Отправлено: 23.07.10 22:16. Заголовок: Миряне в алтаре

Как-то говорил с никонианином и зашел вопрос о том, что на каждый праздник они в алтарь кого-только из власть имущих пускают, по десятку стоят в алтаре.
Обосновать свое мнение ссылками на источники я не смог.
Буду рад любым подсказкам, где на эту темы обоснования почитать можно.
Заранее спаси Христос

 Отправлено: 23.07.10 22:22. Заголовок: fizko пишет: на каж..

fizko пишет:

цитата:

на каждый праздник они в алтарь кого-только из власть имущих не пускают, по десятку стоят в алтаре.

Знать основываются на том, коль принес князь ко алтарю доброе пожертвование, то и во алтаре достоин пребывать...

 Отправлено: 23.07.10 22:28. Заголовок: о.Василий пишет: Зн..

о.Василий пишет:

цитата:

Знать основываются на том, коль принес князь ко алтарю доброе пожертвование, то и во алтаре достоин пребывать... Спаси Христос: 0 Профиль Л.С Цита

Именно так, я их сравнил с жидовой, которая места в синагоге продает. Но посущественней не нашел чего сказать.
Он мне рассказывал что, мол, прямого запрета нет, и что сии посетители чуть ли не попу прислуживали.
Я как-то вообще над этим не задумывался, нельзя да и все.
Нутром чую - врет и лицемерит, а чем доказать - не нашелся

 Отправлено: 23.07.10 22:32. Заголовок: fizko пишет: Нутром..

fizko пишет:

цитата:

Нутром чую - врет и лицемерит, а чем доказать - не нашелся

Ничего, тут братия пару дней инет пороет, так может что серьезнее подскажет

 Отправлено: 23.07.10 22:37. Заголовок: fizko пишет: Нутром..

fizko пишет:

цитата:

Нутром чую - врет и лицемерит, а чем доказать - не нашелся

Вопрос в том кого именовать днесь князьями, а так вполне допустимо было сие и до раскола, коль пожертвование приносили...нет под рукой источника...

 Отправлено: 23.07.10 22:39. Заголовок: пр. 69 VI Вселенског..

пр. 69 VI Вс. соб. Никому из всех, принадлежащих к разряду мирян да не будет позволено входить внутрь священнаго алтаря. Но по некоему древнему преданию отнюдь не возбраняется сие власти и достоинству царскому, когда восхочет принести дары Творцу.

Зонара Алтарь отделен для лиц священных. Посему правило и запрещает вход в него мирянам, а дозволяет вход в алтарь одному царю, когда он приносит дары Богу. Но, предоставив царю это преимущество, отцы как бы в оправдание себя упомянули о власти и достоинстве, говоря как бы так: и ему, как мирянину, не должно бы входить в алтарь, но ради власти и достоинства предоставлено ему это преимущество по изначальному преданию о сем древнейших отцев.

fizko пишет:

цитата:

по десятку стоят в алтаре

Видно, у них там кишат монархи.

 Отправлено: 23.07.10 22:43. Заголовок: о.Василий пишет: вп..

о.Василий пишет:

цитата:

вполне допустимо было сие и до раскола, коль пожертвование приносили

Занес/принес пожертвования в алтарь(дабы народ не просек сколько жертвует) и пшол вон. В Соборе Московского Кремля царское место отнюдь не в алтаре. Даже царь в Храме должен знать свое место аки пес.

 Отправлено: 23.07.10 22:45. Заголовок: Teutonicus пишет: п..

Teutonicus пишет:

цитата:

пр. 69 VI Вселенского собора: "Никому из всех, принадлежащих к разряду мирян да не будет позволено входить внутрь священнаго алтаря. Но по некоему древнему преданию отнюдь не возбраняется сие власти и достоинству царскому, когда восхочет принести дары Творцу".

Спаси Христос.
Что-то уж слишком царей развелось.... Алтарь не вмещает.

 Отправлено: 23.07.10 22:45. Заголовок: Teutonicus пишет: В..

Teutonicus пишет:

цитата:

Видно, у них там кишат монархи.

Видимо-невидимо

 Отправлено: 23.07.10 22:46. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Занес/принес пожертвования в алтарь(дабы народ не просек сколько жертвует) и пшол вон.

Есть на сие правило св.отец?
Konstantino пишет:

цитата:

В Соборе Московского Кремля царское место отнюдь не в алтаре.

С каких пор то место, да и Иван Грозный например частенько на крылосе пел и читал...

 Отправлено: 23.07.10 22:52. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

В Соборе Московского Кремля царское место отнюдь не в алтаре. Даже царь в храме должен знать свое место.

Но в том то и вопрос, что во всех кафедральных соборах для князей в храме беседки стояли, а сейчас такое ощущение, чем больше натаскают в алтарь народа тем и круче .

 Отправлено: 23.07.10 22:54. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Даже царь в Храме должен знать свое место аки пес.

Псам в Храме места несть...Царя надо почитать, не пресмыкаться пред ним, но почитать, а иначе не по Христе действуем...

 Отправлено: 23.07.10 22:55. Заголовок: о.Василий пишет: Ес..

о.Василий пишет:

цитата:

Есть на сие правило св.отец?

Teutonicus пишет:

цитата:

Зонара Алтарь отделен для лиц священных. Посему правило и запрещает вход в него мирянам, а дозволяет вход в алтарь одному царю, когда он приносит дары Богу. Но, предоставив царю это преимущество, отцы как бы в оправдание себя упомянули о власти и достоинстве, говоря как бы так: и ему, как мирянину, не должно бы входить в алтарь, но ради власти и достоинства предоставлено ему это преимущество по изначальному преданию о сем древнейших отцев.

Не ночевать же ему там, все по быстрому, ну что бы под ногами не путался
Шютка, однако.

 Отправлено: 23.07.10 22:57. Заголовок: Konstantino, правило..

Konstantino, правило на

цитата:

пшол вон.

имеется?

 Отправлено: 23.07.10 22:59. Заголовок: о.Василий пишет: Пс..

о.Василий пишет:

цитата:

Псам в Храме места несть...Царя надо почитать, не пресмыкаться пред ним, но почитать, а иначе не по Христе действуем...

Да не царь - пес, а место у царя должно быть свое как пес имеет свое место, так и царь.

 Отправлено: 23.07.10 23:00. Заголовок: о.Василий пишет: им..

о.Василий пишет:

цитата:

имеется?

Ну я все же образно сказал. У меня хоть и жара на улице, но в доме кондиционер и я шучу, а у Вас жарко?

 Отправлено: 23.07.10 23:02. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

как пес имеет свое место, так и царь.

А место царям будут указывать товарищи или р.Божии?

 Отправлено: 23.07.10 23:02. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Да не царь - пес, а место у царя должно быть свое как пес имеет свое место, так и царь.

Погорячились, братец, теперь как уж крутитесь - оправдывайтесь, а мы посмотрим))))

 Отправлено: 23.07.10 23:03. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а у вас жарко?

в квартире +29, на улице льет дождь...

 Отправлено: 23.07.10 23:05. Заголовок: давайте не будем а т..

давайте не будем а то и так нафлудили.

 Отправлено: 23.07.10 23:06. Заголовок: Спаси Христос Teuton..

Спаси Христос Teutonicus, оперативно и самое то подсказали

 Отправлено: 23.07.10 23:10. Заголовок: На доброе здоровье! ..

На доброе здоровье! В другой раз откройте сайт www.agioskanon.ru<\/u><\/a> и легко найдёте сами -- поиск там хорошо работает. Заодно про "пшол вон" можно толкование Вальсамона на это же правило глянуть.

 Отправлено: 23.07.10 23:23. Заголовок: Teutonicus пишет: З..

Teutonicus пишет:

цитата:

Заодно про "пшел вон" можно толкование Вальсамона на это же правило глянуть.

Мне вот тут недавно в одной из тем понравился пост Северо о византийских царях. То-то крепко он им всыпал.Жаль не помню где именно а то бы повторил с радостью.

 Отправлено: 23.07.10 23:35. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

То-то крепко он им всыпал.

В американской социологии есть такое понятие "upward contempt", т.е. "презрение по отношению к занимающим более высокое социальное положение". Желание "всыпать" давно покойным византийским императорам, по-моему, может быть проявлением чего-то в этом роде.

 Отправлено: 24.07.10 02:09. Заголовок: http://img0.liveinte..

(Древнеславянская кормчая XIVвв.)

http://www.staropomor.ru/Ustav<\/u><\/a>(2)/kormchaya.html

 Отправлено: 24.07.10 06:26. Заголовок: Кормчая: 1. Подо..

Кормчая:
1. Подобает во-первых, по беседах епископских, особо творити молитву об оглашенных, а по изшествии оглашенных, быти молитве о кающихся: когда же и сии приидут под руку, и отыдут, тогда совершати молитвы верных три: едину, то есть первую, в молчании, вторую же и третью с возглашением исполняти. Посем уже мир подавати, и когда пресвитеры дадут мир епискпу, тогла и мирянам взаимно мир подавати, и тако совершати святое приношение. И единым токмо освященным позволено входити в олтарь, и тамо приобщатися. (19 правило Лаодикийского собора.)
2. Презвитеру менше тридесяти лет,быти на повелеваем.но ни диакону же менши двадесети пяти лет,ни иподиакону же менше двадесяти лет,но ни чтецу,но ни чтецу пятьнадесяти лет(От свитка новых заповедей Иустиан царя 43 )
Освященный-поставленный через молитву и руко возложение епископом.Поставленный чтец,а можно ставить с 15 летнего возраста-имеет право одевать стихарь и входить в алтарь.
Сейчас в РПЦ и РПСЦ одевают на себя стихари и входят и прислуживают в алтаре -миряне.

 Отправлено: 24.07.10 07:58. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Дети ,в стихарях,например

Ну они уже постриженые чтецы. Не простые дети. =)

 Отправлено: 24.07.10 08:19. Заголовок: Cergiy пишет: Ну он..

Cergiy пишет:

цитата:

Ну они уже постриженые чтецы. Не простые дети. =)

Сереж,Ваша фамилия не Андерсон?Сказки про,то что все дети -чтецы надо рассказывать в детском саду.

 Отправлено: 24.07.10 08:55. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Так что у нас ничто не забыто в отличии от РПЦ МП.

Как не забыто?Если чтец только с 15 лет и тоже самое -не поставленные стихари одевают и в алтарь входят.

 Отправлено: 24.07.10 13:33. Заголовок: володимipъ Давайте н..

володимipъ Давайте не будем гнать пургу, а? Если Вам известен хотя бы один случай того, что в каком-то приходе РПСЦ непосвященный хоть единожды ходил в стихаре, пожалуйста, назовите приход и имя самозванца. Я предполагаю, что Вы должны знать имя, раз уж сумели узнать, что тот, о ком речь, непосвященный. Лично я с таким нигде никогда не сталкивался, поскольку у старообрядцев с этим строго. На приходах облачения носят свещеносцы (которых Вы, возможно, перепутали с чтецами) и чтецы. В свещеносцы ставят иногда в довольно раннем возврасте, но на это и нет никаких канонических ограничений. В чтецы ставят только в том возрасте, когда он способен будет читать Апостол, хотя по нужде приходится это порой делать, не дожидаясь установленных правилами лет.

 Отправлено: 24.07.10 14:46. Заголовок: Уважаемый Teutonicu..

Уважаемый Teutonicus. Извините,насчет свещеносцев действительно не знал,у новообрядцев их нет,да еще Cergiy,меня с толку сбил,сказал,что дети ето чтецы,оказалось свещенносцы,но среди них есть и чтецы, по-хорошему,я никакой нужды не вижу,чтобы детей до 15 лет в чтецы ставить-её просто нет,да и как можно понять чтец он или свещеносец,если он по жизни в джинсах бегает и стихарь на джинсы одевает;если он поставлен,то должен выполнять вот ето правило,а его у вас попы не выполняют:
27.правило 6 Вселенского собора :Никто из числящихся в клире да не одевается в неприличную одежду, ни пребывая во граде, ни находясь в пути, но всякий из них употребляет одежды, уже определенные для состоящих в клире. Если же кто учинит сие: на одну седмицу да будет отлучен от священнослужения.
То, что у вас попы и диаконы рясы не носят ,а епископы за этим не следят,такое имеется и не единичный случай.В одежде установленной для клира должны ходить и чтецы и свещенносцы-последние не делают или даже порой таковой не имеют.

 Отправлено: 24.07.10 16:00. Заголовок: НА БОГОСЛУЖЕНИИ, ПОП ЯВЛЯЕТСЯ - ДИРИЖЕРОМ ВЕЛИКОГО, СПАСИТЕЛЬНОГО ДЕЙСТВА.

В алтаре, священник должен проникновенно творить различные молитвы, песнопения и произносить всякие чтения, согласно суточному и годовому кругу богослужения.

Присутствие посторонних, фактически всегда отвлекает священнодействующее лицо от полноты совершаемого действа.

Иногда, даже, нахождение в алтаре малознакомых или начальствующих
священнослужителей, и то, влияет, не лучшим образом, на качество проведения службы.

Здесь, нарушается привычная обстановка, и это вносит, определённую, нервозность.

 Отправлено: 24.07.10 16:06. Заголовок: володимipъ пишет: д..

володимipъ пишет:

цитата:

да еще Cergiy,меня с толку сбил,сказал,что дети ето чтецы,

Вообще-то это вы сбили с толку своим безапелляционным заявлением. Теперь очевидно, что вы вобщем-то не много и знаете...
А чтецы бывают достаточно молодыми - как только научатся читать более или менее могут и постричь.

 Отправлено: 24.07.10 17:14. Заголовок: Cergiy пишет: Вообщ..

Cergiy пишет:

цитата:

Вообще-то это вы сбили с толку своим безапелляционным заявлением. Теперь очевидно, что вы вобщем-то не много и знаете... А чтецы бывают достаточно молодыми - как только научатся читать более или менее могут и постричь.

Знаю я действительно не много.
Только до 15 лет в чтецы ставить нельзя,а если поставили ,то надо низвергать из сана,вот правила 6 Вселенского собора:

14. Правило святых и Богоносных отец наших да соблюдается и в сем: дабы во пресвитера прежде тридесяти лет не рукополагати, Если бы человек и весьма достоин был, но отлагати до уреченных лет. Ибо Господь Исус Христос в тридесятое лето крестился, и начал учить. Подобно и диакон прежде двадцатипяти лет, и диаконисса прежде сорока лет да не поставляется.
15. Иподиакон да поставляется не прежде двадцати лет возраста. Если же кто, в какую бы то ни было священную степень, поставлен будет прежде определенных лет: да будет извержен.

Зонара. Эти правила установляют лета возраста рукополагаемых и определяют, чтобы пресвитер был рукополагаем в 30-м возрасте, диакон – в 25-летнем, и диакониса – по исполнении ей сорокового года; ранее же сих лет не рукополагать их, хотя бы казались совершенно достойными рукоположения, но отлагать, то есть соблюдать, выжидая исполнения сего возраста; а иподиакона должно рукополагать в двадцатилетнем возрасте. Если же кто будет рукоположен ранее установленных лет, то в наказание за преступление сих правил подвергается извержению. И 15 правило Четвертого собора делает такое же постановление относительно возраста диаконис.

Аристен. 14-е правило. Пресвитер, не достигший тридцати лет, диакон – двадцати пяти лет и диакониса – сорока лет,

15- правило, - и иподиаконы – двадцати лет, извергаются. Хотя бы находились некоторые весьма достойные, но, до исполнения определенных для каждого чина лет возраста, никто не должен получить степени; но кто сделается пресвитером ранее тридцати лет своего возраста, или диаконом ранее двадцати пяти лет, или иподиаконом ранее двадцати лет, должен быть извержен; равным образом и диакониса, если будет произведена ранее сорока лет.

Вальсамон. Заметь, что двумя настоящими правилами подвергаются извержению рукополагаемые не в определенных правилами летах возраста. Настоящая два правила – 14-е и 15-е установляют лета возраста служащих в алтаре, то есть священников, диаконов, иподиаконов и диаконис, и определяют, чтобы во пресвитера был рукополагаем достигший тридцатилетнего возраста, в диакона – двадцати пяти лет, в иподиакона – двадцатилетний и в диаконису – сорокалетняя; а тех рукополагаемых, которым не исполнилось определенных лет, повелевают извергать. И это – относительно сих четырех степеней рукоположения. А 28-я глава 1-го титула 3-й книги Василик, говоря о причислении к клиру чтеца, определяет, чтобы он не был моложе осмнадцати лет. Читай еще 25-ю главу 1-го титула настоящего собрания, и что в ней говорится. Прочти еще 16-ю новеллу императора господина Льва Философа, которая, следуя настоящему правилу, определяет, что в иподиакона поставляется тот, кому исполнилось двадцать лет.

Славянская кормчая. Правило 14. Пресвитер прежде 30-и лет: и диакон прежде 25-и лет: и диакониса прежде 40-а лет, да не будут поставлени. Правило 15. И прежде 20-и лет иподиакони да извергнутся.

Толкование обою правилу. Аще и зело неции обретаются достойни, но никто же прежде уреченного времене коемуждо чину степень получит. Но аще кто или пресвитером прежде 30-и лет станет, или диаконом прежде 25-и лет, или иподиаконом прежде 20-и лет поставлен будет, такожде и диакониса, аще прежде 40-а лет поставлена будет, вси сии извержению повинни бывают.
А потом,кто сказал,что свещенносцы могут в алтарь входить,они вообще к клиру относятся?Над ними руковозложение совершают?В
Кормчей вообще про свещенносцев ни слова
нет.И чем внешне свещенносец
от чтеца отличается,откуда например известно,что он может стихарь носить.

 Отправлено: 24.07.10 17:56. Заголовок: володимipъ цитирует:..

володимipъ цитирует:

цитата:

Никто из числящихся в клире да не одевается в неприличную одежду, ни пребывая во граде, ни находясь в пути, но всякий из них употребляет одежды, уже определенные для состоящих в клире. Если же кто учинит сие: на одну седмицу да будет отлучен от священнослужения.

Ай-яй-яй! Вот незадача! Американский образ жизни разлагает древнюю традицию. Вот горе-то!

 Отправлено: 24.07.10 18:01. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А потом,кто сказал,что свещенносцы могут в алтарь входить,они вообще к клиру относятся?

Да, Вам действительно об этом никто не говорил. А вот богослужебная практика, подтверждаемая традицией об этом говорит.

 Отправлено: 24.07.10 18:02. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В Кормчей вообще про свещенносцев ни слова нет.

© Да, кто такой Козлевич?!

 Отправлено: 24.07.10 18:02. Заголовок: ВЕДЬ ЗНАЕТЕ, - ОБА ПРАВЫ.

Cergiy пишет:

цитата:

А чтецы бывают достаточно молодыми - как только научатся читать более или менее могут и постричь.

володимipъ пишет:

цитата:

Славянская кормчая. Правило 14. Пресвитер прежде 30-и лет: и диакон прежде 25-и лет: и диакониса прежде 40-а лет, да не будут поставлени. Правило 15. И прежде 20-и лет иподиакони да извергнутся.

Cergiy, говорит о практике сегодняшней жизни, а володимipъ, о теории из далёкого прошлого.

 Отправлено: 24.07.10 18:12. Заголовок: володимipъ пишет: д..

володимipъ пишет:

цитата:

дабы во пресвитера прежде тридесяти лет не рукополагати

Я вам подскажу новую тему. Аввакума в дияконы в 21 год поставили, а в попы по-моему в 23.
Какой ужас, правда.


Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ай-яй-яй! Вот незадача! Американский образ жизни разлагает древнюю традицию. Вот горе-то!

Сергий Петрович излил сарказму. Да традиция оказалась слабоватой, без подпорок ада не удержится) Ну что всех тех кто в жинсах ходит в ад направлять, тогда не будут ходить. вообще)

 Отправлено: 24.07.10 18:13. Заголовок: На старом форуме кто..

На старом форуме кто-то возмущался, что мол дети бегают в "подрясниках". Мол как же это у вас такие маленькие чтецы)) Ему так никто и не объяснил, что кафтан - мирянская одежда для молитвы. Ну хоть объяснили кто такие свещеносцы. Там человеку пришлось долго доказывать, что такой чин вообще существует.

 Отправлено: 24.07.10 18:44. Заголовок: Cergiy пишет: Я вам..

Cergiy пишет:

цитата:

Я вам подскажу новую тему. Аввакума в дияконы в 21 год поставили, а в попы по-моему в 23. Какой ужас, правда

Так ето по-моему в 1 классе изучают,ето к вопросу о том как соблюдали каноны и какая была Святая Русь.Ето только злодеи-никоны никаких правил не знают.А старообрядцы ,они все каноны "знают" и их "соблюдают".