Отправлено: 23.07.10 22:16. Заголовок: Миряне в алтаре

Как-то говорил с никонианином и зашел вопрос о том, что на каждый праздник они в алтарь кого-только из власть имущих пускают, по десятку стоят в алтаре.
Обосновать свое мнение ссылками на источники я не смог.
Буду рад любым подсказкам, где на эту темы обоснования почитать можно.
Заранее спаси Христос

 Отправлено: 24.07.10 18:51. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Ето только злодеи-никоны никаких правил не знают.

Судя по сегодняшнему отношению к Правилам - так оно и есть. Факт.

 Отправлено: 24.07.10 18:51. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А старообрядцы ,они все каноны "знают" и их "соблюдают".

Вы не улавливаете принципа, а в частностях погрязли. По-своему это даже к лучшему

 Отправлено: 24.07.10 19:23. Заголовок: Есть такая логическа..

Есть такая логическая уловка - коли у вас неправильно и у нас неправльно, значит все нормально.
Одно дело что на практике, а другие дело, когда ради узаконивания практики прибегают к изменению самого принципа.
Вот крещение. Да, у святых отцов написано, что возможно обливательное крещение. Но возможно оно лишь при смертельной болезни. Если человек выздоравливает - надо довершить или просто крестить. Совсем дургое дело, вязть эту возможность и возвести ее в что-то дозволенное для всех. Вот мол мученники крестились кровью, начить можно хоть волосы примочить и это будет крещением, потому что в Церкви.

 Отправлено: 24.07.10 19:48. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Есть такая логическая уловка - коли у вас неправильно и у нас неправльно, значит все нормально.

Виталий Витальевич,только я никогда не скажу и не напишу,что всё нормально.Не для того я по канонам лазию,чтоб сказать ,что ето норма.
А принцип в чем?Свещеносцы -это не клирики,руковозложения у них нет,в алтарь они входить не могут,стихари они тоже носить не могут.
Насколько помню себя всегда возмущался,когда мне говорили:службы сокращаем-богослужебная практика и здесь тоже чтецы-дети - практика,попы без ряс -практика.Если древлее благочестие оно должно быть во всём и в богослужении и канонах,и в бытовой жизни ,а не в одном двоеперстие.Если бы старообрядцы стремились бы к Преданию Церковному,то к древлему благочестию
возвратили бы многих,да и расколов бы столько во староверии бы не было.

 Отправлено: 24.07.10 19:51. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Не для того я по канонам лазию,чтоб сказать ,что ето норма.

Совет Вам. Лазить по канонам с Вашим "багажом" - дело опасное.

 Отправлено: 24.07.10 19:55. Заголовок: володимipъ пишет: п..

володимipъ пишет:

цитата:

по-хорошему,я никакой нужды не вижу,чтобы детей до 15 лет в чтецы ставить-её просто нет

Чужую нужду не всегда с порога видать. Подходящих кандидатов на низшие степени клира среди совершеннолетних часто не хватает: это должны быть люди беспорочной жизни и готовые выполнять свои обязанности тогда, когда в них есть потребность, а не когда у них найдется свободное время -- в будни и в выходные, с вечера и утром. А совсем без свещеносцев и чтецов плохо, и поэтому старообрядцем кажется гораздо меньшим нарушением поставить восьми-, десятилетнего мальчика в свещеносцы, а лет в двенадцать--четырнадцать в чтецы, нежели допускать непосвященного прислуживать в алтаре и даже давать непосвященному читать Апостол на обедне (хотя и это по нужде случается).

володимipъ пишет:

цитата:

Над ними руковозложение совершают?

Разумеется.

володимipъ пишет:

цитата:

у вас попы и диаконы рясы не носят ,а епископы за этим не следят

Вот поездите в рясе на велосипеде вместо BMW или хотя бы поотбивайтесь в общественных местах от придурочных иноверцев, жаждущих у Вас благословиться, тогда и рассказывайте нашим попам о канонах.

А вообще, поскольку рано или поздно -- мне так кажется -- Вы окажитесь у старообрядцев, постарайтесь не судить и не учить с порога, а усвойте мысль, что Вы, возможно, не все знаете и не все понимаете. Это не только с т.зр. нормального устройства собственной церковной жизни будет лучше, но и за воспитанного человека сойдете.

 Отправлено: 24.07.10 20:00. Заголовок: володимipъ, свещенос..

володимipъ, свещеносцы это низший клир. В свещеносцы постригают также как и чтецов.

 Отправлено: 24.07.10 20:04. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

В свещеносцы постригают

Не постригают, а благословляют с вычитыванием молитвы.

 Отправлено: 24.07.10 20:05. Заголовок: А в канонах написано..

А. Емельянов, а разве им гумно не остригают?

А в канонах написано носить широкорукавные рясы? Или Вы о рясах вообще? Попы ранее по одежде мало чем от мирян отличались.

 Отправлено: 24.07.10 20:24. Заголовок: Вот так ранее одевал..

Вот так ранее одевались и миряне. Различие лишь в длине волос и пуговицах посередине.

 Отправлено: 24.07.10 20:43. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

володимipъ, свещеносцы это низший клир. В свещеносцы постригают также как и чтецов.

Нет Виталий,у них нет хиротесии,в отличии от чтецов,Постриг и руковозложение -разные вещи,а потом я писал,что в Кормчей они не упоминаются среди клириков.Про них:click here<\/u><\/a>
Но это исследование,а сам чин поставления,где можно посмотреть.

 Отправлено: 24.07.10 21:06. Заголовок: володимipъ пишет: у..

володимipъ пишет:

цитата:

у них нет хиротесии

Вы бы хоть сами читали, что ли, те статьи, на которые ссылаетесь. Бывает, люди спорят о том, что недостаточно хорошо знают, а бывает -- о чем вообще даже самого малейшего понятия не имеют. Но горячо спорят.

 Отправлено: 24.07.10 21:36. Заголовок: Teutonicus пишет: В..

Teutonicus пишет:

цитата:

Вы бы хоть сами читали

А Вы мне дайте на ЦСЯ прочитать чинопоследование свещеносца,и я все определю,а эти статьи дают только общее представление.

 Отправлено: 24.07.10 22:24. Заголовок: А. Емельянов пишет:..

А. Емельянов пишет:

цитата:

Не постригают, а благословляют с вычитыванием молитвы.

Постригают крестообразно.

 Отправлено: 25.07.10 12:14. Заголовок: Teutonicus пишет: Ч..

Teutonicus пишет:

цитата:

Чужую нужду не всегда с порога видать.

Я не с порога нужду видел,а все знаю изнутри,у новообрядцев после перестройки тоже самое было,знал я попа ,который один в алтаре служил,а алтарщиков выгнал,и ничего не жаловался,Если такой подход,как у Вас ,то таким макаром можно все правила отменить.Рясы и юбки мешают-длинны,надо джинсами заменить,возраста не достигл,а мне надо,чтоб кадило подавали-давай в чтецы.и.т.п.
Все правила направлены в конечном итоге на спасение душ.Церковь создана для спасения .Как в каждом государстве есть законы которые служат,чтобы оно существовало и не разрушалось ,так и в Церкви есть правила,служащие для Её созидания,невыполнение,небрежение и отрицание правил ведет к разрушению Церкви,и в конечном итоге к погибели многих людских душ.Правила,даны для нашей же душевной пользы и ничего ненужного и невыполнимого Бог никогда не давал.

 Отправлено: 25.07.10 14:55. Заголовок: володимipъ пишет: Я..

володимipъ пишет:

цитата:

Я не с порога нужду видел,а все знаю из нутри

Нда, видно, надежды нет. Иногда вот наблюдаешь таких интересующихся старообрядчеством, как Вы, и вроде люди-то хорошие, а думаешь все ж таки: шел бы ты, мил человек, в какую-нибудь ипэцэшечку и не маялся. Если Вас так на джинсах клинит и на тринадцатилетних стихарных, то что ж будет, когда Вы более реальные проблемы заметите вдруг?

 Отправлено: 25.07.10 17:31. Заголовок: Teutonicus пишет: ..

Teutonicus пишет:

цитата:

Если Вас так на джинсах клинит и на тринадцатилетних стихарных,

Меня не клинит,хотя конечно Спаси Бог за грубость и унижение.Пишу я о соблюдении канонов,а то старообрядцы отдельные говорят,что у нас строго и мы всё помним и всё знаем,в отличии от никонов ,но к сожалению на деле оказывается не выполняем.

 Отправлено: 25.07.10 18:04. Заголовок: За "отдельных ст..

За "отдельных старообрядцев" я не в ответе, а в чем Вы нашли грубость или тем более унижение того рода, за которое можно было бы благодарить, я не могу понять. Я Вам по-простому сказал и еще скажу: в какую бы конфессию Вы ни подались в своем богоискательстве, с таким отношением, как у Вас сейчас, ничего хорошего нигде не выйдет. Разница же между старообрядцами и никонианцами в отношении канонов очень простая: одни стараются по ним жить и всякое свое собственное отступление от них переживают как беду, даже если есть немало причин для отступления, а другие, мне кажется, ни в грош их не ставят. Я в отличие от Вас не знаю всего на свете "изнутри", но со стороны именно такое впечатление складывается о никонианцах. Лично для меня в этом плане одним из самых ярких впечатлений последнего времени была дискуссия никонианских попов по поводу служения панихиды http://community.livejournal.com/ustav/726651.html<\/u><\/a> Если Вы отличий не видите, значит, все-таки у Вас со зрением недуг какой-то.

 Отправлено: 25.07.10 18:45. Заголовок: Teutonicus пишет: ..

Teutonicus пишет:

цитата:

Разница же между старообрядцами и никонианцами в отношении канонов очень простая: одни стараются по ним жить и всякое свое собственное отступление от них переживают как беду, даже если есть немало причин для отступления, а другие, мне кажется, ни в грош их не ставят

Вы не можете увидеть внутренний мир каждого человека и никониан всех под одну гребенку наверно ставить не надо,всё зависит от человека.Если такие дисскусии возникают,что Вы привели,то не все одинаковые.Тоже и у старообрядцев.Но если старообрядцы искренне переживают,то почему так много отступлений,которые так просто исправить,например ,постоянное ношение попами ряс; или не ношение старообрядками брюк.

 Отправлено: 26.07.10 07:10. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

А. Емельянов, а разве им гумно не остригают?

У нас епископ выстригает при поставлении чтецов. А свещеносцам вычитывает молитву и вручает свещу (ну и накидочку даёт).

 Отправлено: 26.07.10 09:11. Заголовок: А.Гоголев пишет: Пр..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Правило 14. Пресвитер прежде 30-и лет: и диакон прежде 25-и лет: и диакониса прежде 40-а лет, да не будут поставлени. Правило 15. И прежде 20-и лет иподиакони да извергнутся.

Эти правила у староверов всегда соблюдаются, иных случаев, в отличие от никониан, никогда не встречал.
Насчет чтецов, свещеносцев, пономарей - хоть они формально и суть миряне но они имеют некоторый церковный статус, связанный с их прямыми литургическими обязанностями. Спорить насчет правильно или не правильно их назначают/стригут я не могу, насчет права на доступ для этих лиц в алтарь - тоже, т.к. вопрос сложный и не всегда несоблюдение возрастных требований к кандидатурам есть признаком своеволия иерея. Часто это насущная необходимость.
Вопрос же стоял в том, что в алтарь никонами запускаются рядами сильные мира сего. Я слишком сомневаюсь, что они все там функции свещеносцев или пономарей выполняют и если и послужили сии сильные мира сего но уж не святому храму а лично батюшке, сугубо его мирским похотям да слабостям.

Янык с Кириллом<\/u><\/a>

А вот по этой ссылке вообще умиление и вопрос: кто кого благословляет на нижнем фото?
Слезы умиления<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.07.10 09:15. Заголовок: Teutonicus пишет: Р..

Teutonicus пишет:

цитата:

Разница же между старообрядцами и никонианцами в отношении канонов очень простая: одни стараются по ним жить и всякое свое собственное отступление от них переживают как беду, даже если есть немало причин для отступления, а другие, мне кажется, ни в грош их не ставят. Я в отличие от Вас не знаю всего на свете "изнутри", но со стороны именно такое впечатление складывается о никонианцах.

Верно подметили. Разница в осознании греха/отступления и готовности грех вынуть (показать, признать, исповедать).

 Отправлено: 26.07.10 09:29. Заголовок: fizko пишет: Насчет..

fizko пишет:

цитата:

Насчет чтецов, свещеносцев, пономарей - хоть они формально и суть миряне но они имеют некоторый церковный статус, связанный с их прямыми литургическими обязанностями

Пономари ето просторечье.А чтецы -вовсе не миряне,а клирики.fizko пишет:

цитата:

Верно подметили. Разница в осознании греха/отступления и готовности грех вынуть (показать, признать, исповедать).

Исповедование значит исправление,а говорить,показывать ,рассказывать и ничего не изменять и не исправлять это не исповедь,а враньё.

 Отправлено: 26.07.10 09:36. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Исповедование значит исправление,а говорить,показывать ,рассказывать и ничего не изменять и не исправлять это не исповедь,а враньё.

А как тогда назвать даже само отсутствие исповедания, пусть даже такого и в чем-то никчемного?

володимipъ пишет:

цитата:

А чтецы -вовсе не миряне,а клирики

Спаси Христос, верно поправили

 Отправлено: 26.07.10 09:38. Заголовок: fizko пишет: Эти пр..

fizko пишет:

цитата:

Эти правила у староверов всегда соблюдаются, иных случаев, в отличие от никониан, никогда не встречал

15. Иподиакон да поставляется не прежде двадцати лет возраста. Если же кто, в какую бы то ни было священную степень, поставлен будет прежде определенных лет: да будет извержен.
Правила надо выполнять все ,а не через одно.15 правило распространяется на чтецов,а у Вас дети-чтецы ,которых надо низвергать из чтецов,а вместо этого еще и новых ставят.Опять песню запели,что у никонов всё плохо,а старообрядцы выполняют,сказки это всё,на сайте "Современное древлеправославие" Бобков писал,что не соблюдаем каноны,почитайте.

 Отправлено: 26.07.10 09:52. Заголовок: fizko пишет: А как ..

fizko пишет:

цитата:

А как тогда назвать даже само отсутствие исповедания, пусть даже такого и в чем-то никчемного?

А чем никчемное исповедование лучше чем никакое?Один совершает грех и говорит,да грешен,а другой молчит.Разницы нет -оба лгут.

 Отправлено: 26.07.10 10:13. Заголовок: В том разница, что п..

В том разница, что первый случай - признак слабости, второй - уже гордыня. А именно гордыня привела Сатанаила к отвержению Господа.
Если пойти по Вашей логике не исповедующийся христианин ничем не хуже исповедующегося. Только исповедующемуся никто в церковь не запрещает ходить даже если б он грешить сразу видимо начал. А не исповедующегося велит отлучать от церкви.
А все это по причине того что есть закон, а формальность/неформальность его исполнения будет Боженькой оцениваться на страшнем суде.

 Отправлено: 26.07.10 10:26. Заголовок: Исповедь это исправл..

Исповедь это исправление,а если исправление не предполагается,то зачем нужна такая исповедь?
Потом мы говорим о разных вещах,если человек не хочет,но по немощи грешит-одно,а другое если формально исповедует,но и не предполагает исправления.

 Отправлено: 26.07.10 10:42. Заголовок: Вы правы, но все же ..

Вы правы, но все же я не возьму на себя смелость именно в этом вопросе обсуждать и осуждать иереев. хотя бы потому что эти каноны их касаются а не меня - мирянина

 Отправлено: 26.07.10 11:46. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Исповедование значит исправление,а говорить,показывать ,рассказывать и ничего не изменять и не исправлять это не исповедь,а враньё.

Вот никони уже не первый год творят такое вранье:
http://a2k.rbcmail.ru/Sobor/Deyanie.htm
http://www.patriarchia.ru/db/text/423152.html
Самое интересное про равночестность обрядов. О каких именно обрядах говорится непонятно. То ли говорят о уже существующей форме то ли о существующей до реформы. По логике если отменили клятвы как не бывшие то говорят о дореформенных обрядах, но тогда продолжают творить свои послереформенные.