грех и говорит,да грешен,а другой молчит.Разницы нет -оба лгут.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 94
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.07.10
Откуда: КИЕВСКАЯ РУСЬ, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.10 10:13. Заголовок: В том разница, что п..


В том разница, что первый случай - признак слабости, второй - уже гордыня. А именно гордыня привела Сатанаила к отвержению Господа.
Если пойти по Вашей логике не исповедующийся христианин ничем не хуже исповедующегося. Только исповедующемуся никто в церковь не запрещает ходить даже если б он грешить сразу видимо начал. А не исповедующегося велит отлучать от церкви.
А все это по причине того что есть закон, а формальность/неформальность его исполнения будет Боженькой оцениваться на страшнем суде.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 226
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.10 10:26. Заголовок: Исповедь это исправл..


Исповедь это исправление,а если исправление не предполагается,то зачем нужна такая исповедь?
Потом мы говорим о разных вещах,если человек не хочет,но по немощи грешит-одно,а другое если формально исповедует,но и не предполагает исправления.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 96
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.07.10
Откуда: КИЕВСКАЯ РУСЬ, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.10 10:42. Заголовок: Вы правы, но все же ..


Вы правы, но все же я не возьму на себя смелость именно в этом вопросе обсуждать и осуждать иереев. хотя бы потому что эти каноны их касаются а не меня - мирянина

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 730
Упование: Православная
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.10 11:46. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Исповедование значит исправление,а говорить,показывать ,рассказывать и ничего не изменять и не исправлять это не исповедь,а враньё.


Вот никони уже не первый год творят такое вранье:
http://a2k.rbcmail.ru/Sobor/Deyanie.htm
http://www.patriarchia.ru/db/text/423152.html
Самое интересное про равночестность обрядов. О каких именно обрядах говорится непонятно. То ли говорят о уже существующей форме то ли о существующей до реформы. По логике если отменили клятвы как не бывшие то говорят о дореформенных обрядах, но тогда продолжают творить свои послереформенные.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 70 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет