УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 227
Упование: неприемлющий соборы христианин
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.19 14:37. Заголовок: ИПХС (продолжение)


может уже такой вопрос спрашивали, почему отказываетесь от паспорта, когда ап.Павел был римским гражданином и наверняка имел по этому поводу какие-то бумаги на подобии современного паспорта?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 118 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Сообщение: 493
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 23:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
За неисполнение залога именно что судится.

А за что его судить если залог сотворяют родители?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

И крещение такое будет под зазором.

А что значит под "зазором": будет считаться совершенным или нет?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

Оправдаться можно только некиими исключительными обстоятельствами, когда залог невозможно было дать.

То есть можно крестить и без залога?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
они по вере (хотя и не по житию) должны быть единоверны

Как у ИПХс определяется "не по житию" единоверный?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 494
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 00:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
У иноверных воспрещено крестить младенцев, потому как не понимают к какой вере и житию приуготовляют своего младенца.

Ну это у всех наверно так.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2693
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 10:35. Заголовок: мвм пишет: А за что..


мвм пишет:

 цитата:
А за что его судить если залог сотворяют родители?


Не пойму я Вас. Сначала соглашаетесь с моим 3 тезисом, что без православного залога крещение младенца не допускается. А здесь недоумеваете, за что судить крестителя, если залога не было сделано. Да за беззаконное действо крестителя, потому как ведал, что без залога веры крещение запрещено законом.

мвм пишет:

 цитата:
А что значит под "зазором": будет считаться совершенным или нет?


На соборный суд старших будет вынесен вопрос. И если никаких оправдательных обстотельств от крестителя и свидетелей не будет представлено, то могут и не признать за крещение.

мвм пишет:

 цитата:
То есть можно крестить и без залога?


Нельзя. Смотрите и свое согласие с моим 3 тезисом.
Исключительные обстоятельства с обещанием только исполнить залог веры – это не закон. Будет разбор такого крещения старшими. Найдут объяснения свидетелей достаточными для исключительности, признают.

мвм пишет:

 цитата:
Как у ИПХс определяется "не по житию" единоверный?


Так же как и в дораскольных законоучительных книгах. До крещения и оглашения християне изъясняют пришедшему свою православную веру, и способ допустимого по современному времени жительства покрестившихся християн. Если пришедшый понимает и принимает веру (и другим верам не приобщается), то становится единоверным (по вере). Наименование таковому познамый, т. е. познавший веру и нуждное жительство. Может слушать богослужение крещенных християн, только без сомоления, без крестного знамения. Дальше, при намерении креститься и вести такой образ жительства, его оглашают с испытанием (пост, епитимия), и крестят.

«в первыи день творим сия христианы: и во вторыи оглашены: таже в третии заклинанием их, еже дунути трижды налица их, и воуши: и тако оглашаем их и творим коснети в церкви, и слушати писания, и тогда тех крещаем» [Кормчая, лист 635. Тимофея презвитра о приходящих от ересей к соборней церкви].

«в первыи день делаем их христианами, во вторый оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и во уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их» [от 7 прав. 2 вс. собора].

Время в правилах (1 день) не строгое для всех, но для перечисленных там еретиков, которым, конечно же хорошо известна была православная вера, и ради нее, они и обратились от ереси. Потому требовалось только отречения от их ереси. А в случае, если человек мало что ведает о православии и современном его положении, то и время может быть более на беседы и разъяснения, ответы на вопросы.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 860
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 10:49. Заголовок: мвм не плюйся в поме..


мвм
 цитата:
не плюйся в помещении. Да и вообще не плюйся.

Ах, да, короновирус.....

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1835
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 11:54. Заголовок: мвм пишет: Значит д..


мвм пишет:

 цитата:
Значит документы были уничтожены, а после выздоровления девочки были восстановлены родителями?


Да

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 495
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 20:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А здесь недоумеваете, за что судить крестителя, если залога не было сделано. Да за беззаконное действо крестителя, потому как ведал, что без залога веры крещение запрещено законом.

Так за что его судить если вы пишите, что залог сотворяют родители, а не он (креститель). родители и судятся как залогодатели.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
могут и не признать за крещение

не знаете прецеденты непризнания были?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Исключительные обстоятельства с обещанием только исполнить залог веры – это не закон. Будет разбор такого крещения старшими. Найдут объяснения свидетелей достаточными для исключительности, признают.

тот же вопрос про прецеденты не слыхали?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
способ допустимого по современному времени жительства

то есть залога?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 496
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 20:59. Заголовок: Саныч пишет: Да Не ..


Саныч пишет:

 цитата:
Да

Не знаете была ли совершена следующая процедура:
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
На соборный суд старших будет вынесен вопрос. И если никаких оправдательных обстотельств от крестителя и свидетелей не будет представлено, то могут и не признать за крещение.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 497
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 21:09. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Ах, да, короновирус...


Андрееей ну вы как на вопросы то ответите:
1. правилом для восстановления 3 - чинной иерархии может воспользоваться любой или только вы?
2. а у "вошедших волков" апостольская преемственность "НЕ прекращается"?

Ну Андрей я же не ставлю под сомнение вашу нынешнюю 3-х чинную иерархическую структуру. В чём заминка та?
Или вам посоветоватся нужно? Как действовать то в случае если
андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Можно.


восстановить её (3-х чинную иерархическую структуру) после этого падения ещё раз?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1838
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 22:47. Заголовок: мвм нет, если крест..


мвм нет, если креститель молящийся православный, крестный молящийся православный, документы крещённого уничтожены, ни кто факт православности крещения пересматривать не будет

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2694
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 23:12. Заголовок: мвм пишет: Игорь Ку..


мвм пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А здесь недоумеваете, за что судить крестителя, если залога не было сделано. Да за беззаконное действо крестителя, потому как ведал, что без залога веры крещение запрещено законом.

Так за что его судить если вы пишите, что залог сотворяют родители, а не он (креститель). родители и судятся как залогодатели.


