УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 227
Упование: неприемлющий соборы христианин
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.19 14:37. Заголовок: ИПХС (продолжение)


может уже такой вопрос спрашивали, почему отказываетесь от паспорта, когда ап.Павел был римским гражданином и наверняка имел по этому поводу какие-то бумаги на подобии современного паспорта?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 All [см. все]







Сообщение: 136
Упование: православный
Зарегистрирован: 27.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.20 21:56. Заголовок: Нам?.. Без дураков?...


мвм пишет:
- Да пусть, Саныч. Нам без дураков скучно

Нам?..
Без дураков?..
Скромненько так сказал эвм, но с достоинством

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1829
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.20 22:05. Заголовок: Мужики, хорош хулига..


Мужики, хорош хулиганить

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2677
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.20 23:12. Заголовок: мвм пишет: Пожалуй ..


мвм пишет:

 цитата:
Пожалуй Вы правы.


Недостаточно здесь Вашего согласия/несогласия со мной. Я Вам указал канонические источники Б. Катихизис, и выписки их законочительных книг в Стостатейнике. Пока Вы их не прочтете по указанным разделам о догматике младенческого крещения, не усвоите его догматико-канонической логики, Вы не будете понимать моих ответов, но только будете множить вопросы, не имея никакой даже своей логики в них.

мвм пишет:

 цитата:
Игорь Вы не знаете (может читали - в Цветниках или родословии согласия ИПХс или слышали в устных преданиях) были ли действительно такие прецеденты в истории Церкви согласующиеся с вашей "логической последовательность"?


В чем именно Вы различаете мою «логическую последовательность», от дораскольной?

мвм пишет:

 цитата:
То есть "отступльшие" родители должны были оставлять (или отказываться от?) ребёнка?


Не положено крещение без залога правой веры. В нуждных случаях (болезнь к смерти) такой залог может заключаться в обещании самим выйти из мира, пожелании отдать на воспитание младенца християнам, если выздоровеет.
Неправый залог (нет залога), это когда по требованию агарян православные священники крестили их младенцев, ради защиты от болезней. Такое крещение, без правого залога (обещания родителями пребывать и воспитывать младенца в православных догматах веры), отвергнуто православной церковью. И такое крещение – несть крещение, но осквернение.

мвм пишет:

 цитата:
А если утверждают, что желают. То крестили до исправы или после?


Зависит от состояния крещаемого. Залог веры, когда имеется одно только искреннее желание принять исправу, это только для исключительных обстоятельств, когда нет времени ждать. Здесь все на совести свидетелей и участников событий. Бывает что приводит к спорам в Церкви, если возникают подозрения, что намерение подавших залог было неискренним. Крестителям приходится оправдываться.

мвм пишет:

 цитата:
Я имел в виду ситуацию когда родители не являются ИПХс и приходят ко крещению и мироотречничеству вместе с младенцем.


Эти ситуации описаны в Деяниях, когда апостолы крестили домами, то есть всех проживающих в одном доме с детьми и слугами. Также в различных народах крещения бывали при принятии царем християнства, крестились домами, поселениями. Множество таких крещений было в Церкви.

мвм пишет:

 цитата:
Не подскажите где про это написано (есть ли писменные источники)? И какие есть возрастные градации? Насколько понимаю после младенчества идёт отрочество. Но на чём основана данная градация (каноны, чье-то предание)?


Не вем от каких источников в предании сохраняются возрастные категории. Не попадались специальные исследования сего вопроса.
Возможно от правил древних отцов пределы возрастов уставлялись, напр. в канонических ответах свт. Тимофея Александрийского, вопросоответ 18: «С какого возраста человека, грехи его судятся от Бога; Ответ. По мере познания и разсуждения каждаго, иные судятся с десятилетняго возраста, а иные с последующих лет».

мвм пишет:

 цитата:
"родители-благодетели" не были ИПХс?


Благодетели – это не ИПХс, но кто им помогает укрываться, и подает милостыню.

мвм пишет:

 цитата:
не знаете родители во время её проживания в младенческом возрасте и к тому же больной в кельи у инокинь посещали (и как часто) её?


Нет никакого препятствия к посещению познавшими веру благодетелями християн. А о таких подробностях в общении с родителями после такого времени, врядли кто кроме ее самой ведает.

мвм пишет:

 цитата:
для крещаемой на все 100% не была соблюдена?


Насколько я понял из ответа, сомнений в искренности намерения (залога веры родителей) не было у крестителей. А что уж было в сердце родителей Церковь не судит, как не судит и искренность свободного намерение всякого желающего креститься. И отвечавшие мне не свидетели событий, а только от кого-то слышали эту историю. Поэтому Ваш вопрос некорректен.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 435
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.20 01:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Недостаточно ... Пока Вы их не прочтете


А я разве с чем то спорю?Или вы объяснять не хотите или до конца ещё сами в этом вопросе не разобрались?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
...будете множить вопросы, не имея никакой даже своей логики в них.

А я вам разве писал про свою логику?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
В чем именно Вы различаете мою «логическую последовательность», от дораскольной?

И здесь разве я писал, что что - то различаю? Я наоборот попросил вас привести примеры из истории Церки по данному вопросу или уже - из истории ИПХс.

Что-то вы недружелюбно настроены.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Не положено крещение без залога правой веры. В нуждных случаях (болезнь к смерти) такой залог может заключаться в обещании самим выйти из мира, пожелании отдать на воспитание младенца християнам, если выздоровеет.
Неправый залог (нет залога), это когда по требованию агарян православные священники крестили их младенцев, ради защиты от болезней. Такое крещение, без правого залога (обещания родителями пребывать и воспитывать младенца в православных догматах веры), отвергнуто православной церковью. И такое крещение – несть крещение, но осквернение.

Вы хотите сказать что младенец признаётся не крещенным если отступившие родители его не оставят в кельях с ИПХс и сами не уйдут?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Зависит от состояния крещаемого. Залог веры, когда имеется одно только искреннее желание принять исправу, это только для исключительных обстоятельств, когда нет времени ждать.

Даже для исполнения в "этих исключительных обстоятельствах" документы младенца обязательно сжечь, чтобы его можно было покрестить?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Здесь все на совести свидетелей и участников событий. Бывает что приводит к спорам в Церкви, если возникают подозрения, что намерение подавших залог было неискренним. Крестителям приходится оправдываться.


Вы не могли бы привести как разрешались споры по данному вопросу у ИПХс? Может где - нибудь в ихнем родословии или в цветниках это нашло отражение?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Эти ситуации описаны в Деяниях, когда апостолы крестили домами, то есть всех проживающих в одном доме с детьми и слугами. Также в различных народах крещения бывали при принятии царем християнства, крестились домами, поселениями. Множество таких крещений было в Церкви.

Непосредственно у ИПХс была такая практика? Можно это где-нибудь в их источниках почитать?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Благодетели – это не ИПХс, но кто им помогает укрываться, и подает милостыню.

То есть крещение было не по вере родителей? А какое они тогда давали обещание относительно того, что нужно для крещения: как то воспитание в вере младенца.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Нет никакого препятствия к посещению познавшими веру благодетелями християн.


А кто писал-спрашивал, что есть?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А о таких подробностях в общении с родителями после такого времени, врядли кто кроме ее самой ведает.

А она сама то ведает? Сколько ей лет тогда было? Вы же писали, что она была младенцем в момент крещения.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Насколько я понял из ответа, сомнений в искренности намерения (залога веры родителей) не было у крестителей. А что уж было в сердце родителей Церковь не судит, как не судит и искренность свободного намерение всякого желающего креститься. И отвечавшие мне не свидетели событий, а только от кого-то слышали эту историю. Поэтому Ваш вопрос некорректен.

В каком смысле не корректен? И для кого? Для вас? И почему же? Разве здесь кто-то кого-то судит?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А что уж было в сердце родителей

Так вы сами писали, что было:
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
документы родители не уничтожили, ходила в школу

Родителей спрашивали сожгли ли они её документы или нет, не знаете?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2678
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.20 12:35. Заголовок: мвм пишет: А я разв..


мвм пишет:

 цитата:
А я разве с чем то спорю?Или вы объяснять не хотите или до конца ещё сами в этом вопросе не разобрались?


Для того чтобы объяснить, необходимо прежде установить, какое представление собеседник имеет о той вещи, о которой вопрошает. Я для этого Вам прежде указал на источники, в которых раскрываются догматико-канонические условия младенческого крещения: 1. В общих случаях, при благочинии церковном (со священством) – Б. Катихизис; 2. В частных случаях, когда свяшенство может по каким либо обстоятельствам не присутствовать – Стостатейник (для безпоповской практики крещения). Есть еще случаи 3. – когда крещение происходит в нуждных по состоянию крещаемого случаях. То что в древности напр. относилось ко крещению клиников (в состоянии тяжелого заболевания к смерти). Так вот, мы с Вами обсуждаем 3. случаи, которые без правильного (православного) понимания догматико-канонических обстоятельств первых двух, бессмысленно обсуждать. Пока я не уверен, что Вы первые условия крещения младенцев правильно понимаете, потому и сложно Вами понимаются случаи 3. И это не причина моего нехотения объяснить. И у Вас всегда есть выбор, обратиться к такому объяснителю, к которому у Вас не будет вопросов, после его ответов.

О нужности прочтения и понимания катихизических (догматико-канонических) разъяснений.
Обращение язычников, после проповеди апостольской (Деян. 10, 44-46), было необъяснимым чудом для первообращенных иудеев. Как не имевшие Писания язычники уверовали во Христа, и получили такой же дар Св. Духа?
Значит, чтобы не ожидать чуда после объяснения, лучше было бы, дабы собеседник прежде прочитал писания на сей счет догматико-канонического содержания и собеседники установили по нему взаимо-понимание :-)

Посему не будем множить вопросоответы. Я предлагаю сформулировать один, самый важный для Вас вопрос о младенческом крещении. Я по своему грубоумию попробую подать свое разъяснение. И если мы достигнем взаимопонимания, то можно перейти к следующему наиболее важному Вашему вопросу. А если взаимопонимание не будет достигнуто по важнейшему для Вас вопросу, то переходить к следующему вопросу уже просто не имеет смысла.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 441
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.20 13:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
какое представление собеседник имеет о той вещи, о которой вопрошает.

Я вопрошаю не о теории и практики почти 2000-х тысячелетней давности, а о практики которая была в 19-21 веке у ИПХс. О ней не имею никакого представления, и хотел бы узнать про это у вас, как у блгорасположенного представителя. Поэтому и "множу" вопросы. Поэтому рассматривая конкретно приведённый вами пример мне интересно, вы не знаете перед самим крещением
мвм пишет:

 цитата:
Родителей спрашивали сожгли ли они её (девочки-младенца) документы или нет?



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1832
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.20 13:29. Заголовок: Да, крестили без док..


Да, крестили без документов

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2679
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.20 15:01. Заголовок: мвм пишет: Я вопрош..


мвм пишет:

 цитата:
Я вопрошаю не о теории и практики почти 2000-х тысячелетней давности, а о практики которая была в 19-21 веке у ИПХс. О ней не имею никакого представления, и хотел бы узнать про это у вас, как у блгорасположенного представителя.


Я Вам отвечал, что теория и практика ИПХс православная, ничем не разликует от дораскольной. Если Вы полагаете, что есть различия в практике дораскольной (двухтысячелетней) и пракике ИПХс, то прежде покажите в чем Вы увидели разницу, что бы ее можно было обсудить и подать разъяснения по видимым Вами «расхождениям». Поэтому мне и непонятно о какой именно практике ИПХс Вам рассказывать, если она ничем не разликует от дораскольной (двухтысячелетней). Надо выяснять откуда у Вас такой вопрос (о различии) возник, и ведаете ли Вы о нуждных случаях крещения в дораскольной Церкви (и условиях законного преподания крещения в них).

мвм пишет:

 цитата:
Поэтому рассматривая конкретно приведённый вами пример мне интересно, вы не знаете перед самим крещением
мвм пишет:

 цитата:
Родителей спрашивали сожгли ли они её (девочки-младенца) документы или нет?


Ну, хорошо, пусть для Вас этот 1 вопрос будет самым важным, на который бы Вы желали получить разъяснение.

1. Вы ведаете по случаям церковного историописания, что в нуждных случаях, когда нет возможности получить крещение от православных христиан, человек может сам себя крестить (без крестителя и восприемников), исповедуя только веру православных христиан, от кого бы он желал получить крещение? Ответьте, Вы согласны, что такое «самокрещение» приемлется Церковью, и если обрящутся впоследствии православные христиане, то они не перекрещивают такого «самокрещенца»?

2. Вы ведаете, что в нуждных случаях, крещение допускается и без восприемников, восприемником становится креститель, крестный? Ответьте, Вы согласны, что такое крещение допускается, в неприсудствии православных верных восприемников?

3. Ведаете ли Вы, что без православного залога веры (воспитания в православных догматах веры) от родителей, восприемников, крещение младенцев не допускается. Ответьте, Вы согласны, с таким тезисом или нет?

А теперь, я подам ответ на Ваш вопрос.

Благодетели ИПХс, родители девочки, подали такой залог в желании уничтожения документов. В зависимости от обстоятельств состояния больного, достаточно бывает и желания оставить отступническое жительство (для ИПХс здесь только пожелания на уничтожение прописки, документов). Но вот Саныч добавил (я таких подробностей про конкретный случай не спрашивал), что крещение было и при уничтоженных документах девочки. Крестившая девочку християнка ИПХс, приняла на себя восприемничество, и стала ее крестной, ради залога родителей-благодетелей.

Только не задавайте снова множества вопросов, но 1 – самый важный для Вас из всех по моему ответу, а если с моим ответом у Вас не разногласия, то новый по крещению.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 444
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.20 19:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
1. Вы ведаете по случаям церковного историописания, что в нуждных случаях, когда нет возможности получить крещение от православных христиан, человек может сам себя крестить (без крестителя и восприемников), исповедуя только веру православных христиан, от кого бы он желал получить крещение? Ответьте, Вы согласны, что такое «самокрещение» приемлется Церковью, и если обрящутся впоследствии православные христиане, то они не перекрещивают такого «самокрещенца»?

Согласен.
Но всё-таки есть нюансы, между тем, что было
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
по случаям церковного историописания

и практикой ИПХс. Вы с этим согласны?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

2. Вы ведаете, что в нуждных случаях, крещение допускается и без восприемников, восприемником становится креститель, крестный? Ответьте, Вы согласны, что такое крещение допускается, в неприсудствии православных верных восприемников?

Согласен. Только в конкретно рассматриваемом случае с младенцем есть тоже нюансы, вы согласны?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

3. Ведаете ли Вы, что без православного залога веры (воспитания в православных догматах веры) от родителей, восприемников, крещение младенцев не допускается. Ответьте, Вы согласны, с таким тезисом или нет?

Согласен.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

Благодетели ИПХс, родители девочки, подали такой залог в желании уничтожения документов. В зависимости от обстоятельств состояния больного, достаточно бывает и желания оставить отступническое жительство (для ИПХс здесь только пожелания на уничтожение прописки, документов). Но вот Саныч добавил (я таких подробностей про конкретный случай не спрашивал), что крещение было и при уничтоженных документах девочки. Крестившая девочку християнка ИПХс, приняла на себя восприемничество, и стала ее крестной, ради залога родителей-благодетелей.


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

достаточно бывает и желания

Что является критерием достаточности только "желания"?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
стала ее крестной, ради залога

Что означает эта фраза?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 445
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.20 19:30. Заголовок: Саныч пишет: Да, кр..


Саныч пишет:

 цитата:
Да, крестили без документов

Благодарю за ответ. Значит документы были уничтожены, а после выздоровления девочки были восстановлены родителями?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2684
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.20 21:04. Заголовок: мвм пишет: Согласен..


мвм пишет:

 цитата:
Согласен.
Но всё-таки есть нюансы, между тем, что было
Игорь Кузьмин пишет:
 цитата:
по случаям церковного историописания

и практикой ИПХс. Вы с этим согласны?



Не согласен. Вам понятен был вопрос? Он не связан конкретно с ИПХс, или каким любо другим согласием. Откуда могут быть у Вас ньюансы в сем вопросе по практике ИПХс, если это прецеденты времен дораскольных?

мвм пишет:

 цитата:
Согласен. Только в конкретно рассматриваемом случае с младенцем есть тоже нюансы, вы согласны?


Не согласен. И этот вопрос не про практику ИПХс, но про вселенскую дораскольную практику. Ваши ньюансы по «практике ИПХс» никак к нему не могут относится.

мвм пишет:

 цитата:
Согласен.


Значит можно считать, что со всеми вышеприведенным мною вопросами, по дораскольной историографии, законоучительным книгам, у Вас разногласия нет?

мвм пишет:

 цитата:
Что является критерием достаточности только "желания"?


Когда времени на исполнение полных условий залога, подтверждающего истиные намерения ко крещению, нет, крещаемый может скончаться.

мвм пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
 цитата:
стала ее крестной, ради залога

Что означает эта фраза?


Младенец же не может исполнить залог, значит исполняют те, в чьей воле его воля находится. Воля младенца здесь, при живых родителях, не в воли крестной. Когда залог исполнен, то условие возможности крещения исполнено. Благодетели не могут быть крестными, восприемниками, и не противились, чтобы крестившая была крестной, восприемницей.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 450
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.20 21:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Не согласен. Вам понятен был вопрос? Он не связан конкретно с ИПХс, или каким любо другим согласием. [quote]Вопрос что
Игорь Кузьмин пишет: человек может сам себя крестить


связан с приёмом ("чино") в Церковь.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

Откуда могут быть у Вас ньюансы в сем вопросе по практике ИПХс, если это прецеденты времен дораскольных?

Практику не знаю поэтому и хочу спросить в ИПХс были такие случаи? Может вы знаете? иначе для чего этот вопрос?
Но с вашим утверждением:Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
они не перекрещивают такого «самокрещенца

согласен?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Не согласен. И этот вопрос не про практику ИПХс, но про вселенскую дораскольную практику. Ваши ньюансы по «практике ИПХс» никак к нему не могут относится.

А что практика может расходится? Игорь вопросы мои конечно лишние, но я не понимаю к чему ваши?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Значит можно считать, что со всеми вышеприведенным мною вопросами, по дораскольной историографии, законоучительным книгам, у Вас разногласия нет?

Можно.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Когда времени на исполнение полных условий залога, подтверждающего истиные намерения ко крещению, нет, крещаемый может скончаться.

Когда человек
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
может скончаться.

никто не ведает и это даже от болезни не зависит.
Как определяется когда есть "время на исполнение", а когда его нет?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Младенец же не может исполнить залог, значит исполняют те, в чьей воле его воля находится. Воля младенца здесь, при живых родителях, не в воли крестной. Когда залог исполнен, то условие возможности крещения исполнено. Благодетели не могут быть крестными, восприемниками, и не противились, чтобы крестившая была крестной, восприемницей.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Воля младенца здесь, при живых родителях, не в воли крестной.


Игорь я не понял кто залог должен исполнять? Родители-благодетели?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 452
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.20 23:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Не согласен. Вам понятен был вопрос? Он не связан конкретно с ИПХс, или каким любо другим согласием.

Вопрос что
Игорь Кузьмин пишет
 цитата:
: человек может сам себя крестить

связан с приёмом ("чино") в Церковь.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 837
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 14:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет ..


Игорь Кузьмин пишет
цитата:

 цитата:
: человек может сам себя крестить

Интересно на чём основано это еретическое утверждение? На канонах? На Писании? На чём?
То, что основатель ИПСХ сам себя крестил, ещё не дает права утверждать что это норма....Товарищ возомнил о себе, что только он один остался верным......НО, мы знаем из Писания, что даже пророк в этом вопросе ошибался:
"Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря:
Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут.
Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.
Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток." (Рим. 11,2-5)

Основатель ИПСХ НЕ был при смерти, чтобы самому себя крестить....он скорее был в прелести...и НЕ ВЕРИЛ Писанию.....этож надо о себе так возомнить, что один остался верным...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 466
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 14:50. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Интересно на чём основано это еретическое утверждение? На канонах? На Писании? На чём?

Вы разве не знаете, что в Церкви есть канонизированные святые которые сами себя крестили?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 840
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 15:23. Заголовок: мвм Вы разве не знае..


мвм
 цитата:
Вы разве не знаете, что в Церкви есть канонизированные святые которые сами себя крестили?

Матфей Властарь : «что не по правилам, то в пример не приводится; редкое– не закон Церкви".
А то получается когда выгодно для объяснения легитимности ИПСХ, использовать случаи которые идут в разрез с канонами, то эти случаи сразу выставляют как обалденные аргументы....а чуть противники по нужде отошли от канонов, то на них обрушиваются с праведным гневом т.е. принять самокреста за главу НОВОГО течения в Православии - это нормально. А когда поповские священники принимали от никониан по святоподобию с 7 Вс. собором....это не нормально Сомнительная основа у ИПСХ..... возомнивший о своей исключительности самокрест

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 471
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 15:40. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
поповские священники принимали от никониан по святоподобию

а на какой пример из истории Церкви они ссылались при принятие попом епископа в Церковь, чтобы епископ при этом оставался в сущем сане епископа?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 841
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 15:53. Заголовок: мвм Деяния 7 Вс.с...


мвм Деяния 7 Вс.с.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 472
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 16:04. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Деяния 7 Вс.с.

Что, там прям так и написано: - такой-то поп принял такого-то епископа из ереси с разрешением (назначением) ему епископствовать в той же (или иной) епархии?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 843
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 16:13. Заголовок: мвм там собор принял..


мвм там собор принял в сущих санах рукоположенных в ереси епископов.....а что вас смущает что поп (в случае крайней нужды может принять епископа? Ведь принятие - это разрешение от греха....и у многих епископов были и есть духовники попы...которые прощают согрешения епископов)
Что вас смущает? Не смущает самокрещение основателя секты единственно православного так сказать течения, которое ВНЕ всяких канонов.....а тут у вас забуксовало что то........

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 475
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 16:21. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Что вас смущает?

Да кого мне смущатся-то Андрей.
андрей юрьевич пишет:

 цитата:
там собор принял в сущих санах рукоположенных в ереси епископов.....

А этот собор состоял только из одних попов?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 846
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 16:31. Заголовок: Стебаешься?..


Стебаешься?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 149
Упование: православный
Зарегистрирован: 27.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 16:47. Заголовок: андрей юрьевич, да к..


андрей юрьевич, да как тут не постебаться?! Вы такую ахинею несёте вслед за своим главпопом, притягивая за уши 7 Вселенский собор. Там была Церковь во всей ее иерархической полноте. И покаяние у согрешивших ересью епископов принимали не беглые попы, а архиереи. Хватит уже лгать на Великий собор!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 849
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 16:47. Заголовок: мвм Самокрещение отн..


мвм Самокрещение относительно канонов законно? Да или нет? Если честно ответишь нет, как и есть на самом деле, то может в башке что то и просветиться.....и посмотришь другими глазами на ИПСХ....у которых во главе стоит НЕ ЗАКОННЫЙ самокрещенец....

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 850
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 16:54. Заголовок: Данила Единоверец и..


Данила Единоверец или самокрещенеч Данила стебайся над собой.....Если ты самокрещенец - то ты в глубокой прелести.....Кстати, ты НЕ опроверг что самокрещенец......Не сказал НЕТ......а так... "сверх этого".....как и положено адептам лукавого...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 477
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 17:03. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Стебаешься?


Даже и не думал. Просто хотел, чтобы вы написали как там было. Чтобы сделать самому выводы по поводу вашего "стоподобия". Ну похоже вы просто стебаетесь.
андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Самокрещение относительно канонов законно? Да или нет? Если честно ответишь нет, как и есть на самом деле,

И зачем же тогда самокрещенных святые отцы канонизировали? И
андрей юрьевич пишет:

 цитата:
андрей юрьевич пишет:
[quote]Если честно ответишь ..., как ... есть на самом деле, то может в башке что то и просветиться.....и посмотришь другими глазами


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
ИПСХ....у которых во главе стоит

Андрей когда только за себя отвечать начнёте, а не переводом стрелок на других строить свою апологетику?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 478
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 17:05. Заголовок: Данила пишет: андре..


Данила пишет:

 цитата:
андрей юрьевич,... Хватит уже лгать на Великий собор!

Наверно без этого не возможно. Без этого апологетика хромает. Так же как и без кивания на других:
андрей юрьевич пишет:

 цитата:
посмотришь другими глазами на ИПСХ....у которых во главе стоит НЕ ЗАКОННЫЙ самокрещенец....



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2688
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 17:15. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Интересно на чём основано это еретическое утверждение? На канонах? На Писании? На чём?


На нуждных обстоятельствах, когда и желание иногда может вмениться в само действие. Вы дораскольные учительные книги признаете, как християнские, православные?

 цитата:
«крещение бо и причащение, и покаяние, сице нуждно потребни суть всякому во спасение да спасется, якоже корабль во преплытие глубины морския, без них же ни един спастися может, разве аще не возможет их употребляти вожделев их» [Б. Катихизис].



андрей юрьевич пишет:

 цитата:
То, что основатель ИПСХ сам себя крестил, ещё не дает права утверждать что это норма....Товарищ возомнил о себе, что только он один остался верным......НО, мы знаем из Писания, что даже пророк в этом вопросе ошибался:
"Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря:
Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут.
Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.
Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток." (Рим. 11,2-5)


Во-первых, Евфимий – не основатель ИПХс, но наставник небольшой общины. Во-вторых читайте внешних историков, если не доверяете сочинениям ИПХс, у Мальцева есть историописания, что разделения у филипповцев из-за записи в раскол задолго до выхода Евфимия от них началось. В-третьих, читайте историописание Никиты Семеновича, котрый обретя сию малую общину в Сопелках, по их желанию возглавил ее. Он вовсе не чрез них свое крещение получил, но в ином месте. На Топ озере от 107 летнего старца, непосредственного ученика бежавших от никонианского гонения соловецких иноков. Никита Семенович, проявил свои недюжинные способности организовав единую централизацию многих разрозненных и скрывавшихся во время гонения общин, не принявших записи в раскол. Когда на соборах единомысленных християн присутствовало более 100 представителей их. И сопелковские в своих сочинениях печаловались, что к ним есть подозрение у иных верных, из-за самокрещения Евфимия. И этот вопрос был решен, приятием их общины в единение с иными.

И кто Вам сказал, что самокрещение вводится в закон. Закон – это когда при обычных условиях ему должно следовать. Никогда такого не было в Церкви, в ИПХс. Такие случаи всегда требуют церковного соборного разбора. И как в древности Церковь разбирала соборно и принимала (ни в коем случае не подавая никому разрешения на такие без нуждные действия), после исследования, таковые крещения и во святых прославляла, ничуть и не сомневаясь в действительности крещения, так по сему подобию и ИПХс исследовала сей случай, и крещенных Евфимием перестала зазрить. Но никакого разрешения без нуждных причин никому не подает, но запрещает.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 852
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 17:22. Заголовок: мвм андрей юрьевич п..


мвм
 цитата:
андрей юрьевич пишет:

цитата:
Самокрещение относительно канонов законно? Да или нет? Если честно ответишь нет, как и есть на самом деле,

И зачем же тогда самокрещенных святые отцы канонизировали?

т.е. ты даже НЕ знаешь законно или нет самокрещение?

 цитата:
Андрей когда только за себя отвечать начнёте, а не переводом стрелок на других строить свою апологетику?

Вообщето тема про ИПСХ......это вы переводите стрелки с этой темы на другое За собой следите.....

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2689
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 17:23. Заголовок: мвм пишет: Игорь Ку..


мвм пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
 цитата:
Не согласен. Вам понятен был вопрос? Он не связан конкретно с ИПХс, или каким любо другим согласием. [quote]Вопрос что
Игорь Кузьмин пишет: человек может сам себя крестить

связан с приёмом ("чино") в Церковь.


Здесь исключительно нуждные обстоятельства. Когда некому чиноприем совершить, а желание и опасение за жизнь есть. Оправдание таких случаев, в Церкви, или в руце Божией.

мвм пишет:

 цитата:
Практику не знаю поэтому и хочу спросить в ИПХс были такие случаи? Может вы знаете? иначе для чего этот вопрос?


Это Вы у себя спросите для чего вопрос? Не вем какой практики Вы не знаете, и что я должен Вам рассказать. Все что было в древней дораскольной Церкви, то было и у ИПХс, своих крещений не измышляли.

мвм пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
 цитата:
может скончаться.

никто не ведает и это даже от болезни не зависит.
Как определяется когда есть "время на исполнение", а когда его нет?


Вот именно, что никто не ведает. Потому на практике это всегда лучше перебдеть. Но если умрет больной младенец без крещения, а родители желали крещения, то судимы будут сугубо Богом. А християне если не крестят больного, принесенными родителями, и он умрет, то грех на них. А если еще и оправдываться будут, а не просить у Бога покаяния и исправления, то и спасения не получат.
«Аще чие отроча нерадения ради умрет некрещено, три лета сицевыи да не причастится, и на всяк день да творит поклонов двесте. и да постится. понедельник, среду и пяток. Аще ли текут к священнику, а священник небрежет, грех есть священнику, и томужде канону подлежит» [Номоканон при Б. Потребнике. Правило 67.].

мвм пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
 цитата:
Воля младенца здесь, при живых родителях, не в воли крестной.

Игорь я не понял кто залог должен исполнять? Родители-благодетели?


Залог должен исполнять крещаемый, или тот кому от Бога вверена воля крещаемого. Для младенца это родители, если живы.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 853
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 17:39. Заголовок: Игорь Кузьмин Здесь ..


Игорь Кузьмин
 цитата:
Здесь исключительно нуждные обстоятельства. Когда некому чиноприем совершить, а желание и опасение за жизнь есть. Оправдание таких случаев, в Церкви, или в руце Божией.

Но это против канонов однозначно, верно? Да или нет?
 цитата:
И кто Вам сказал, что самокрещение вводится в закон.

вот и ответ....самокрещение НЕ по закону........На этом можно остановиться.....ИПСХ признала законным НЕ ЗАКОННОЕ самокрещение Евфимия.....признала законными и крещения произведенные им.....ну а чего не признать?
Новая вера, новые возможности....

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 482
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 17:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Здесь исключительно нуждные обстоятельства.

Если нуждные обстоятельства исчезали оставляли всё как есть?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Все что было в древней дораскольной Церкви, то было и у ИПХс, своих ... не измышляли.

Разве "залоговые" требования не поменялись?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 854
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 17:48. Заголовок: Игорь Кузьмин Вам во..


Игорь Кузьмин Вам вопрос про веру вашего Евфимия:
ОН ЧТО И ПРАВДА ВЕРИЛ ЧТО ОСТАЛСЯ ОДИН ВЕРНЫЙ? И Писание его не вразумило (если он читал его конечно), случай про пророка Илию? Кто у вас вообще стоит в основании вашего течения? Находящийся в самопрелести самосвят?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 483
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 17:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
всегда лучше перебдеть. Но если умрет больной младенец без крещения, а родители желали крещения, то судимы будут

У ИПХс покрестят младенца от любых пришедших (приехавших) к ним родителей имеющих "желание крещения"?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Залог должен исполнять крещаемый, или тот кому от Бога вверена воля крещаемого. Для младенца это родители, если живы.

Т.е. за неисполнение "залога" креститель не судится?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 855
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 17:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..



 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:
Здесь исключительно нуждные обстоятельства.

т.е. исключительлно нуждные обстоятельства приемлемы только для ИПСХ, а для других должно быть всё по закону? Даже в случае крайней нужды.....

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:
Все что было в древней дораскольной Церкви, то было и у ИПХс, своих ... не измышляли.

в дораскольной Руси принимали самокрещение? И тех, кого покрестил самокрест? Вы уж не вешайте на дораскольную Русь свои залёты Стыдно должно быть приписывать дораскольной Руси БЕСПОПОВСКУЮ апологетику......но вам видимо не стыдно....тьфу...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 487
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 19:25. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
исключительлно нуждные обстоятельства приемлемы только для ИПСХ, а для других должно быть всё по закону?

А у вас только для РДц?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 488
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 19:27. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
тьфу

не плюйся в помещении. Да и вообще не плюйся.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 492
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 19:42. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
в дораскольной Руси принимали самокрещение?

А вы как думаете?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2690
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 21:59. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Но это против канонов однозначно, верно? Да или нет?


Да Вы когда ответ составляете, цитаты приводите в свою защиту, думаете ли над смыслом их, откуда берете.
Вот взяли цитату из Матфея Властаря:
«а кто противопоставляет сделанное Великим Афанасием в бытность его еще дитятею, тот должен припомнить гражданский закон, который определяет: "что не по правилам, то в пример не приводится" и "что и редкое не закон Церкви".»
Вы хотя бы прочитали против кого и чего у Матфея сие приведено. Какие крещения (от кого) кому-то желалось принять в Церкви, как законные. Нет, не читали видимо, если цитату совершенно не к месту приводите. Потому что редкое и исключительное может быть приемлемо, что и подтверждает Матфей ссылкой на крещение сверстников в игре Афанасием, но законом быть не может. И только исключительностью обстоятельств оправдываются такие случаи, и Церковью с разсуждения приемлются. Я вопрошу (хотя Вы видимо умолчите) такое Афанасиево крещение – против канонов. Да, против, но было приемлемо. Редкое не закон, но это редкое может быть приемлемо по разсуждению церковному, как в случае с Афанасием и др. (зри толк. Вальсамона на 18 прав. Сардикийского собора). Посему сия цитата из гражданского закона Вами не понята, а отцы ведали разум сего гражданского юридического разъяснения. И посему редкое не отбрасывали вовсе, но только в закон (канон) его не поставляли.

андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин Вам вопрос про веру вашего Евфимия:
ОН ЧТО И ПРАВДА ВЕРИЛ ЧТО ОСТАЛСЯ ОДИН ВЕРНЫЙ? И Писание его не вразумило (если он читал его конечно), случай про пророка Илию? Кто у вас вообще стоит в основании вашего течения? Находящийся в самопрелести самосвят?


Такой вопрос можно и Вам задать по историописаниям свв. которые самокрестились, почему их Господь не вразумил, по остатку верных? Они пребывали в самопрелести? Смешны Ваши доводы.
Вам правда известна истинная вера их, почему они самокрестились, а не как должно по каноном искали верных попов? Что Вы ответить можете, конечно же скажете, что верите Церкви, описателям житий.
А меня же вопрошаете, знал ли я лично веру Ефимия, и что вынудило его к самокрещению. Смешно.

И Евфимия никто и помыслить среди ИПХс никогда не мог, что он основал ИПХс. Смешно. Евфимий своими апологетическими сочинениями против приявших записку, и др. стал известен. Это далеко не одно и тоже.

андрей юрьевич пишет:

 цитата:
цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Все что было в древней дораскольной Церкви, то было и у ИПХс, своих ... не измышляли.

в дораскольной Руси принимали самокрещение? И тех, кого покрестил самокрест? Вы уж не вешайте на дораскольную Русь свои залёты Стыдно должно быть приписывать дораскольной Руси БЕСПОПОВСКУЮ апологетику......но вам видимо не стыдно....тьфу...


А много Вам известно самокрещений в восточной, западной церквях? А сколько гонений на веру было на востоке и западе по сравнению с Русью Вам известно? О самокрещениях знаем, только по житиям свв., те кто историописателями прославился во время гонений, по недостатку верных, и исключительных обстоятельств. Разве можно исключить тех, о кто в святцы не попал, и история умалчивает. Разбирали епископы сии местные вопросы, и выносили суждение, можно ли принять крещение такое или нет. Не было нужды сии разборы в историографию вносить. Не велика вещь.
А на Руси и гонений то не было никаких, то есть причин, для исключительных случаев, и недостатку верных не было. Откуда могут самокрещенцы взяться?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2691
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 22:02. Заголовок: мвм пишет: У ИПХс п..


мвм пишет:

 цитата:
У ИПХс покрестят младенца от любых пришедших (приехавших) к ним родителей имеющих "желание крещения"?


Нет, не от любых, но от известных им, познавших веру ИПХс. Залог же сотворяют за младенца родители, а они по вере (хотя и не по житию) должны быть единоверны с ИПХс, должны понимать что делают. У иноверных воспрещено крестить младенцев, потому как не понимают к какой вере и житию приуготовляют своего младенца.

мвм пишет:

 цитата:
Т.е. за неисполнение "залога" креститель не судится?


За неисполнение залога именно что судится. И крещение такое будет под зазором. Оправдаться можно только некиими исключительными обстоятельствами, когда залог невозможно было дать.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 All [см. все]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 64
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет