Отправлено: 09.07.10 16:04. Заголовок: Плата за требы

Сегодня разговаривал с одной монашкой.Вот уж где протестанство: все можно изменять и подстраивать под современность,крестить-не важно как,и, главное-слушать начальство.Так вот,затронули тему треб.А есть ли явный запрет брать за них деньги? Если можно,источник.

 Отправлено: 11.07.10 21:28. Заголовок: Десятина в России Te..

Десятина в России
Teutonicus пишет:

цитата:

Практика сбора десятой части доходов или имущества в пользу церкви ни в Византии ни на Руси неизвестна.

Десятина в смысле налога существовала и в России, где для сбора ее при епископских кафедрах существовали особые должностные лица — десятильники. Кроме десятильника, после Стоглавого собора появляются десятские священники, исполнявшие часть обязанностей десятильника; в Москве их выбирали еще в XVIII веке
(википедия)А еще я читал,что десятину в пользу церкви отменил Петр 1.

 Отправлено: 11.07.10 21:32. Заголовок: Teutonicus пишет: Д..

 Отправлено: 11.07.10 21:37. Заголовок: Фарисеи не тем плои,..

Фарисеи не тем плои, что давали десятину или подолгу молились. А потому что делали это на показ, ради гордости. Среди фарисеев были и праведные... Никодим например.

 Отправлено: 11.07.10 21:49. Заголовок: Вот можно сравнить м..

Вот можно сравнить мнение Кураева:
"Откуда у Церкви деньги! http://otrok-ua.ru/sections/art/show/otkuda_u_cerkvi_dengi.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.07.10 22:25. Заголовок: володимipъ С появлен..

Jora Пророк обращался к евреям, не так ли? Я Вам могу из Ветхого Завета еще кучу цитат натаскать со словом "десятина". Поскольку Закон прешел, то за исключением универсальных нравственных заповедей в Ветхом Завете для нас имеет значение только то, что было принято христианской церковью как свое. С десятиной этого не произошло.

Jora пишет:

цитата:

Возможно, потому в канонах ничего нет, что это было само собой разумеющимся.

Фантазировать я и сам умею, но это не всегда к месту. Про поучение новобрачным см. дальше.

володимipъ С появлением "Википедии" получить хоть какое-то представление о предмете, которого совсем не знаешь (а мы все не знаем больше, чем знаем), стало, конечно, гораздо проще. Но надежность этого источника, особенно тех языковых версий, где сообщество активных участников невелико, в частности, русской версии, ниже плинтуса. Если Вы хотите знать, чем занимались десятинники, какие именно налоги в некоторых русских областях собирались под обобщенным именем "десятины", и вообще про десятину на Руси, почитайте, напр., Флоря Б. Н. Отношения государства и Церкви у восточных и западных славян. -- В кн.: Флоря Б. Н. Исследования по истории Церкви. М., 2007, гл. 1 ("Древнейшие формы материального обеспечения Церкви у восточных и западных славян и их историческая судьба"); онлайн www.sedmitza.ru<\/u><\/a>. Приведу только небольшую выдержку:

цитата:

Сохранился текст грамоты Ивана IV митрополиту Афанасию, связанный с подтверждением прав митрополии на половину ржевской десятины. В связи с этим в грамоте была дана характеристика некоторых обязанностей митрополичьего десятинника. На него был возложен сбор с населения уезда следующих трех налогов: в городе Ржеве «поворотного з двора по две денги» со слуг и черных людей; с волостей Кличена (в грамоте ошибка — Клина) и Котиц, что находятся на противоположных берегах озера Селигер «подымное со крестьянского всякого двора по денге»; с двух ржевских станов (у самого города Ржева) и ряда смежных волостей в восточной (близкой к Торжку) части уезда «со крестьянские со всякие деревни по осмине ржи». Данные грамоты могут быть дополнены свидетельством аналогичного акта, подтверждавшего права митрополии на вторую половину ржевской десятины. Хотя расположенные в этой части уезда черные волости к моменту подтверждения прав были розданы помещикам, митрополит сохранил за собой право взимать здесь «со всякие деревни по осмине ржи да з двора со всякого по денге». Два разных налога, взимавшиеся с разных территорий, объединены здесь как будто в один сбор. Обращает внимание незначительный размер одного из них (осмина ржи с деревни) и название другого — «дым», который как единица обложения русским источникам XIV–XV вв. неизвестен. Некоторые дополнительные наблюдения позволяет сделать подробно изложенная в грамоте Ивана IV история перемен в судьбах ржевской десятины. Она не всегда принадлежала митрополитам. Было время, когда десятина поступала в пользу протопопа собора Богородицы во Ржеве, который одновременно и осуществлял судебно-административную власть над городским и сельским духовенством округа. Утверждение права митрополии на десятину сопровождалось выдачей протопопу и причту собора оброка из митрополичьей казны как компенсации за утраченные права. <...>«Дым» как единица обложения хорошо известен на землях Великого княжества Литовского. В Киевской земле главный налог носил название «подымщина». И это опять говорит о том, что данный побор в пользу Церкви появился в то время, когда митрополия была единой и центр ее находился в Киеве. Весьма вероятно, что отмена княжеской десятины от даней в пользу Церкви сопровождалась установлением в пользу Церкви особых налогов со всего населения, которые должны были собираться церковными чиновниками (помимо «подымного» это мог быть и натуральный побор, который упоминается вместе с ним в текстах о ржевской десятине). В определенном смысле эти налоги, дававшие Церкви независимый постоянный источник существования и заменившие княжескую десятину, могут рассматриваться как аналог католической десятине, хотя по сравнению с последней размер этих поборов следует признать весьма скромным. Но Церковь, по-видимому, не смогла удержать за собой этот источник дохода.

Ничего общего с Вашими идеями про десятину это не имеет. Это просто такой феодальный институт.

цитата:

Половину этой десятины митрополит Геронтий отдал князю Борису Волоцкому. От него сбор десятины перешел к его сыну Федору, а после его смерти Василий III «отдал ту десятину детям боярским в кормление».

 Отправлено: 11.07.10 22:42. Заголовок: Спаси Христос,Сергия..

Спаси Христос,Сергия(САП)!

О десятине...<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.07.10 22:54. Заголовок: САП незримо с нами! ..

САП незримо с нами!

Митр. Макарий (Булгаков), у которого САП позаимствовал этот комментарий, был, конечно, пионером русской церковной истории, но в его время историю церковных и княжеских финансов в средние века даже не начинали разрабатывать, поэтому по данному вопросу его представления просто ошибочны.

 Отправлено: 11.07.10 23:06. Заголовок: Teutonicus Очень инт..

Teutonicus Очень интересный у Вас подход,википедия плоха, с этим согласен,но почему Филя хорош?
Здесь вопрос о самом учении о десятине соответствует он Православию или нет? Ответ одназначен-да.
А была ли она повсеместна или нет -ето уже десятое.

 Отправлено: 11.07.10 23:14. Заголовок: володимipъ Прости, к..

володимipъ Простите, кто такой "Филя"? Вы об авторе Флоря Б. Н.? Я думал, Ваш культурный уровень все-таки выше подобных "тонких" острот. Флоря -- ведущий специалист в этой области, вместе с Я. Н. Щаповым. Можете про него в "Википедии" почитать, Вы же умеете ей пользоваться.

володимipъ пишет:

цитата:

Здесь вопрос о самом учении о десятине соответствует он Православию или нет? Ответ одназначен-да.

У нас свобода совести в стране, каждому дозволяется конструировать православие по собственному вкусу. В реальном православии десятины как отчисления десятой части доходов прихожан в пользу приходской церкви не было нигде и никогда. Я Вам сказал, что мне известно, а спорить дальше в таком ключе не вижу смысла.

 Отправлено: 12.07.10 00:00. Заголовок: Вносить десятину ник..

Вносить десятину никому ведь не возбраняется. Вряд ли какой батюшка откажется. Тем более теперь можно запросто без канонов и святых отцов обойтись, благо вчерашний неофит, сегодняшний древлеправославный менеджер Олег Хохлов составил заместо них свою инструкцию<\/u><\/a>.

цитата:

практические рекомендации тем, кому не требуется более доказывать вполне очевидные вещи

цитата:

На основании многих наблюдений установлена следующая закономерность: с ростом дохода размер десятины, если говорить о 10% этого дохода, увеличивается прямопропорционально.

цитата:

Если вы нашли способ «оптимизировать» уплату налогов «несправедливому» государству, более «правильного» применения этим деньгам просто не найти

цитата:

Если десятая часть вашего текущего дохода все же кажется вам непосильным бременем, попробуйте найти новую работу! Вы увидите, что не так уж и сложно сейчас найти предложение на 10-15% привлекательнее, а с Божьей помощью результат наверняка превзойдет Ваши собственные ожидания.

цитата:

Помимо обязательной десятины можно говорить еще и о добровольных пожертвованиях

 Отправлено: 12.07.10 00:04. Заголовок: Teutonicus пишет: П..

Teutonicus пишет:

цитата:

Простите, кто такой "Филя"?

Филя ,ето Фроля,которого Вы цитируете,я малость перепутал,простите.
Вы пишете о тех временах,когда Цари или князи покровительствовали Церкви или по-другому Церковь была соединина с государством и была полностью им обеспечена,часто именно они давали десятину от налогов,сейчас христиане живут в светских государствах,цену за требы брать нельзя- это выяснили,а добровольная десятина-нормально для Церкви,если у Вас есть что то иное ,то пожайлуста,предлагайте,только мне думается здесь больше ничего и не придумаешь.

 Отправлено: 12.07.10 00:10. Заголовок: володимipъ пишет: д..

володимipъ пишет:

цитата:

десятина-нормально для Церкви

По счастию, норму для Церкви Христовой пока определяют Евангельские заповеди, апостольские установления и правила святых отец, а не Ваша благочестивая болтовня.

володимipъ пишет:

цитата:

только мне думается здесь больше ничего и не придумаешь

Должен Вам сказать, что от Вас и не требуется ничего придумывать. Как-то жили без Ваших придумок две тысячи лет, в том числе и до, и после того, как государство желало поддерживать Церковь.

володимipъ пишет:

цитата:

цену за требы брать нельзя- это выяснили

Вы имеете персонально обвинить кого-то из старообрядческого священства в том, что они продают таинства? Тогда, пожалуйста, вперед. Я никогда с таким не сталкивался и даже не слыхал. Прейскурантов "крещение - 1500 руб., погребение - 3000 руб." и вообще ничего даже отдаленно похожего никогда не видел.

володимipъ пишет:

цитата:

Филя ,ето Фроля

Алкоголем не злоупотребляете?

 Отправлено: 12.07.10 00:48. Заголовок: Teutonicus Такое впе..

Teutonicus Такое впечатление после общения с Вами,что У Вас одно желание -опустить собеседника.Опустили меня,благодарю за это.
И отвечу:никакой болтовней я не занимался,ничего не придумывал, никого я из ваших попов в симонии не обвинял,у меня и мысли такой не было,насчет ошибки я извинился,а Вы меня уже даже после этого в алкоголики записали.И насчет того ,на какие средства ,кроме десятины и добровольных пожертовании должна жить церковь,Вы такой сведущий в писаниях никого не просветили.

 Отправлено: 12.07.10 01:05. Заголовок: володимipъ Простите,..

володимipъ Простите, я бываю несдержан. Если Вы вправду и безо всякого алкоголя дважды ошибаетесь в прочтении имени из пяти букв, то ругать Вас за недуг грешно.

Против добровольных пожертвований я ничего не имею, я, напротив, только за, о чем в начале этой ветки и сказал, как сумел. Если у кого-либо из более усердных и благочестивых христиан есть желание отдавать на нужды своего прихода десятую часть своих доходов, разве можно тут что-то возразить? Но на основании собственных фантазий налагать десятину в качестве обязанности на всех и вообще объявлять это "правилами Церковными" -- с этим я не могу согласиться.

 Отправлено: 12.07.10 01:16. Заголовок: TeutonicusЯ прощаю и..

TeutonicusЯ прощаю и Бог простит.
А насчет десятины я конечно писал за тех,кто имеет,такую возможность,никто из нас не должен осуждать того,кто по своей бедности вносит меньшую сумму,так я писал,что пожертвования должны быть тайными,добровольными и не привязанными к требам.

 Отправлено: 12.07.10 01:19. Заголовок: володимipъ Глазам не..

володимipъ Глазам не верю, но радуюсь очень! Ругались-ругались и вроде договорились! Паки простите.

 Отправлено: 14.07.10 18:18. Заголовок: володимipъ пишет: т..

володимipъ пишет:

цитата:

то получается продают Дух Святый

Того же порядка явление, - "православные" ярмарки. Если на рыбной ярмарке торгуют рыбой, в мясных рядах - мясом, на вещевом рынке - вещами, то чем же торгуют на такой ярмарке?
С прискорбием приходится отметить на мой взгляд совершенно вредное участие наших християн в подобных мероприятиях.

 Отправлено: 15.07.10 04:00. Заголовок: В чем же вред?..

В чем же вред?

 Отправлено: 15.07.10 14:04. Заголовок: Teutonicus пишет: С..

Teutonicus пишет:

цитата:

С десятиной этого не произошло.

Простите, Вы венчались?

 Отправлено: 15.07.10 15:51. Заголовок: Jora В поучении, чит..

Jora В поучении, читаемом на венчание, не сказано, что надо отсчитывать 10% ежемесячного дохода и отдавать на нужды прихода, правда? Когда возникло это поучение, в некоторых областях России существовал налог, называвшийся "десятиной", -- о нем и речь. Как мало общего он имел с тем, о чем Вы говорите, будет ясно, если Вы внимательно прочтете указанное выше исследование, хотя бы тот маленький отрывок, который я приводил. Кроме того, в самую первую эпоху русского христианства князья нередко отдавали церкви десятую часть собираемой с населения дани (т.н. "княжеская десятина"), но еще в XII в. эта практика прекратилась. Никакой другой десятины в России никогда не было, не собиралась она и в Византии. К этому добавляется то, что никакие церковные каноны платить 10% не велят. Возможно ли с практической точки зрения обложить сегодняшних прихожан десятиной, пусть попы судят, им виднее. По-моему, сомнительно. Если у кого есть желание жертвовать и он думает, что жертвовать надо в точности 10%, ни больше ни меньше, то это никак не может быть предосудительно, хотя и заблуждение.

 Отправлено: 15.07.10 22:36. Заголовок: В некоторых крепких..

В некоторых крепких современных общинах християне доселе жертвуют десятую часть своих "прибытков" Церкви. Сознавая это своей обязанностью. Без особых напоминаний со стороны священника. Просто потому, что у них так издавна принято.

 Отправлено: 15.07.10 23:37. Заголовок: Teutonicus пишет: н..

Teutonicus пишет:

цитата:

не сказано, что надо отсчитывать 10% ежемесячного дохода и отдавать на нужды прихода, правда

Об этом совесть говорит. И не только на приход нужно жертвовать.

 Отправлено: 16.07.10 13:32. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

В некоторых крепких современных общинах християне доселе жертвуют десятую часть своих "прибытков" Церкви

Десятина не пожертвование, а обязанность .
Что сверх десятины - пожертвование.

 Отправлено: 16.07.10 13:47. Заголовок: Jora пишет: Об этом..

Jora пишет:

цитата:

Об этом совесть говорит.

Когда совесть есть, тогда она может говорить.
Teutonicus пишет:

цитата:

У нас свобода совести в стране, каждому дозволяется конструировать православие по собственному вкусу.В реальном православии...

Человек отдельно - совесть отдельно.
Реальная свобода.
Но причем здесь православие

 Отправлено: 16.07.10 20:48. Заголовок: И В БЛАГИХ ДЕЛАХ, ТРЕБУЕТСЯ ЗДРАВОМЫСЛИЕ.

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

В некоторых крепких современных общинах християне доселе жертвуют десятую часть своих "прибытков" Церкви. Сознавая это своей обязанностью. Без особых напоминаний со стороны священника. Просто потому, что у них так издавна принято.

Ему вторит Jora :

цитата:

Об этом совесть говорит. И не только на приход нужно жертвовать.

Разумный поп никогда не станет вводить в обязанность прихожанам, однозначно всем жертвовать десятину.

Староверы люди в основном честные и потому, по нашим временам, имеют скудный достаток.

Если состоятельный прихожанин пожертвует десятину, то вреда для семьи не будет.

А вот, для человека со скудным достатком, получающим маленькую пенсию, выплата десятина может обернуться просто элементарным недоеданием, потерей здоровья.

И этот уже будет - не по христиански…

 Отправлено: 16.07.10 21:17. Заголовок: Если ВСЕ прихожане ..

Если ВСЕ прихожане - "со скудным достатком", или ОБЪЯВЛЯЮТ СЕБЯ ТАКОВЫМИ, это может обернуться для "разумного" попа И ЕГО СЕМЬИ, ОБЫЧНО МНОГОДЕТНОЙ, элементарным недоеданием и потерей здоровья. И это тоже будет не по - христиански.

 Отправлено: 16.07.10 21:19. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Если ВСЕ прихожане - "со скудным достатком", или ОБЪЯВЛЯЮТ СЕБЯ ТАКОВЫМИ, это может обернуться для "разумного" попа И ЕГО СЕМЬИ, ОБЫЧНО МНОГОДЕТНОЙ, элементарным недоеданием и потерей здоровья. И это тоже будет не по - христиански.

На то и поп, чтоб развести на требах и приношениях, больше десятины выйдет...

 Отправлено: 16.07.10 21:26. Заголовок: Помогать священству ..

Помогать священству материально -- непререкаемый долг христиан. Если и прихожане очень бедны и поп беден, то тяжело, но что ж делать; если прихожане в среднем живут заметно зажиточнее своего попа -- это стыдно, как, впрочем, и когда наоборот (но такого я не видел). В основном в большой бедности живут.

 Отправлено: 16.07.10 21:34. Заголовок: САП пишет: На то и ..

САП пишет:

цитата:

На то и поп, чтоб развести на требах и приношениях

САП Вы когда на Остоженке были, Вас, как, очень "разводили"?

 Отправлено: 16.07.10 21:34. Заголовок: "Разводят",..

"Разводят", прошу прощения, несколько иные личности, в других местах и обстоятельствах.

 Отправлено: 16.07.10 21:37. Заголовок: Teutonicus пишет: В..

Teutonicus пишет:

цитата:

Вы когда на Остоженке были, Вас, как, очень "разводили"?

Очень грамотно, так, что клиент еще и благодарен

 Отправлено: 16.07.10 21:44. Заголовок: Вроде, по-русски гов..

Вроде, по-русски говорят между собой, но абсолютно непонятно.

 Отправлено: 16.07.10 21:51. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Вроде, по-русски говорят между собой, но абсолютно непонятно

Сергей Петрович давно ты покинул отчизну, выпал из обоймы, речь нашу ужо не понимаешь

ЗЫ Олега пристроил к себе на работу и сослал в подмосковье, теперь он тут редко появляться будет

 Отправлено: 16.07.10 22:02. Заголовок: Это точно, выпал. Хо..

Это точно, выпал. Хорошее выражение, надо запомнить.
Олег мне сам обо всем в ЛС написал.

 Отправлено: 16.07.10 22:04. Заголовок: САП пишет: речь наш..

САП пишет:

цитата:

речь нашу

Ну да! Берется, например, Сергий Александрович, помещается в большую бочку, заливается водой, а потом огромным шестом начинают ту воду мешать. В зависимости от проникновения воды в тело Сергия Александровича и наоборот, получается нечто разведенное, как в химических опытах.

 Отправлено: 16.07.10 22:50. Заголовок: Евгения пишет: Всяк..

Евгения пишет:

цитата:

Всякий начаток приносить епископу и пресвитерам и диаконам на пропитание их,

Вот еще о начатках из Апостольского предания Св.Ипполита Римского:

31. О плодах, которые следует приносить епископу

Начатки плодов все пусть поспешат принести епископу; тот же, кто принимает, пусть благословляет и называет по имени того, кто принес, говоря:

"Благодарим Тебя, Боже, и приносим Тебе начатки плодов, которые Ты дал нам, для употребления, взращивая их словом Твоим, повелевая земле производить всякие плоды для радости и питания людям и всяким животным.

За все это хвалим Тебя, Боже, также и за все то, что Ты даровал нам, украшая для нас землю различными плодами, через Отрока Твоего Исуса Христа, Господа нашего, через Которого Тебе слава во веки веком. Аминь".

 Отправлено: 17.07.10 13:00. Заголовок: А.Гоголев пишет: А ..

А.Гоголев пишет:

цитата:

А вот, для человека со скудным достатком, получающим маленькую пенсию, выплата десятина может обернуться просто элементарным недоеданием, потерей здоровья.

Абсолютное маловерие. 5 кафизма (псалом - не помню): не видех праведника оставлена, ниже семени его просяща хлебы.

 Отправлено: 17.07.10 13:08. Заголовок: А. Емельянов пишет:..

А. Емельянов пишет:

цитата:

не видех праведника оставлена, ниже семени его просяща хлебы.

Аминь.
Спаси Христос!

 Отправлено: 17.07.10 15:50. Заголовок: САП пишет: развести..

САП пишет:

цитата:

развести на требах и приношениях, больше десятины выйдет...

И требы, и приношения, и десятина, на все это "разводятся" одни и те же лица. И остаются насыщенными.
А те что кроят и жмутся , те никак и не насытятся.

 Отправлено: 17.07.10 15:51. Заголовок: ПОРА ПОСЛЕДОВАТЬ ЛОГИКЕ

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Если ВСЕ прихожане - "со скудным достатком", или ОБЪЯВЛЯЮТ СЕБЯ ТАКОВЫМИ, это может обернуться для "разумного" попа И ЕГО СЕМЬИ, ОБЫЧНО МНОГОДЕТНОЙ, элементарным недоеданием и потерей здоровья. И это тоже будет не по - христиански.

Вот это, и есть менталитет настоящего никонианского пастыря.

Здесь, христианская образность, аналогии ситуации, явно, потеряна.

Плотское возобладало над батюшкой, и мы зрим мирского хозяина – пастуха, жаждущего драть с овец и шерсть и мясо…

Вот тут то, для выполнения этой задумки, ему обязательно нужно внушить всем «пасомым», антихристианское утверждение – «Всякая власть от бога».

То есть, и его запросы, праведны и законны.

А теперь давайте рассмотрим логику данного опуса.

- Власть династии Романовых и бывших с ним, загнавших простой народ в рабство - от бога.

- Власть наполеона, захватившего Россию и разграбившего её – от бога.

- Власть гитлеровцев, уничтоживших 27 миллионов Россиян – от бога и т.д.

К этому, Панкратовцы обязательно добавят, что всё это, господь попустил (устроил) в наказание по грехам нашим.

И вот здесь, обратите внимание, насколько образ - господа Панкратова, отличается от, чтимого, истинными Старообрядцами – Евангельского.

Скажите, где в Божественном Писании сказано о жестокосердии Спасителя, где указано, что по его воле погиб, хоть один человек?

Нет такого примера!

Следовательно, Панкратовцы, - наводят хулу на Духа Святаго.

Грех - не прощаемый вовек, подлежащий вечному осуждению.