Так, я вижу, что Вы не понимаете законных важнейших вещей с залогом веры, но углубляетесь в вопросы внутренней духовной церковной пастырской практики. О рассмотрении таких случаев духовной практики церковь не обязана рассказывать и мирским, тем более иноверцам, дабы не привело их к соблазну. Мирским и внешним достаточно знать, что должно сотворить при крещении, и что воспрещено по учительным книгам. А искать как разрешались исключительные случаи, это не благочестивые вопросы, но вопросы более склонные к лукавству, как проникнуть в церковь вопреки разрешенного.
Я только для примера покажу Вам насколько сложны они могут быть для решения, и насколько нетвердо из них делать какие-либо выводы.
Например, в древности крестили клиника-язычника. Так как находился в слабом сознании, не мог сам отвечать на вопросы, то християне родственники, свидетельствовали пред крестителем, что он высказывал желание, когда был здоров, о крещении. Ну по этому залогу, его крещают. А он выздоровев, не понимает почему его крестили, что он хотя и высказывал желание, и был не против, но не в сие время, и у него нет сейчас желания переходить на християнское жительство. Ну вот как решать пастырям с крещением, состоялось оно или нет. И как его судить, как християнина за уклонение в грех? или, как некрещенного язычника, судит Бог? Это я формально только составил образ возможного случая, а сколько там еще всяких ньюансов может быть. И Вы вопрошаете о подобных прецедентах, как разрешаются? Это вопросы внутрицерковного разума, никто Вам готовые ответы никогда не подаст. И никакие не подаст, потому как не в Церкви, где есть духовное единение и един разум. Который и примиряет возможные соблазны и нестроения от зазоров. А мирским и внешним сие к соблазну только.

Теперь вернемся к важному вопросу о залоге веры для крещения в ИПХс. И рассмотрением одного, пока не утвердимся в едином понимании. Повторю свой тезис.

//3. Ведаете ли Вы, что без православного залога веры (воспитания в православных догматах веры) от родителей, восприемников, крещение не допускается. Ответьте, Вы согласны, с таким тезисом или нет?//

После ответа на сей вопрос. Ответьте на следующий.
Что Вы понимаете под залогом веры для крещения в ИПХс?

И третий вопрос. Можно ли за младенца исполнить этот залог, вопреки воли тех, на попечении кого он находится, воспитывается (родителей, родственников, благодетелей и т. п.)?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2695
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 23:20. Заголовок: Саныч, мвм цитату мо..


Саныч, мвм цитату мою взял, где он вопрошал о "прецеденте", когда залог не было сделан, документы не уничтожены.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 499
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 23:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Так, я вижу, что Вы не понимаете законных важнейших вещей с залогом веры

Вполне допускаю. Так объясните.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
но углубляетесь в вопросы внутренней духовной церковной пастырской практики.

это запрещено?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
О рассмотрении таких случаев духовной практики церковь не обязана рассказывать и мирским, тем более иноверцам, дабы не привело их к соблазну.

в чем вы видите соблазн?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Мирским и внешним достаточно знать, что должно сотворить при крещении, и что воспрещено по учительным книгам.

Может и есть в этом смысл. Но если он всё-таки будет спрашивать его крестить не будут?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А искать как разрешались исключительные случаи, это не благочестивые вопросы, но вопросы более склонные к лукавству,


А в чём лукавство то?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
как проникнуть в церковь вопреки разрешенного.

Игорь не переживайте я не буду проникать меня просто интересует практика.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Я только для примера покажу Вам насколько сложны они могут быть

Игорь я знаю насколько могут быть сложны.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
в древности крестили клиника-язычника. Так как находился в слабом сознании, не мог сам отвечать на вопросы,

Аналогичный случай был у ИПХс? Разве это аналогия рассматриваемому нами? Но в принципе мне интересно ваше мнение по данному случаю.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
потому как не в Церкви, где есть духовное единение и един разум. Который и примиряет возможные соблазны и нестроения от зазоров.

Есть в этом смысл.
Только почему не поделится опытом примирения. Разве от этого не будет пользы? И какой может быть "соблазн" от "примирения"? И какое это тогда "примирение" если от него может быть соблазн (и возможно не только для "внешнего", но и для "внутреннего"?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
И Вы вопрошаете о подобных прецедентах, как разрешаются?

Не "разрешаются", а разрешались?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
3. Ведаете ли Вы, что без православного залога веры (воспитания в православных догматах веры) от родителей, восприемников, крещение не допускается. Ответьте, Вы согласны, с таким тезисом или нет

Согласен.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Что Вы понимаете под залогом веры для крещения в ИПХс?

Игорь после вашего "поста" в мой адрес я не уверен, что оно (понимание) у меня правильное. Но судя по вашему сообщению это:
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
(воспитания в православных догматах веры)


токмо насколько я понял написанное вами выше такое воспитание происходит до крещения, а дальше человек уже должен жить так как он был воспитан, т.е. соответствуя условиям залог.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
И третий вопрос. Можно ли за младенца исполнить этот залог, вопреки воли тех, на попечении кого он находится, воспитывается (родителей, родственников, благодетелей и т. п.)?

Не представляю как это может быть реализовано на практике.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 500
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 23:48. Заголовок: Саныч пишет: нет, е..


Саныч пишет:

 цитата:
нет, если креститель молящийся православный, крестный молящийся православный, документы крещённого уничтожены, ни кто факт православности крещения пересматривать не будет

Логично.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1840
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 00:05. Заголовок: Игорь Кузьмин Ну да,..


Игорь Кузьмин Ну да, этот вопрос соблазнительный, есть правила об агарянских детях, но в Церкви всегда такое случалось (Лимонарь о пустых мешках):

«Глава 3-я. - о крещаемых младенцах агарянских
Можно видеть, что яркий свет благодати не объемлется и не угашается и глубоким мраком агарянского злочестия; ибо у неверных есть знамения, возводящие их к божественному познанию: у весьма многих из агарян есть обычай - новорожденных своих младенцев обрезывать не прежде, чем христианские священники, состоящие у них в подданстве, хотя и против воли, принуждены будут окрестить их. Итак, относительно сего было исследовано на соборе в царствующем граде, когда патриаршим престолом правил священный Лука, - должно ли таковых, приступающих к истинной христианской вере - перекрещивать, или только мазать миром, - и было решено: безпрекословно крестить таковых снова: ибо крещением, которым омылись, они пользовались не по благочестивому намерению, - но как врачеством, или каким-либо заклинанием, с тою целию, чтобы был безболезнен и не издавал зловония телесный состав обрезываемых.
(Алфавитная Синтагма Матфея Властаря)»

Лимонарь 198. Ответ св. Афанасия Александрийского на вопрос относительно силы крещения.
Однажды спросили св. Афанасия, папу Александрийского, можно ли считать, согласно вере и учению христианскому, крещенным того, кто, не веруя на самом деле и лишь притворяясь верующим, испросит себе крещение по каким – либо посторонним обстоятельствам? «Послушайте, – отвечал он, – что говорят старцы: когда была сильная смертность, многие без околичностей прибегали к св. крещению из страха смерти. Блаженному мученику Петру явился некто в виде ангела и сказал: «Доколе будете вы посылать сюда запечатанные мешки, но совершенно пустые, без всякого содержания внутри?» Поэтому, насколько можно заключить из слов ангела, носящие печать крещения, хотя бы и получили его в расчете на какое-либо благо, считаются крещенными».

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 501
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 05:57. Заголовок: Саныч пишет: ...был..


Саныч пишет:

 цитата:
...было исследовано на соборе в царствующем граде ... когда патриаршим престолом правил священный Лука...

Саныч не подскажите какой это собор?
Саныч пишет:

 цитата:
когда была сильная смертность, многие без околичностей прибегали к св. крещению из страха смерти.

Как я понимаю здесь речь идёт не только о детях, и не только о больных (клиниках)?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1841
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 10:32. Заголовок: мвм пишет: Как я по..


мвм пишет:

 цитата:
Как я понимаю здесь речь идёт не только о детях, и не только о больных (клиниках)?


Да

На славянском точнее звучит:




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2696
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 10:42. Заголовок: Саныч пишет: Ну да,..


Саныч пишет:

 цитата:
Ну да, этот вопрос соблазнительный, есть правила об агарянских детях, но в Церкви всегда такое случалось (Лимонарь о пустых мешках):


Ну, по агарянам, не всегда подобное имело место, и соблазна там не много для православного. Там по насилию агарянскому, а не по своей воле крестили попы их детей, и с залогом веры все ясно, что неправославный. Не думаю, чтобы попы крестящие агарян верили, в такое крещение поистине. Там выбора не было не выполнять требование агарян, а к мученичеству не было готовности. Может быть это правило уставлено против латинского заблуждения, когда учат, что для таинства крещения достаточно одной только правильной формы, которая неповторима.

А вот по клиникам, или от страха смерти, тут да, бывает соблазн. Это Новациан (Новат по истор. Евсевия).

 цитата:
«(5) Корнилий, описывая Фабию поведение Новата, пишет так: ...
"Так вот, сразу же скажем и о том, за какие дела, за какое поведение осмелился он притязать на епископский сан. Не за то ли, что с самого начала жил в Церкви, многократно боролся за нее, испытал за веру много великих опасностей? Отнюдь нет. (14) Начало его вере положил сатана, который вошел в него и жил в нем достаточно долго. Помогли ему заклинатели, а когда он тяжко заболел, то его, считая почти умирающим, крестили - если можно сказать про такого человека, что он крещеный, - окропив водой на той же постели, где он лежал. (15) Он выздоровел, но над ним не было совершено остальное, что требуется по церковным правилам: он не был запечатлен епископом. Не получив этого, мог ли он получить Духа Святого?"
(16) Немного далее он продолжает: "Из трусости и жизнелюбия он во время гонения отрекся от того, что был священником. Диаконы просили и убеждали его выйти из комнаты, где он заперся, и помочь братьям, насколько священнику и полагается и возможно помочь в опасности братьям, но он решительно отвернулся от увещавших его диаконов и ушел в гневе, сказав, что он больше не хочет быть священником: он увлечен другой философией"
(17) Немного дальше он добавляет следующее: "Итак, эта знаменитость покинула Церковь Божию, в которой он после того, как уверовал, был почтен священническим саном по милости епископа, через возложение рук введшего Новата в круг священников. Возражал весь клир и многие миряне, ибо крещенному по болезни окроплением в кровати, как был окрещен Новат, не дозволено быть членом клира, но епископ просил разрешения рукоположить только его одного".»
http://www.magister.msk.ru/library/bible/history/evsevy1.htm


Соблазн, когда родственники настаивают окрестить, а какова воля крещаемого, не всегда бывает понятно.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1842
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 10:49. Заголовок: мвм пишет: не подск..


мвм пишет:

 цитата:
не подскажите какой это собор?


Лука́ Хрисове́рг или Лука́ Хризове́рг (греч. Λουκᾶς Χρυσοβέργης; XII век) — Патриарх Константинопольский с 1156 по 1169 год.
Лука созвал несколько церковных соборов в столице и от имени их издал определения, которые сохранились. Целью соборных определений было как исправление недостатков в положении клириков, так и разрешение отдельных вопросов, общего церковного значения. Соборные определения изданы в 119 томе Греческой патрологии.
Во время патриаршества Луки на соборе решался вопрос о крещении мальчиков-мусульман, взятых в плен. В Византии их старались крестить; однако выяснилось, что часть из них крещены в детстве. Оказалось, что в отдельных местах родители мусульмане крестили своих детей у православных священников в суеверии о том, что таким образом их дети будут избавлены от демонских напастей и не станут пахнуть по-собачьи. Встал вопрос о действительности такого крещения. Собор постановил: крещение, совершаемое мусульманами над своими детьми у православных священников, считать не святым крещением, а волшебством и некоторого рода врачеванием и определил крестить снова мусульманских мальчиков, взятых в плен.


Греческим не владею, вот скан на греческом с соборами при пат.Луке: https://books.google.ru/books?id=wLrUAAAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Не думаю, чтобы попы крестящие агарян верили, в такое крещение поистине.


Если собор поднял такой вопрос, то значит имели место соблазны о законности второкрещения, крещеных православным священником

А мотив крещения, как и в случае с историей в Лимонаре - суеверный, а не истинно православный

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2697
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 10:59. Заголовок: мвм пишет: Игорь не..


мвм пишет:

 цитата:
Игорь не переживайте я не буду проникать меня просто интересует практика.


Это не практика.
"что не по правилам, то в пример не приводится" и "что и редкое не закон Церкви".
Не вижу никакой пользы интересоваться таковыми исключительными случаями, которые только духовным опытным християнам могут видны и разрешимы.

мвм пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
 цитата:
Что Вы понимаете под залогом веры для крещения в ИПХс?

Игорь после вашего "поста" в мой адрес я не уверен, что оно (понимание) у меня правильное. Но судя по вашему сообщению это:
Игорь Кузьмин пишет:
 цитата:
(воспитания в православных догматах веры)

токмо насколько я понял написанное вами выше такое воспитание происходит до крещения, а дальше человек уже должен жить так как он был воспитан, т.е. соответствуя условиям залог.


Да уж сколько с Санычем писали, что крещение в ИПХс, - это крещение с мироотречничеством, оставлением прописки, документов, и нуждному жительству без священства. Залог веры, это исполнение делом неблагочестивых дел, оставления мирского жительства к отступничеству чрез гражданские обязанности в сие время приводящая, и переход на мироотречническое жительство, яко иноцы. И это залог для всех принимающих крещение, в том числе и для младенцев. Уничтожая документы младенца, родители, ведают к какой мироотречнической жизни они младенца приуготовляют, к практически иноческой. Нужен воспитатель, укрыватель, который обеспечит сокрытие от мирских властей и соблазн от мирских житейских искушений, яко иноцы в келии. С мирскими – разделении в яде и питии, и молитве. Почему и не крестят, без залога мироотречничества никого. Житие в мире, когда нет благочестивых царей, или хотя бы царей и нечестивых, но дозволяющих християнам по законам своего благочестия жительствовать, - это отречение от християнского жительства, к этому принуждают все гражданские законы, единообразные для всех граждан, без различия вер (с клятвами, присягами, и т.п. конституционными обязанностями).

 цитата:
«И жена побеже в пустыню: Егда /глаголет/ действуяй во антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избраннии сея и верховнейшии, поплевавше гражданския плищя, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякия злобы, в плодоносное же всякия добродетели жителство, побегнут, по великому Мефодию, и тамо борющих бесов же и лукавых человек прилогов избежат. Достоверно же, яко и чувственная пустыню спасет в горы, и вертепы, и в пропасти земныя, навета ради отступнича /и лжехриста/ бегающыя, якоже и прежде мученики». [Апокалипсис, с Толк. Св. Андрея Кес. Зач. 33. Лис. 119. Толк.]



мвм пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
 цитата:
И третий вопрос. Можно ли за младенца исполнить этот залог, вопреки воли тех, на попечении кого он находится, воспитывается (родителей, родственников, благодетелей и т. п.)?

Не представляю как это может быть реализовано на практике.


Чего Вы не представляете? Исполняют залог те кому вверена воля младенца. Познамые родители (попечители, если нет родителей) - уничтожают документы младенца, вверяют его, яко готового к мироотречничеству, крестной (верной християнке) – воспитательнице в мироотречническом жительстве (законные условия ко крещению выполнены, нет препятствия крестить). Это прожитие крещенного младенца может быть, что удобнее всего, в одном доме, там где родители младенца - благодетели-укрыватели проживающих у них християн, среди которых и крестная их младенца.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2698
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 11:06. Заголовок: Саныч пишет: Если с..


Саныч пишет:

 цитата:
Если собор поднял такой вопрос, то значит имели место соблазны о законности второкрещения, крещеных православным священником


Ну да, локального значения, пока не разделились те, кто неправославно догматически мыслил о крещении. После сего не вижу опасность соблазна для православного в сем. В отличии от второго примера.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1843
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 11:13. Заголовок: Но, на практике весь..


Но, на практике весьма часто крестят с документами, без мироотречничества

И таковых не перекрещивают, несут исправу

С этим боролись, но извести этого не могут, потому как зависят от благодетелей

PS Еще Евфимий крестил благодетеля у кого жил
PS2 И весьма часто креститель и крестный одно и тоже лицо

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2699
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 12:14. Заголовок: Саныч пишет: Но, на..


Саныч пишет:

 цитата:
Но, на практике весьма часто крестят с документами, без мироотречничества

И таковых не перекрещивают, несут исправу


Вот такие случаи и бывают внешним, мирским в соблазн. Когда только желание высказано оставить прописку, документы.

Саныч пишет:

 цитата:
С этим боролись, но извести этого не могут, потому как зависят от благодетелей


Ну значит, в закон не вводят. И случаи эти ко второму примеру твоему приложимы, но не к первому про агарян.
Крестят по православному залогу, выйти в странство, почему и исправляют. А еслибы не православный залог, как у агарянских детей, то от чего и исправлять?

Саныч пишет:

 цитата:
PS Еще Евфимий крестил благодетеля у кого жил


Ну, причина такого крещения умалчивается по истории, а Мальцев лишь свое предположение высказывает, в котором и сомневается. Так что этот случай темный и в пример не приводился никогда ИПХс.

 цитата:
«Уместно поставить вопрос — рассматривал ли Евфимий крещение Петра Федорова как универсальный способ решения проблемы союза странников и странноприимцев или же только как частный случай, связанный с конкретной ситуацией. Думается, что ближе к истине последнее. Петр Федоров был одним из первых сторонников Евфимия и пользовался большим доверием основателя странничества. Характерно, что до своей смерти, последовавшей в 1792 г., Евфимий не крестил больше ни одного странноприимца. Если наше предположение об исключительности, единичности «прецедента» с крещением Петра Федорова верно, то это значит, что Евфимий не смог найти приемлемого выхода из противоречия между проповедью побега и необходимостью иметь мирских сторонников».
http://starajavera.narod.ru/Malcev10.html



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1845
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 13:01. Заголовок: К истории вопроса по..


К истории вопроса подробней:


Роль связующего звена между странниками и миром играли странноприимцы. Привлечение их на свою сторону стало жизненно важным вопросом для странников. Возможность существования и развития согласия прямо зависела от того, будет ли оно иметь поддержку в миру. Чтобы достичь этого, от руководителей странничества требовалась определенная идейная переориентация. В самом деле, проповедь Евфимия звала к побегу и безусловно осуждала всех не-беглых, квалифицировала мирских старообрядцев как подданных Сатаны. Бескомпромиссность учения Евфимия, казалось, не оставляла мирским ни малейшего шанса на спасение души — ведь крещения, согласно учению Евфимия, могли удостоиться только беглые.
Проповедь выхода за пределы „антихристова" мира должна была, согласно логике учения Евфимия, вести к умножению рядов беглых. Каждый мирской сторонник идей Евфимия должен был стремиться как можно быстрее совершить побег. Но в этом случае не могло быть достигнуто приобретение поддержки в миру. Парадокс заключался в том, что странники были заинтересованы, чтобы распропагандированный неофит хотя бы какое-то время воздерживался от побега и выполнял функции странноприимца. Возникало серьезное противоречие. С одной стороны, страннический неофит должен был усвоить, что мирская жизнь „пагубна", с другой — интересы дела нередко требовали, чтобы он продолжал оставаться в миру, платил подати императору-Антихристу, выполнял различные государственные и общественные повинности. И при всем этом, по учению Евфимия, он считался недостойным крещения, неравноправным членом согласия, вообще — не христианином, как если бы он сам по своей воле не желал покидать „пагубный" мир.
Решением проблемы могло бы стать крещение в миру, но в этом случае дискредитировалась сама идея побега из мира Антихриста, то есть разрушалась основа учения Евфимия. И все-таки крещение мирских стало практиковаться, правда, с одним условием — странноприимец перед крещением давал обет об обязательном „выходе в странство" в будущем. Начало такой практике положил сам Евфимий, крестивший, как уже отмечалось, своего странноприимца Петра Федорова. После смерти Евфимия его преемница по руководству согласием Ирина Федорова крестила в с. Сопелках Ярославской губернии Петра (по перекрещивании — Севастьяна) Семенова Крайнева и еще нескольких странноприимцев4.
Уместно поставить вопрос, рассматривал ли Евфимий крещение Петра Федорова как универсальный способ решения возникшего противоречия или же только как частный случай, связанный с конкретной ситуацией. Думается, ближе к истине последнее. Петр Федоров был сторонником Евфимия еще до его самокрещения, пользовался большим доверием инока. Вероятно, крещение Петра Федорова было исключением из общего правила, запрещавшего крестить мирских. При этом Евфимий мог руководствоваться как особой оценкой заслуг своего странноприимца, так и необходимостью иметь надежное место для укрытия. До своей смерти Евфимий не крестил больше никого из мирских. Это, на наш взгляд, подтверждает предположение об исключительном, единичном характере „прецедента" с крещением Петра Федорова. Если наше предположение верно, это значит, что Евфимий не смог найти приемлемого выхода из противоречия между проповедью побега и необходимостью иметь мирских сторонников. В этом случае понятно, почему успех Евфимия в приобретении последователей своего учения был очень невелик. Ситуация, сложившаяся в странничестве при жизни Евфимия, свидетельствовала о настоятельной необходимости развивать союз с мирскими староверами. В противном случае под вопросом было само существование страннического согласия.
И действительно, количественный рост согласия, его укрепление начались только после того, как Ирина Федорова стала активно практиковать крещение мирских на условиях обета о выходе „в странство"5. Впрочем, формула союза странников и странноприимцев, предложенная Ириной Федоровой, вероятно, не была закреплена в качестве обязательного правила. Единого мнения по этому вопросу в страннической среде не было с самого начала. Как свидетельствует история „О начатке...", среди некоторой части странников сложилось мнение, что „якобы те и не християны суть, иже коих они крестили в тех годах, когда с Севастияном Семенычем молилися, не изшедшим в странство"6. Это сообщение нуждается в пояснении. Согласно странническому учению, известное правило, запрещающее совместную молитву и трапезу с иноверцами, должно было строго соблюдаться. Противники крещения в миру настаивали на том, что любой житель „антихристова" мира не может считаться истинным христианином, а значит, общение с ним должно приравниваться к отступлению от правой веры. На этом основании и делался вывод, что обряд крещения, совершенный странником, находящимся в общении с мирскими, недействителен даже в том случае, когда крестят беглого.
По-видимому, какое-то время руководителям согласия удавалось контролировать ситуацию и сдерживать оппозицию. С этой целью уже в начале XIX в. было прекращено крещение в миру. Вместо этого был выработан другой порядок включения странноприимцев в состав страннического согласия, удовлетворивший и беглых, и мирских. Последние не подлежали крещению до выхода в „странство", как и предусматривало учение Евфимия, но сам выход отодвигался на неопределенное время и зачастую носил ритуальный характер — странноприимцев нередко крестили перед смертью, важно было сделать заявление властям о побеге человека.
Формально странноприимцы не были полноправными членами согласия (действовал запрет на совместную молитву и трапезу странников и странноприимцев), но фактически их роль и влияние были очень велики. От странноприимцев зависело слишком многое — это было ясно как им самим, так и беглым. Впрочем, отказ от практики крещения мирских не решил проблему. Радикально настроенная часть согласия требовала от руководителей четко определить отношение к имевшим место в прошлом событиям и формально зафиксировать запрет крещения странноприимцев. Перед странниками встал тот же самый вопрос, который Евфимий еще в 1784 г. обращал к филипповцам — о корне и основании веры.
Один из эпизодов борьбы руководителей согласия со своими оппонентами описан в истории „О начатке...". Речь идет о неоднократно упоминавшейся в исследовательской литературе встрече последователей Евфимия с группой ссыльных старообрядцев, конвоировавшихся в Сибирь через Ярославль. Она произошла на переезде через Волгу. Имя наставника ссыльных в истории „О начатке..." не названо, но исследователям удалось установить, что им был Яков Яковлев, чья пустынь была разгромлена властями в Новгородской губернии в конце 1808 г. Следственное дело о Яковлеве изучалось как дореволюционными, так и советскими исследователями7.
Популярная в научной литературе версия о том, что Яковлев был одним из последователей Ирины Федоровой, но, поссорившись с ней из-за крещения мирских, покинул ее общину8, представляется нам необоснованной. Как видно из показаний Яковлева на следствии и из рассказа истории „О начатке...", он до встречи на переезде не мог иметь контактов с последователями Евфимия. Его община образовалась организационно независимо от ярославских странников, хотя в идейном плане она была очень близка им. О сходстве проповеди Яковлева и страннического вероучения свидетельствуют как материалы следственного дела, так и прямое сообщение истории „О начатке..."9.
В беседе на волжском переезде Ирина Федорова и ее единоверцы затронули вопрос о спорах в связи с крещением мирских старообрядцев. Ссыльные „не поставили в большую вину" практиковавшееся крещение странноприимцев, и обе группы признали себя приверженцами одного вероисповедания10. Благословение Якова Яковлева, не придавшего большого значения вопросу о крещении мирских, было использовано руководителями ярославских странников в борьбе со своими оппонентами.
Полемика по этому вопросу обострилась, когда у оппозиции появились яркие лидеры. Вокруг каждого из них группировались единомышленники, образуя микросогласия — „толки". В 20-х гг. XIX в. во главе оппозиционных групп стояли три наставника — Иван Петров, Иван Федоров и Михаил Андреев Кувшинов.
Иван Петров стал странником около 1812 г.11 В своей деятельности он всецело опирался на учение Евфимия, которое оценивал очень высоко. Правда, поначалу Петров сделал попытку пойти в решении ряда вопросов дальше своего учителя. В частности, он высказался за то, чтобы странники отказались от употребления „антихристовых" денег и укрывались бы только в пустынях, а не в домах странноприимцев12. Отметим, что эти два положения станут главными пунктами учения различных групп странников-безденежников на протяжении всего XIX в. По-видимому, неудача при попытке практически осуществить эти идеи заставила Ивана Петрова внести в них коррективы. Он отказался от возведения запрещения держать деньги в степень догмата, а также от проповеди обязательности пустынножительства, стараясь все же на практике по возможности придерживаться и того, и другого13. Таким образом, он, по свидетельству истории „О начатке...", „во всем сошел в равное с евфимиевыми потомками", кроме одного — вопроса о странноприимцах, крещенных с обетом о выходе „в странство". Петров „подзирать стал евфимиевых отраслей за то, что крестили Севастияна, не изшедша из миру, и прочих еще иных тако крещенных. За сие он суд своего мнения так полагал, якобы не крещени они"14.
Иван Федоров, прежде чем стать странником, был одним из странноприимцев Петрова15. По-видимому, „безденежное" учение первоначально разрабатывалось ими совместно, но затем Федоров принял его как обязательное, в то время как Петров — просто за рекомендацию. Иван Федоров выступил в поддержку позиции Петрова относительно крещения странноприимцев. Став странником, Иван Федоров собрал вокруг себя группу единомышленников, часть из которых, стремясь осуществить на практике пустынножительную программу своего учителя, ушла в Пошехонские леса, образовав так называемое лесопустынное согласие.
Пошехонские странники решили не только отказаться от употребления денег, но и не принимали в пищу соль, так как она поступала в продажу „от казенных управлении власти антихристовой". В их среде в 20-х гг. XIX в. была популярна проповедь самоуморения — запащивания до смерти. Стремление оградить себя от „антихристовой скверны" вылилось в своеобразную форму крещения — запрещалось креститься в реках, воды их, как считалось, осквернены Антихристом; следовало принимать крещение „в накопившихся ямах и болотинах дождевною водою", то есть водой, пролившейся с небес, причем крестить каждый должен был себя сам16. Фанатизм пошехонских безденежников подогревался ожиданием скорого конца света, который, по их мнению, должен был последовать в 1828 г. Лесопустынное согласие в 1827 г. возглавил беглый фабричный ткач из Ярославля Михаил Андреев Кувшинов. Он также поддержал позицию Ивана Петрова и Ивана Федорова по вопросу о крещении странноприимцев.
Итак, во второй половине 20-х тт. XIX в. в странничестве сложились две противостоящие друг другу силы: с одной стороны — сопелковцы (они же — „евфимиевы остальцы", „евфимиевы потомки", „евфимисты"), с другой — три оппозиционных течения, объединившиеся вокруг вопроса о крещении странноприимцев.
Инициатива создания радикальной коалиции принадлежала Кувшинову. Как сообщает автор „Сказания о происхождении страннического согласия...", Кувшинов „задумал... зделать собор, который старанием его и собран был из сих вновь составившихся странников. Был на нем и нерехоцкой Иван Петров. На соборе сам Кувшинов объявил голос свой против евфимистов", поставив им в вину „смешение с живущими в падшем Вавилоне" через Петра Федорова и Севастьяна Крайнева. Доводы Кувшинова „на соборе всеми приняты были единогласно... и поставлено законом перекрещивать евфимистов". Решение оппозиции было поддержано и многими из тех, кто на соборе не присутствовал.
Соборное постановление „в евфимистах произвело колебание и сумнение в вере своей. Главный из них вожд[и] — Родион и Анфиноген открыто говорили, соглашался с разсуждениями собора, что за такое несогласие между собою в приеме Петра и Саватиана (так в рукописи.— А М.) отцом евфимистов, мы в приятом от него крещение — не крещенны. И по сему,— подводит итог автор „Сказания...",— евфимисты веема были блиско перекрестится в кувшинистов"17.
Странническая история „О начатке..." очень бегло и сдержанно описывает эти события, но и ее сообщения свидетельствуют о серьезном кризисе в странническом согласии. „А евфимиевы остальцы,— пишет автор истории „О начатке...",— тогда великое презрение претерпевали, а сила их не могла то испровергнуть и пленить сии критики в послушание Христово. Тем же и вдавалися они тогда Ивану Петрову и прочим его поборникам в суд праведныи о себе... и брали они на ся елико возложат иго исправления за свою ошибку по неведению... о Севастияне и прочих"18.
„В таком расстройстве и брожении умов евфимистов,— пишет далее автор „Сказания...", — некоторои советовали послушать Кувшинова, друзии же присоветовали остаться за старым крещением, которое едва удержались по обратившихся на их сторону обстоятельством". Выяснилось, что Кувшинов предсказал на 25 марта 1828 г., когда день празднования Пасхи совпадал с праздником Благовещения, второе пришествие Христа и, „чтобы его Страшный суд не застал в падшем Вавилоне, ушел в странство в Пошехонские леса, к сему уговорил мать свою и братьев, и там все последовали упредить самокрещенством себя"19. Ложное пророчество Кувшинова нанесло немалый вред оппозиции, оттолкнуло от нее колеблющихся.
Сопелковцы перехватили инициативу и созвали собор, на котором подвергли критике Кувшинова и пошехонских странников за предсказание второго пришествия Христа, неприятие денег, проповедь самоуморения и ошибки в чине крещения. Затем они сделали очень важный тактический ход, практически лишивший оппозицию возможности продолжать дальнейшую борьбу — собор обсудил вопрос о крещении странноприимцев и признал ошибочность допускавшейся в прошлом практики крещения с обетом о выходе „в странство". Большинством голосов было принято решение: „За великую знаменитость отца Евфимия и за открытие им спасеннаго в странствех пути, хотя и в разделившихся толках, все обязаны ему. И по сему ошибка его в общении его с Петром и Саватианом может быть снисходительна"20. Что же касается обвинения в „смешении с миром Антихриста", то „решилися на том евфимиевы, чтобы исправица в том, аще и много лет пройде после того. И тако несли епитимию всею церковию две 40-цы поста"21.
Коалиция оппозиционных „толков" распалась. Один из ее лидеров — Кувшинов — присоединился к сопелковцам. Иван Петров и Иван Федоров продолжили самостоятельную проповедь. Так завершился первый серьезный кризис в странническом согласии. Оппозиция потерпела поражение, но успех к сопелковцам пришел только после того, как они пошли на уступки, частично удовлетворив требования своих оппонентов. Покаяние, вынесенное „всею церковию", стало ценой преодоления кризиса. В результате событий конца 20-х тт. XIX в. произошла общая радикализация страннического вероучения и практики, были выработаны твердые основы религиозного союза странников и странноприимцев.
Судьбы лидеров оппозиции сложились по-разному. М. А. Кувшинов, как уже было отмечено, присоединился к сопелковцам, причем последние настояли на том, чтобы крестить Кувшинова повторно. За своим наставником последовала немалая часть лесопустынного согласия — их принимали уже без перекрещивания, „под начал"22.
Учение Ивана Федорова претерпело значительные изменения, во многом потеряв прежний радикализм. Он стал проповедовать, что „убегающих от Вавилона в странство протчих староверцев перекрещивать не должно", как крещенных в том же символе веры23. Как сообщил на следствии Никита Семенов, Федоров „не допускал ни исповеди пред человеком, ни эпитимии, учил, что непокаявшиеся и неисправившиеся здесь, еще могут получить милость Божию по смерти, ереси и разногласия осуждать не дозволял, вообще старался соединить и слить все толки и согласия, за что считался учителем всех согласий и уважался, как апостол Павел"24. В остальном он оставался на старых позициях. Впрочем, как сообщает „Сказание о происхождении страннического согласия...", через некоторое время у Ивана Федорова возникло намерение присоединиться к федосеевцам Андронова кладбища в Ярославле, „но сего исполнить не мог, предупрежден кончиною смертною". Его брат Максим с некоторой частью странников позже осуществил это намерение. Другая часть учеников Ивана Федорова осталась на старых позициях25.
Что касается Ивана Петрова, то его согласие продолжало существовать еще более двадцати лет. Неизвестно, писал ли он собственные сочинения. Странническая историческая традиция свидетельствует, что Петров очень уважительно относился к учению и сочинениям Евфимия26. Любопытно, что в Ведомости о неразысканных странниках во время следствия 50-х гг. XIX в. в качестве особой приметы Ивана Петрова отмечалось, что он всегда носит с собой сочинения Евфимия27. Последовательное проведение в жизнь принципов учения Евфимия принесло успех Ивану Петрову. История „О начатке..." сообщает: „Он был человек жития опаснаго и воздержнаго. И многих он житием своим в подражание приводил своего мнения...". Численность его общины достигала 50 человек. „И бысть сей Иван Петров,— продолжает История,— во многих людех знаменит, по слуху, якобы он обычай апостольских времен содержит в братии своей и монастырския чины вси исполняет"28.
Эти сообщения подтверждаются и дополняются показаниями Никиты Семенова на следствии в 1855 г. Он сообщал, что Иван Петров „по неизменному Евфимиеву учению признает чувственнаго Антихриста, или, что то же, Сатану, в лице императора русскаго, и престол его — данным от Сатаны, а не от Бога, почему и считает императора гораздо хуже, чем прежние еретические и неверные цари... покорность ему во всяком случае без всякаго изъятия отвергает, хотя бы он и повелевал и не противное закону. Прочия власти и все начальства почитает бесами и слугами Антихриста, воинов — тоже бесами, объясняет, что всадник, изображенный в гербе, есть тот же Антихрист-император. Размежевание земли и раздачу ее господам признает проклятым делом Антихриста. И вообще все учение Евфимия буквально принимает за истинное и неизменяемое. Сверх того признает необходимостью общину и отвержение собственности"29.
Как сообщает история „О начатое...", последователи Петрова „вси проживание имели в лесах около града Вологды". Что касается отношения Петрова к сопелковцам, то он их „не опровергал вконец заблуждьшими, но своих (последователей.— А М.) утверждал весма поносителными на них словами". Отмечается, что „в разговорах" Петров имел намерение перекрещивать приходящих в его общину сопелковцев (вспомним решение объединенного собора оппозиции), но „в действии" этого не случалось. Умер Иван Петров в 1852 г. в возрасте 80 лет, прожив „в странстве" около 40 лет. К концу жизни Ивана Петрова в его общине наметился кризис, ряды его сторонников стали таять. После его смерти все его последователи присоединились к сопелковцам30.

http://yakov.works/history/18/3/malzev_03.htm

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2701
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 13:18. Заголовок: Не понял смысла прив..


Не понял смысла приведения сего текста. Он согласен с предположением Мальцева в моей цитате. Что это возможно какие-то исключительные (единичность "прецедента") обстоятельства, причина которых Мальцеву не ясна. Можно много что предполагать из темных историй, напр. возможно была некая договоренность у них о выходе Федорова в странство, но по временным обстоятельствам не могущая быть исполнена. Это как с самокрещением Ефимия, можно много что предполагать, при скудости источников.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1847
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 13:40. Заголовок: Мальцев пишет: собо..


Мальцев пишет:

 цитата:
собор обсудил вопрос о крещении странноприимцев и признал ошибочность допускавшейся в прошлом практики крещения с обетом о выходе „в странство". Большинством голосов было принято решение: „За великую знаменитость отца Евфимия и за открытие им спасеннаго в странствех пути, хотя и в разделившихся толках, все обязаны ему. И по сему ошибка его в общении его с Петром и Саватианом может быть снисходительна"20. Что же касается обвинения в „смешении с миром Антихриста", то „решилися на том евфимиевы, чтобы исправица в том, аще и много лет пройде после того. И тако несли епитимию всею церковию две 40-цы поста"21.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1848
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 13:42. Заголовок: Мальцев пишет: В бе..


Мальцев пишет:

 цитата:
В беседе на волжском переезде Ирина Федорова и ее единоверцы затронули вопрос о спорах в связи с крещением мирских старообрядцев. Ссыльные „не поставили в большую вину" практиковавшееся крещение странноприимцев, и обе группы признали себя приверженцами одного вероисповедания10.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1849
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 13:44. Заголовок: Мальцев пишет: крещ..


Мальцев пишет:

 цитата:
крещение мирских стало практиковаться, правда, с одним условием — странноприимец перед крещением давал обет об обязательном „выходе в странство" в будущем. Начало такой практике положил сам Евфимий, крестивший, как уже отмечалось, своего странноприимца Петра Федорова. После смерти Евфимия его преемница по руководству согласием Ирина Федорова крестила в с. Сопелках Ярославской губернии Петра (по перекрещивании — Севастьяна) Семенова Крайнева и еще нескольких странноприимцев4.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1850
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 13:48. Заголовок: Мальцев пишет: коли..


Мальцев пишет:

 цитата:
количественный рост согласия, его укрепление начались только после того, как Ирина Федорова стала активно практиковать крещение мирских на условиях обета о выходе „в странство"5. Впрочем, формула союза странников и странноприимцев, предложенная Ириной Федоровой, вероятно, не была закреплена в качестве обязательного правила.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1851
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 14:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну да, локального значения, пока не разделились те, кто неправославно догматически мыслил о крещении. После сего не вижу опасность соблазна для православного в сем. В отличии от второго примера.


Тут вот какой соблазн, не все же священники крестили агарянских младенцев за страх, быстрее всего были и такие кто крестил за выгоду/дружбу, становясь и крестителем, и крестным
По букве такой младенец крещен православно

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2703
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 14:32. Заголовок: Саныч пишет: Мальце..


Саныч пишет:

 цитата:
Мальцев пишет:
 цитата:
В беседе на волжском переезде Ирина Федорова и ее единоверцы затронули вопрос о спорах в связи с крещением мирских старообрядцев. Ссыльные „не поставили в большую вину" практиковавшееся крещение странноприимцев, и обе группы признали себя приверженцами одного вероисповедания10.


Не верно здесь интерпретирует Мальцев рукопись Мокия Федоровича, о Начатке ...

И Севастиан изначально стыдился зазора такого крещения с обетом только, потому как по исключительности так крещен от Ирины Федоровой, а не по некоему правилу.
А сопелковские не за крещения таковые искали примирения на встрече с ссыльными христианами, но за то что молились с таковым Севастианом, до исполнения обета. Крещения таковые у них всегда почитались яко не по закону. Отсюда и общесоборное утверждение было, кто сомневается.
Внимательно почитай в своих цитатах, цитаты приводимые Мальцевым из источников ИПХс.
А ниже я приведу цитату из истории Мокия Федоровича, О начатке, на которую ссылается Мальцев, и делает свои выводы.

 цитата:
«В течении же жизни сего Мокия Федорыча еще жив был и Севастиан. Бысть случай таковый: еже в Яросл. остроге присланы были страждущии юзники, за исповедание благочестия, а место-жительство они все были Новгородской области, числом 30 человек и пересылалися они все в Сибирския страны в заточение. Сие услышавши потомки Евфимиевы и весьма возжелали видеть их, и о всех своих происхождениях вопросить. А наипаче что о Евфимии самом, как он сам собою начал дело сие. Обаче им тогда не привелось видеть в Ярославле их; но во след поидоша тех страдальцев и случай обрели с ними на перевозе ко граду Костроме, ехавши пока через Волгу. Сам сей Мокий Федоров с ними и глаголал о всем. И еще он вспомянул им сицевую причину: Яко Савастиан Семенов был крещен в дому своем, а залогом таким, чтобы выдти в странство, потом и продолжалося время всего три года, и с ним они молились вкупе, он и ходил по случаю когда и на мирския потребы своя делать что. За сие тогда у них было сумнение, что не вышедши из дому своего, а с ним молилися христианы. Потом и вышел в странство и жил весьма богоугодно и плакал всегда о претыкании так, что за него было сумнение в братии, и нецыи до того сию причину поставили, что якобы те и не христианы суть, иже коих они крестили, в тех годах, когда с Севастианом Семенычем молилися не пришедшим в странство. Но обаче Севастиан жил и в дому от всех вин, вреждающих веру свободен был: как ко гражданским судиям должности, или к духовным лицам: опричь только как в телесных нуждах служащих потребе. И тако Мокей Федоров о всем вопрошал тех страдальцев. И тако на сие они ему изрекли: еже Евфимиево начинание весьма одобрили, и за истинных христиан их почли, без всякаго сумнения. А ту причину, что с Севастианом молилися, не поставили в большую вину; токмо вопросили, после он вышел ли и исправил ли житие свое». [О начатке старца Евфимия, когда вконец раздел учинил со старообрядцами]



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2704
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 14:39. Заголовок: Саныч пишет: Тут во..


Саныч пишет:

 цитата:
Тут вот какой соблазн, не все же священники крестили агарянских младенцев за страх, быстрее всего были и такие кто крестил за выгоду/дружбу, становясь и крестителем, и крестным
По букве такой младенец крещен православно


Ты латинство вменяешь сим попам, утверждались только на форме. Больше нечем было им оправдаться. Я же говорю о православном залоге веры. Если он равно важен с формою (а для православия – это так), то нет и соблазна. Никто на одной форме крещательной из православных не утверждается. Все понимают, что крещение подается только тому, кто желает догматах веры православных пребывать, а кто отрицается сие делать, никто из здравомыслящих православных таковому крещение не подаст. Посему я и говорю, что это локальный во времени случай, давно уже не вызывающий соблазна.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1853
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 14:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ты латинство вменяешь сим попам, утверждались только на форме. Больше нечем было им оправдаться.


Те священники, кто добровольно сие творил являлись лишь нерадивыми крестными
Обеты за крещаемого подали, но не понесли их

PS Контекст этой истории такой, 12в., агарянские мальчики попадали в плен к ромеям, их старались крестить, как позже русские татар и иноверцев, а они отказывались креститься ссылаясь на то, что уже крещены

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1854
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 14:58. Заголовок: Мальцев цитирует: З..


Мальцев цитирует:

 цитата:
За великую знаменитость отца Евфимия и за открытие им спасеннаго в странствех пути, хотя и в разделившихся толках, все обязаны ему. И по сему ошибка его в общении его с Петром и Саватианом может быть снисходительна" „решилися на том евфимиевы, чтобы исправица в том, аще и много лет пройде после того. И тако несли епитимию всею церковию две 40-цы поста"



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2706
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 15:16. Заголовок: Саныч пишет: Те свя..


Саныч пишет:

 цитата:
Те священники, кто добровольно сие творил являлись лишь нерадивыми крестными
Обеты за крещаемого подали, но не понесли их


Про обеты их за младенцев, что они будут воспитателями в благочестии и вере православной тех агарянских младенцев, не зрится из текста. Если только они внутри себя, по умолчанию, такое намерение имели, которое не сообщали отцам младенцев (там еще законы были для християн, что им позволительно делать в отношении агарян и их веры) :-)
Но указывается, что известно было, что младенцев агаряны не с таким намерением несли крестить к попам. Это давно уже стало не актуально для православия, по залогам такового желания крестить.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2707
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 15:22. Заголовок: Саныч пишет: Мальце..


Саныч пишет:

 цитата:
Мальцев цитирует:

 цитата:
За великую знаменитость отца Евфимия и за открытие им спасеннаго в странствех пути, хотя и в разделившихся толках, все обязаны ему. И по сему ошибка его в общении его с Петром и Саватианом может быть снисходительна" „решилися на том евфимиевы, чтобы исправица в том, аще и много лет пройде после того. И тако несли епитимию всею церковию две 40-цы поста"


Ну, я про это же, про правильный смысл цитат и неправильный смысл вывода Мальцева. Ошибка в сообщении с неисполнившими обета, и исправление было за таковые действия, а не за практику крещений с обетом. Здесь не было разномыслия, и такой вопрос даже не ставился на волжской встрече с ссыльными.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1856
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 15:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Про обеты их за младенцев, что они будут воспитателями в благочестии и вере православной тех агарянских младенцев, не зрится из текста. Если только они внутри себя, по умолчанию, такое намерение имели, которое не сообщали отцам младенцев


Это же понятно, что в крещении они не избирали крестных из агарян, стало быть крестный был православным

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1857
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 15:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
такой вопрос даже не ставился на волжской встрече с ссыльными.


На сколько помню (пишу с телефона и неудобно проверять), Мальцев предполагает, что та история уже была отредактирована много позже собора, с учетом конфликта у христиан «странствующих»

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2709
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 15:40. Заголовок: Саныч пишет: Это же..


Саныч пишет:

 цитата:
Это же понятно, что в крещении они не избирали крестных из агарян, стало быть крестный был православным


У меня большие сомнения, что крестный приносил такие обеты при родителях :-)
А если родители не извещены (как воспитатели), то обеты крестного - ничтожны. Не в его власти их давать без согласия на них тех, кто обязуется воспитывать.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2710
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 15:48. Заголовок: Саныч пишет: На ско..


Саныч пишет:

 цитата:
На сколько помню (пишу с телефона и неудобно проверять), Мальцев предполагает, что та история уже была отредактирована много позже собора, с учетом конфликта у христиан «странствующих»


Ну без цитат из источников, без доказательств, невозможно принимать предположения.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1859
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 16:13. Заголовок: Дойду, до компа отпи..


Дойду, до компа отпишу

PS Из приводимого выше отрывка: « Ссыльные „не поставили в большую вину" практиковавшееся крещение странноприимцев, и обе группы признали себя приверженцами одного вероисповедания10. Благословение Якова Яковлева, не придавшего большого значения вопросу о крещении мирских, было использовано руководителями ярославских странников в борьбе со своими оппонентами. »

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 118 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет