УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение





Сообщение: 147
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 07.02.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 15:55. Заголовок: Откуда пошли Таинства?


Откуда пошли Таинства? Кто их принял в теперешнем виде? С каких пор и откуда пошло именно семь?
Точных данных в инете не могу найти.

Димитрий Юдин
Не вреди никому, и тебя никто не тронет
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 67 , стр: 1 2 All [только новые]





Сообщение: 7538
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 17:56. Заголовок: Большой Катихизис. О..

"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 893
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.12 22:11. Заголовок: Соборное начало лежи..


Соборное начало лежит на Тридентском соборе католической церкви (антиреформаторском)

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 13.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.12 17:21. Заголовок: От Господа Бога и Сп..


От Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, святых апостол и святых отцев.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.12 18:14. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Соборное начало лежит на Тридентском соборе католической церкви (антиреформаторском)

Раньше ,неверное учение чисто латинское, только о 7 таинствах это Флорентийский собор 1453года(Флорентийская уния) ,точнее ересиарха булла папы Римского Евгения.

Православное учение о таинствах иное,таинств гораздо больше 7.
Например Иоасаф митрополит Эфеский,предшественник Марка Эфеского называет 10 таинств,включает отпевание,монашеский постриг,освящение храма.

Если таинство это священнодействие ,в котором невидимо подается божественная благодать(нетварная божественная энергия),то под это определение попадают и хиротонии в чтеца,иподиакона,возведение епископа в патриха,великое освящение воды,заклинательные молитвы,малая и великая схима,освящение храма,отпевание,возведение человека в игумены,чиноприемы еретиков.
То есть таинств много больше семи.
Неверное латинское учение только о семи таинствах проникло на Русь из Малороссии через Большой Катехизис,написанный Лаврентием Зизанием Тустановским.
Лаврентий учился в иезуитской школе в середине 16 века(православных училищ в то время не было в Речи Посполитой).

Сейчас православные понимают,что учение только о семи таинствах неверное,на эту тему есть статьи богословов в сети,поэтому говорят о числе семь чисто символически.
А католики ввели понятие для остальных священнодействий,в котороых подается благодать понятие "сакраменталий."
Но чем сакраменталий отличается от таинства сами католики объяснить не могут.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%EA%F0%E0%EC%E5%ED%F2%E0%EB%E8%E8
То что у них написано католическом Катехизисе,о том что якобы благодать не подается в сакраменталии это бред сивой кобылы.Получается вода освящается не благодатью,а чем тогда?
Вывод один напрашивается:определять количество таинств в Церкви не нужно,абсолютно точно,что их много больше семи.

Само же учение только о семи таинств чисто еретическое-латинское,возникло оно ,когда Запад увлекался разными оккультными науками и придумывал разные ереси:астрологией-реформа календаря,алхимией-вероучение о пресуществлении,нумерологией-учение о семи таинствах.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 13.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.12 19:21. Заголовок: Игумен - это должнос..


Игумен - это должность.
В общем, о числе можно много спорить, но однозначно как минимум эти седмь установлены Христом, а брак вообще в раю.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 22.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.12 20:05. Заголовок: SN пишет: Игумен - ..


SN пишет:

 цитата:
Игумен - это должность.
В общем, о числе можно много спорить, но однозначно как минимум эти седмь установлены Христом, а брак вообще в раю.

Простите как должность игумен?
-Епископ ставит игумена,дает своё благословение,подает игумену благодатный дар для управления монастырем.

Где Христос установил только семь таинств?-Нигде.

Если разобраться то рукоположение в епископа,в иерея и в диакона это не одно и тоже священнодействие,а три разных священнодействия:разные молитвы,разные результаты, по хорошему три таинства.
Кто папежник ,тот упорно должен говорить,что таинств только 7,а в других обрядах благодать не подается(например,что вода не святая),строго следуя Ферраро-Флорентийскому собору 1453 года-17 Вселенскому,Тридентскому собору 1545 года-19 Вселенскому.
Вообще учение только о семи таинствах еретическое,если кто учит,что иных священнодействиях благодать не сходит и они таинствами не являются,тот хулит Святаго Духа.
Получается,что храмы не освящает архиерей,вода святой после освящения остается простой,на человека благодать не сходит при малой и великой схиме и человек что монах,что не монах-одно и тоже,после прочтения заклинательных молитв в Чине оглашения человек остается бесноватым.
Как известно хула на Святаго Духа не прощается и в будущем веке.
Что значит брак на небесах?-Церковь установила таинство венчания.
Если брак на небесах,то что получается двоеженец на небесах будет иметь две жены в Царстве Небесном?


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 894
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.12 21:04. Заголовок: володимipъ пишет: Пр..


володимipъ пишет:
 цитата:
Православное учение о таинствах иное,таинств гораздо больше 7

Ошибаетесь. Ещё Константинопольский патриарший служебник VIII - X вв. таинствами называет только крещение (вкупе с миропомазанием) и причастие. Всё остальное именуется чинами.

Когда оперируете утверждениями о "православном учении", будьте любезны приводить не частные мнения (даже если они потом и возводились в абсолют) а соборные постановления.

Постановления Тридентского собора можно привести. А что можете привести Вы (Соборное)?

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 895
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.12 21:05. Заголовок: SN пишет: однозначно..


SN пишет:
 цитата:
однозначно как минимум эти седмь установлены Христом

Да ну! С цитатой из Евангелия не затруднит?

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 22.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.12 21:37. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Ошибаетесь. Ещё Константинопольский патриарший служебник VIII - X вв. таинствами называет только крещение (вкупе с миропомазанием) и причастие. Всё остальное именуется чинами.

Если в служебнике указано только три таинства,то это не означает,что другие священнодействия или чины таинствами не являются.

Вообще исхожу о количествах таинств из самого определения понятия "таинство" -"тайна" Большой Катехизис Лаврентия Тустановского 1627 года:


Думаю,что для того чтобы определить сколько таинств,нужно определить само понятие "таинство".

Беру из Википедии,где оно в свою очередь взято из справочных изданий дореволюционных,по смыслу оно совпадает с определением понятия "таинство" Большого Катехизиса:
Та́инство (др.-греч. μυστήριον, mystērion, лат. sacramentum — мистерия, тайна) — по учению христианской церкви есть священнодействие, в котором верующим сообщается под видимым образом невидимая благодать Божия

Если у Вас Сергей есть иное понимание и определение понятия "таинство",то можно посмотреть,что подходит под ваше определение.
Весь вопрос о том ,чтобы договориться об одинаковой терминологии.Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Постановления Тридентского собора можно привести. А что можете привести Вы (Соборное)?


Привел расшифровку понятия "таинство". Привел для того, чтобы показать что в Церкви соборно количество таинство не определено,а под сам термин "таинство" попадает гораздо бОльшее количество священнодействий,чем только 7.






Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 898
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.12 21:58. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:
 цитата:
Постановления Тридентского собора можно привести.


 цитата:
Тридентский собор не спешил с выражением своего отношения к реформационным взглядам на таинства. Седьмая сессия Тридентского собора завершилась 3 марта 1547 г. изданием "Декрета о таинствах". Во многом это была временная мера, рассчитанная на то, чтобы осудить протестантские взгляды, не приводя подробного изложения католической точки зрения. Декрет состоял из предисловия, за которым следовали тринадцать общих кано-

нов, каждый из которых осуждал определенный аспект "ересей, которые в наше беспокойное время направлены против святейших таинств. Следующие каноны имеют особое значение, поскольку они явно осуждают взгляды реформаторов на таинства и способ, которым они выражаются. Критика была направлена особенно против тех взглядов, согласно которым таинства обозначают благодать, которая получается через веру.

1. Если кто скажет, что таинства нового закона не были учреждены Господом нашим Иисусом Христом; или что их больше или меньше семи, а именно: крещения, конфирмации, Евхаристии, покаяния, миропомазания, священства и брака; или что хотя бы одно из этих семи не является истинным и подлинным таинством, да будет он осужден...

5. Если кто скажет, что эти таинства были учреждены лишь для питания веры, да будет он осужден...

6. Если кто скажет, что таинства Нового Завета не содержат благодати, которую они обозначают, или что они не передают благодать тем, кто не чинит им препятствий (как если бы они были лишь внешними знаками благодати или праведности, полученной через веру, или определенными знаками, посредством которых верующие на человеческом уровне отличаются от неверующих), да будет он осужден...

8. Если кто скажет, что таинства Нового Завета не передают благодать ех орете operate (см. стр. 204), а лишь одна вера в Божественные обещания является достаточной для получения благодати, да будет он осужден".

За этими тринадцатью канонами следуют четырнадцать канонов, связанных с крещением, и три, связанных с конфирмацией.

Лишь после окончания тринадцатой сессии 11 октября 1551 г. Тридентский собор смог изложить положительную позицию Римско-Католической Церкви в "Декрете о святейшем таинстве Евхаристии". До этого момента Тридентский собор лишь критиковал реформаторов, не выдвигая какой - либо последовательной альтернативной точки зрения. Таким образом, этот недостаток был исправлен.

Декрет начинается яростной атакой на тех, кто осуждает реальное присутствие Христа. Хотя имя Цвингли не упоминается, указания собора на Христа, сидящего одесную Бога, и неправильное использование "тропов" ясно показывает, что объектом критики является именно этот швейцарский реформатор:

"После освящения хлеба и вина Господь наш Иисус Христос истинно, реально и существенно присутствует в священном таинстве Святой Евхаристии под видом этих физических предметов. Не существует никакого противоречия в том, что наш Спаситель восседает одесную Отца на небесах, согласно Своей естественной природе существования, и одновременно таинственно представляется нам Своим Существом во многих других местах... Превращение их (слов Христа) некоторыми придирчивыми и злыми людьми в вымышленные тропы отрицает истину Тела и Крови Христа является презренным делом".

Собор настойчиво защищал как доктрину, так и терминологию пресуществления. "При освящении хлеба и вина происходит превращение самого существа хлеба в существо Тела Христова и самого существа вина в существо Крови Христовой. Святая Католическая Церковь правильно называет это превращение пресуществлением".

Сергiй Аветянъ пишет:
 цитата:
А что можете привести Вы (Соборное)?

володимipъ пишет:
 цитата:
Большой Катехизис Лаврентия Тустановского 1627 года

володимipъ пишет:
 цитата:
Беру из Википедии

Непонимание изображаете?

Владимир, я готов вести с Вами беседу, но не тратить время на то, чтобы указывать на Ваши выкручивания.

Будете здесь никонианский крутёж устраивать - забаню без разговоров. Вы ж знаете - у меня рука лёгкая

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 67
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.12 22:08. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Будете здесь никонианский крутёж устраивать - забаню без разговоров. Вы ж знаете - у меня рука лёгкая


Вова, здравствуй. Послушай Аветяна, он же пока по дружески тебе указует, но всему же есть предел. Вок как хочешь что бы с тобой вели беседу так и сам старайся.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 899
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.12 22:16. Заголовок: Большой Катехизис — ..



 цитата:
Большой Катехизис — изложение основ христианства Мартином Лютером. Составлено в 1529 году. Составная часть Книги Согласия.


 цитата:
Триде́нтский собо́р — XIX (по счёту католиков) вселенский собор, открывшийся 13 декабря 1545 года в Тренте (или Триденте, лат. Tridentum), в соборном комплексе, по инициативе Папы Павла III, главным образом в ответ на Реформацию, и закрывшийся там же 4 декабря 1563 года, в понтификат Пия IV.

володимipъ пишет:
 цитата:
Большой Катехизис Лаврентия Тустановского 1627 года


 цитата:
Видный украинский просветитель и учитель братских школ на Украине и в Белоруссии Лаврентий Зизаний (Тустановский) в 1625 г. привез в Москву написанный им Катехизис, который решено было издать. Но когда книга была почти напечатана, в ней обнаружили всякие «погрешительные словеса», а именно астрономические и метеорологические сведения о кругах небесных, о громе, молнии, звездах, кометах и т. д. Для обозначения созвездий Зизаний ввел знаки Зодиака. Состоялось обсуждение книги, в котором среди прочих приняли участие игумен Илья и книжный справщих Григорий. Они заявили, что все это противоречит церковному учению. В результате Катехизис не был издан. Из отпечатанных листов собрали несколько неполных экземпляров. В настоящее время известны 4 таких экземпляра. http://krotov.info/lib_sec/08_z/iz/any2.htm



Сами прикинете, что было ответом на что и чьи идеи впитало? Или толкователи требуются?

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 22.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.12 00:17. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Будете здесь никонианский крутёж устраивать - забаню без разговоров. Вы ж знаете - у меня рука лёгкая

Причем здесь никонианский крутёж?-Я вообще ничего не устраивал.И за что банить?
Так даже САП не поступал.
Дайте ваше понимание: "Что такое таинство?"- тогда будет разговор.
Пока не определен Вами сам термин "таинство", то непонятно вообще о чем говорим и о чем нужно говорить.

Вы первым сослались на Триденетский католический собор,когда стали вести разговор о таинствах.

О таинствах можно почитать здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%E8%ED%F1%F2%E2%EE

Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:

Сами прикинете, что было ответом на что и чьи идеи впитало? Или толкователи требуются?



Так я ничего не имею против.Спаси Бог за ссылку,она интересна и полезна.
Предлагаете прикинуть,так давайте,прикинем.
Астрология была одной из наук ,которую изучали в католических школах входила в цикл 4 наук ,называемой квадриум,вместе с музыкой, арифметикой и геометрией,а затем её ввели в Малороссии в православных учебных заведениях,подражая католикам.
Поэтому все поголовно малороссийские православные писатели,авторы дораскольных сочинений занимались астрологией,начнем перечисление:Лаврентий Зизаний Тустановский автор "Большого Катехизиса"(1627 год Московское издание),его родной брат Стефан Зизаний Тустановский,автор предшествующего "Малого Катехизиса." и автор "Кирилловой книги"(Московское издание 1644 года),Захария Копыстенский издал Номоканон в Малоросии,который потом полностью вошел в Большой Потребник,Мелетий Смотрицкий и.т.д.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 22.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.12 00:20. Заголовок: Konstantino , и тебе..


Konstantino , и тебе доброго здоровья,ты знаешь Кость я крутить просто не умею,если бы даже и было желание.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 902
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.12 07:27. Заголовок: володимipъ пишет: Та..


володимipъ пишет:
 цитата:
Так даже САП не поступал.

Вот такой я нехороший. Ничего не поделаешь.

володимipъ пишет:
 цитата:
Дайте ваше понимание: "Что такое таинство?"- тогда будет разговор.

Дорогой мой, Вас вообще никто не просит участвовать, а уж разговаривать с Вами, да ещё уходя от заявленной автором темы, так и вовсе увольте. Или читаете плохо, или переводчик с русского на русский требуется? Dmitry91477 пишет:
 цитата:
Откуда пошли Таинства? Кто их принял в теперешнем виде? С каких пор и откуда пошло именно семь?

А Вы говорите не крутите. Чистой воды подмена одного вопроса на другой. Чисто информационного, на необъятно рассуждательный. Чую придётся нам попрощаться, если и дальше в том же духе продолжите.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 69
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.12 11:43. Заголовок: володимipъ пишет: K..


володимipъ пишет:

 цитата:
Konstantino , и тебе доброго здоровья,ты знаешь Кость я крутить просто не умею,если бы даже и было желание.


Сергий тебе указал, но не будет он тебе это делать каждый раз. Ты перед тем как что то выложить сам изучи вопрос, а то складывается такое впечатление, что тебе лишь бы все в кучу свалить по одной простой причине - за тебя все другие разгребут, по полкам разложат, а ты оценишь этот не благодарный труд.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 22.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.12 13:51. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
А Вы говорите не крутите. Чистой воды подмена одного вопроса на другой.

Нет никакой подмены.

Строго по теме:
Термин "таинство" в древности имел иное значение,чем сейчас.
В нынешнем виде:
Та́инство (др.-греч. μυστήριον, mystērion, лат. sacramentum — мистерия, тайна) — по учению христианской церкви есть священнодействие, в котором верующим сообщается под видимым образом невидимая благодать Божия(это понимание термина "таинство" вошло во все учебники),
примерно в 11 веке среди католиков встал вопрос о количестве таинств,были различные мнения среди схоластов:
четыре таинства (Ланфранк), пять (Пьер Абеляр), десять (Бернард Клервоский), двенадцать (Петр Дамиани).
После длительных споров богословских на цели и причинно-следственной связи этих признаков того, что являются таинства, различают таинств из сакраменталий ,только таинства были учреждены Христа и "приняты" через Апостолов; только они обеспечивают неизменно благодать, что они означают. Роли Петра Ломбарда, а затем Фомы Аквинского важны в этом процессе.

Второй собор в Лионе (1274)[Лионская уния между католиками и православными] устанавливает, безусловно, число таинств-семь.(Википедия на французском)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sacrement

Теперь ,что касается православных.У греков был собор в 1723 году,на котором повторили еретическо- католическое ошибочное учение,что таинств только 7 :
Веруем, что в Церкви есть Евангельские Таинства, числом семь. Ни менее, ни более сего числа Таинств в Церкви не имеем . Число Таинств сверх семи выдумано неразумными еретиками. Семеричное же число Таинств утверждается на Священном Писании, равно как и прочие догматы православной Веры.
Скрытый текст

Белокриницкие старообрядцы повторили учение о семи таинствах Лионской унии в уставе Белокриницкого монастыря в 1846 году,когда принимали греческого митрополита Амвросия:
V Догматъ Церкви.
Догматы святыя древлевосточные апостольския церкви,иже у нас в неизменном исполнении соблюдаются,суть следующия:
1)Седмь изящных святых таин церковных.

http://bratstvo-rdc.narod.ru/images/Ustav_BM/10018.jpg

В РПЦ не было ни одного собора ни до 17 века,ни после 17 века,на котором было утверждено количество таинств.




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 28
Упование: старовер
Зарегистрирован: 14.08.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.12 14:34. Заголовок: володимipъ пишет: Б..


володимipъ пишет:

 цитата:
Белокриницкие старообрядцы повторили учение о семи таинствах Лионской унии в уставе Белокриницкого монастыря в 1846 году,когда принимали греческого митрополита Амвросия:
V Догматъ Церкви.
Догматы святыя древлевосточные апостольския церкви,иже у нас в неизменном исполнении соблюдаются,суть следующия:
1)Седмь изящных святых таин церковных.
http://bratstvo-rdc.narod.ru/images/Ustav_BM/10018.jpg

В РПЦ не было ни одного собора ни до 17 века,ни после 17 века,на котором было утверждено количество таинств.



О белокриницких подмечено верно касательно содержания устава, а на счет того что на его содержание влияла Лионская уния считаю вашей догадкой, может кто из РДЦ пояснит о количестве таинств в православной дораскольной церкви, хотелось бы мнение священника узнать.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 911
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.12 15:33. Заголовок: володимipъ, друг мой..


володимipъ, друг мой, не стоит увеличивать масштаб своих сообщений за счёт огромных ссылок раздвигающих экран. Лучше делайте это за счёт знаний и стройности обсуждения. А ссылки убирайте под кат - не ленитесь.

володимipъ пишет:
 цитата:
Нет никакой подмены.

володимipъ пишет:
 цитата:
В РПЦ не было ни одного собора ни до 17 века,ни после 17 века,на котором было утверждено количество таинств.



Видимо читать и понимать о чём спрашивают Вы всё-таки не очень умеете. Человек не спрашивает Вас про соборы РПЦ - ву компране?

Dmitry91477 пишет:
 цитата:
Откуда пошли Таинства?


 цитата:
Кто их принял в теперешнем виде?


 цитата:
С каких пор и откуда пошло именно семь?

Вы же всё пытаетесь рассказать о чём-то другом.

Однако, если Вы сможете привести текст постановлений Второго Лионского Собора (на русском языке), то будем считать, что Вы внесли существенное уточнение о времени появления соборного утверждения семи таинств (о чём и был один из вопросов). володимipъ пишет:
 цитата:
Второй собор в Лионе (1274)[Лионская уния между католиками и православными] устанавливает, безусловно, число таинств-семь.(Википедия на французском)

Французский конечно хорош, но думаю, что людям удобнее читать на русском
 цитата:
«Византийская Церковь, — пишет о. Иоанн Мейендорф, — формально никогда не признала какого-то конкретного перечня; многие авторы принимают стандартный ряд из семи таинств — крещение, миропомазание, Евхаристия, священство, брак, покаяние и елеосвящение, — тогда как иные предлагают более пространные перечни. Но есть и третьи — они настаивают на исключительном и выдающемся значении крещения и Евхаристии, основного христианского посвящения в новую жизнь». И только к началу XVII в. схема «семи таинств» становится в Греческой Церкви общепринятой[ http://www.portal-slovo.ru/theology/37766.php ].

В католической церкви учение только о семи таинствах было определено соборно, как догмат,

сначала на II Лионском 1274 г. (XIV Вселенский), а затем

на Флорентийском 1439 г. (XVII Вселенский) соборах.

Окончательное доктринальное закрепление это учение получило уже в период Контрреформации, на соборе Тридентском (XIX Вселенский),
который провозгласил: «Если кто-либо говорит, что таинства Нового Завета не установлены Господом нашим Иисусом Христом; или что их больше или меньше семи… или же что какое-либо из них по истине и строго говоря не есть таинство, да будет отлучен от сообщества верных».

Расплывчатость понимания термина "таинство" даёт возможность для буйного полёта фантазии, напрмер - таинство пробуждения природы и т.п. Но, в церковном смысле всё-таки приходится говорить о скорее меньшем количественном перечне таинств (Или главных таинств. Уточняю специально для Володимера, который хоть и рассуждает о тьмах таинств на самом деле подразумевает лишь одно: "Благословите пукнуть, батюшка") которые упоминаются у раннехристианских авторов. В частности у Дамаскина (хотя я понимаю, что и это для Вовы не авторитет, как и официальный патриарший служебник.
 цитата:
Нам не следует навязывать более ранним источникам то понимание семи Таинств, которое складывается у Петра Ломбардского и схоластиков в XII в. и позднее, а затем воспринимается многими православными авторами. Более того, греческие Отцы не проводят четкой грани между таинствами, с одной стороны, и другими священнодействиями Церкви, которые римо-католики называют "сакраменталиями", с другой. Многие ранние авторы — например, св. Кирилл Иерусалимский, св. Амвросий, Феодор Мопсуестийский и св. Кирилл Александрийский — говорят о трех главных "таинствах": Крещении, Миропомазании и Евхаристии; однако этот перечень из трех пунктов не обязательно следует рассматривать как исчерпывающий. Св. Николай Кавасила в своем сочинении "О жизни во Христе" указывает на те же три "Таинства", но затем говорит и об освящении престола как еще одном "таинстве"; однако последнее можно рассматривать и как иную форму таинства миропомазания. С другой стороны, св. Иоанн Дамаскин говорит о двух главных таинствах: Крещении и Евхаристии; а св. Дионисий Ареопагит — о шести: это Крещение, Евхаристия, Миропомазание, Рукоположение, монашеский постриг и погребение. То же число шесть встречаем и у св. Феодора Студита. Во второй половине XIII в. монах Иов насчитывает семь таинств, но они не вполне соответствуют западному перечню: он объединяет Покаяние с Елеосвящением и включает монашеский постриг. Он также говорит о трех других священнодействиях, рассматривая освящение храма как распространение Миропомазания, великое освящение воды — как распространение Крещения, и возношение хлеба в честь Матери Божией — как распространение Евхаристии.

Все это показывает, то греческие Отцы, употребляя слово "таинство", понимали его не в том узком смысле, который характерен для латинской схоластики. В поздневизантийский период действительно существовала тенденция принять тот же перечень из семи таинств, который существовал на Западе. Это было свойственно, например, Мануилу Калекасу в XIV в., а также Иосифу Вриеннию и св. Симеону Солунскому в XV в. На Ферраро-Флорентийском соборе (1438-1439) греки без труда приняли латинский перечень из семи таинств. Однако Иоасаф, митрополит Эфесский (также в XV в.), говорит о десяти таинствах. И все же в XVII в. латинский список из семи таинств стал для Православной Церкви стандартным: этому пониманию следуют, например, патриарх Иеремия II, Гавриил Север, Митрофан Критопулос и соборы в Яссах (1642) и Иерусалиме (1672). Как бы то ни было, представление о семи таинствах никогда не имело строго догматического значения в православном учении, но было принято в основном в силу удобства для преподавания.

Более широкое понимание, характерное для более ранней патристической эпохи, никогда не предавалось полному забвению. В любом случае, из представления о том, что таинств семь, не следует делать вывод, что все семь являются равноценными, ибо существует определенная "иерархия" таинств, так что Крещение и Евхаристия имеют первостепенное значение. В заключение неплохо еще раз напомнить о том описании термина "таинство", которое было дано выше: мы говорили, что это нечто открытое нашему пониманию, но открытое не полностью. Это означает, что в православном богословии таинств, как, разумеется, и в других отделах богословия, существует апофатическое измерение. Мы всегда должны помнить об опасности попытаться сказать слишком много. Когда Церковь говорит о таинствах, она сознает, сколь многое при этом по необходимости остается невысказанным. По словам св. Иоанна Златоуста, "они именуются таинствами, и воистину они таковы; но там, где таинства, необходимо глубокое молчание" (ενθα δε μυστηρια, πολλη σιγη). "Толкование божественных Таинств, — замечает св. Кирилл Александрийский, — весьма трудное дело, и, возможно, лучше хранить молчание".

Вот видите, при всей вашей напыщенности, и "самостоятельности" Вы просто по умолчанию приняли латинское учение "для удобства", но по-прежнему пытаетесь держать форс и рассуждать в стиле "я не проститутка, а честная давалка"

володимipъ пишет:
 цитата:
Белокриницкие старообрядцы повторили учение о семи таинствах Лионской унии в уставе Белокриницкого монастыря в 1846 году,когда принимали греческого митрополита Амвросия

и тут же: володимipъ пишет:
 цитата:
В РПЦ не было ни одного собора ни до 17 века,ни после 17 века,на котором было утверждено количество таинств.

А устав монастыря - это собор? Милый мой, да у вас про семь таинств в любом "Законе Божием" написано.

Ну не хорошо, Володя! Вы бы уж рот закрыли, а то неловко говорить про невинность, когда через него асфальт видно.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 22.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.12 16:10. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:

А устав монастыря - это собор?

Вот этого я не знаю,какой статус Устав в Белой Кринице имеет значение для белокриницких,Вы лучше спросите в РПСЦ.
Устав монастыря принимается соборно,по идеи,то есть всем монастырем,Амвросий принял этот устав и всех кого кого он рукоположил в епископы ,то есть по сути все архиереи,вся иерархия РПсЦ поставили подписи под этим Уставом и насколько мне известно подписи не снимали под ним.
Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Вы бы уж рот закрыли, а то неловко говорить про невинность, когда через него асфальт видно.


И чего?
Вам же соборное определение нужно, а не частное мнение Слободского.Соборно в РПЦ нет и никогда не было папежнического догмата о семи таинствах в отличии от белокриницких,которые провозгласили этот догмат в 1846 году,объявили его древлеправославным и апостольским и поставили свои подписи под ним.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 13.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.12 17:45. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
цитатой из Евангелия не затруднит?


Нет.
1. Креще́ние (греч. βάπτισμα — «погружение в воду») — одно из важнейших христианских таинств. Признаётся всеми христианскими исповеданиями. Согласно словам Иисуса Христа, крещение — необходимое условие для рождения свыше, чтобы войти в Царствие Божие (Ин.3:3-5). Послание к Римлянам пишет, что крещаемый умирает с Христом, чтобы воскреснуть с Ним для вечной жизни: «Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни» (Рим.6:4). Продолжая грешить после крещения, человек тем самым отказывается от благодати: «Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого» (2Петр.2:20).
2. Установление таинства Миропомазания восходит к апостольским временам. В первоначальной Церкви каждый новокрещёный получал благословение и дар Святого Духа через возложение рук апостола или епископа. Но уже в самих апостольских посланиях дар Святого Духа, которым обладают христиане, иногда называется «помазанием» (1Ин.2:20, 2Кор.1:21).
Лаодикийский собор (343 год) закрепил следующее правило: «Подобает просвещаемым быть помазуемым Помазанием Небесным, и быть причастниками Царствия Божия»[2]. Этим собор закрепил практику совершения миропомазания сразу после крещения, что вероятно не всегда совершалось во времена Лаодикийского собора.
О таинстве миропомазания писали богословы первых веков христианства:
Киприан Карфагенский (III век): «Крещение и Миропомазание — два отдельные акта Крещения, хотя и соединённые самой тесной внутренней связью так, что образуют одно целое, неразрывное в отношении к их совершению»;
Григорий Богослов (IV век): «Если оградишь себя печатью, обезопасишь свою будущность лучшим и самым действенным способом, ознаменовав душу и тело Миропомазанием и Духом, как древний Израиль ночной и охраняющей кровью первенцев и помазанием (Исх.12:13), тогда что может с тобой случиться?».
3. Согласно синоптическим Евангелиям и Первому посланию коринфянам апостола Павла, Евхаристия была установлена самим Иисусом Христом на Тайной Вечере. Причащение необходимо каждому христианину для спасения: «Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.» (Ин.6:53-58).
4. Понятие исповеди часто встречается как в Пятикнижии, так и в других книгах Библии. В Пятикнижии акт исповеди всегда предшествует обряду повинного жертвоприношения, и без него недействительны ни раскаяние, ни жертва.[2] Библия предписывает: «мужчина или женщина, совершившие какой-либо грех… пусть исповедаются в грехе своём» (Чис.5:6, 7)
По учению некоторых[источник?] святых отцов, Евхаристия — это «таинство таинств». Причащение есть реальное приобщение к Божеству, которое, как писал Симеон Солунский (XV век), является целью Литургии и «вершиной всех благ и желаний». По вере Церкви, покаявшийся получает прощение грехов от самого Господа. Власть отпускать грехи, согласно церковному вероучению, была дана Иисусом Христом своим ученикам (а через них и Церкви): «Примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся» (Ин.20:22-23).
5. Церко́вный бра́к, церко́вное бракосочета́ние, венча́ние — христианское таинство, в котором жених и невеста, соединенные любовью и взаимным согласием, получают благодать Божию для супружеского счастья, а также для благословенного рождения и христианского воспитания детей.
Муж и жена, по замыслу Бога, в браке становятся одной плотью, а также несут обоюдную ответственность за сохранность брачного союза, потому как по словам Иисуса Христа: «… и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает».
6. ЕЛЕОСВЯЩЕНИЕ - таинство православной церкви, совершаемое над больными.
Таинство елеосвящения установлено на основании слов ап.Иакова в Соборном
послании: "Болен ли кто из вас, пусть призовет пре свитеров Церкви, и пусть
помолятся над ним, помазав его во имя Господне. И молитва веры исцелит
болящего, и восстановит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему"
(Иак. 5; 14-15)
Они пошли и проповедывали покаяние;
13 изгоняли многих бесов и многих больных мазали маслом и исцеляли.




7. Потом взошел на гору и позвал к Себе, кого Сам хотел; и пришли к Нему.
14 И поставил из них двенадцать, чтобы с Ним были и чтобы посылать их на
проповедь,
15 и чтобы они имели власть исцелять от болезней и изгонять бесов;
16 поставил Симона, нарекши ему имя Петр,
17 Иакова Зеведеева и Иоанна, брата Иакова, нарекши им имена Воанергес, то
есть "сыны громовы",
18 Андрея, Филиппа, Варфоломея, Матфея, Фому, Иакова Алфеева, Фаддея,
Симона Кананита
19 и Иуду Искариотского, который и предал Его.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 22.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.12 17:54. Заголовок: SN это ваше толкова..


SN это ваше толкование и ваша арифметика.
Где сказано в Евангелии ,что только эти священнодействия являются таинствами?
И где вообще в Евангелии сказано ,что эти действия таинства?
Еще хотелось бы уточнить ,что такое таинство,само понятие в Евангелии есть такое?


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 13.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.12 19:19. Заголовок: володимipъ пишет: т..


володимipъ пишет:

 цитата:
только эти священнодействия являются таинствами?


Я этого не утверждал.
Я лишь указываю на то, что все, относимые к 7 таинствам, установлены в апостольские времена.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 22.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.12 19:41. Заголовок: SN пишет: Я лишь у..


SN пишет:

 цитата:

Я лишь указываю на то, что все, относимые к 7 таинствам, установлены в апостольские времена.

Не понял Вас.
Почему только эти ,например есть пример ,когда в Евангелии установлено таинство Великого освящения воды(этот отрывок и читают на освящение воды):
1. После сего был праздник Иудейский, и пришел Иисус в Иерусалим.
2. Есть же в Иерусалиме у Овечьих ворот купальня, называемая по-еврейски Вифезда, при которой было пять крытых ходов.
3. В них лежало великое множество больных, слепых, хромых, иссохших, ожидающих движения воды,
4. ибо Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил в нее по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:1-4)

Получается еще плюс одно таинство.

Можно еще найти ,например таинство экзорцизма,когда во время Чина Оглашения священник благодатью изгоняет беса из человека,который готовится спустя какое-то время принять святое Крещение(Оглашение и Крещение вполне могут быть разнесены во времени):

22. И дивились Его учению, ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники.
23. В синагоге их был человек, одержимый духом нечистым, и вскричал:
24. оставь! что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас! знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий.
25. Но Иисус запретил ему, говоря: замолчи и выйди из него.
26. Тогда дух нечистый, сотрясши его и вскричав громким голосом, вышел из него.
27. И все ужаснулись, так что друг друга спрашивали: что это? что это за новое учение, что Он и духам нечистым повелевает со властью, и они повинуются Ему?
(Св. Евангелие от Марка 1:22-27)


Получается + еще одно таинство установлено в Евангелии самим Христом.
SN всё-таки хотелось определиться с понятием "таинство",а потом заняться подсчетом их количества.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 13.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.12 09:03. Заголовок: володимipъ пишет: х..


володимipъ пишет:

 цитата:
хотелось определиться с понятием "таинство"


Таинством является сама жизнь во Христе.
Догматического учения о Таинствах и их числе, отличии Таинств от прочих священнодействий в древней церкви сформулировано в собственном смысле не было.
Можно лишь предположить о том, что в число семи были включены священнодействия, без которых невозможно существование церкви христовой.
А оно невозможно без Крещения, Миропомазания, Евхаристии, Хиротонии, Покаяния, Елеосвящения и Брака.
Екзорцизм же, имхо, не целесообразно включать еще и потому, что совершать его может не каждый иерей или епископ.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 914
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.12 09:48. Заголовок: SN пишет: без которы..


SN пишет:
 цитата:
без которых невозможно существование церкви христовой. А оно невозможно без Крещения, Миропомазания, Евхаристии, Хиротонии, Покаяния, Елеосвящения и Брака.

По Вашему выходит, что все беспоповцы не христиане?

А заодно и вся ранняя Церковь, которая не знала, например, Миропомазания и Брака (как таинства). Ну до кучи уж и все те церкви, которые организовал апостол Павел. Его ж никто не рукополагал (и во время Пятьдесятницы он отсутствовал, и во время дуновения "приимите...") и с Петром он встретился только через три года после крещения

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 22.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.12 13:32. Заголовок: SN пишет: Таинством..


SN пишет:

 цитата:
Таинством является сама жизнь во Христе.

Ну это очень сильная фраза.
Если таинство это жизнь ,то откуда какое-либо количество жизней-таинств? SN пишет:

 цитата:
Екзорцизм же, имхо, не целесообразно включать еще и потому, что совершать его может не каждый иерей или епископ.

Не понял Вас.
Как не любой,каждый священник читает в Чине оглашения читает запретительные молитвы(молитвы экзорцизма) над новообращенным и благодатью Утешителя очищает человека от лукаваго духа,изгоняет диавола.

SN ,так елеосвящение вовсе не обязательное священнодействие для каждого человека.Это только у католиков оно называется последним помазыванием перед смертью,а у православных на Руси оно совершалось крайне редко и далеко не над всеми,а над тяжело больными,да порой на селе просто не найти 7 священников.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 22.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.12 13:47. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Ну до кучи уж и все те церкви, которые организовал апостол Павел. Его ж никто не рукополагал

Павла рукоположили в последствии апостолы из числа 70 Лукий и Манаил ,об этом в 13 главе Деяний святых апостол сказано:
Бя́ху же нѣ́цыи во цéркви сýщей во Антiохíи прорóцы и учи́телiе: Варнáва же и Симеóнъ нарицáемый ни́геръ, и Лукíй киринéанинъ, и Манаи́лъ со И́родомъ четвертовлáст-никомъ воспитáн-ный, и Сáвлъ.
Служáщымъ же и́мъ Гóсподеви и постя́щымся, речé Дýхъ святы́й: от-дѣли́те ми́ Варнáву и Сáвла на дѣ́ло, на нéже при--звáхъ и́хъ.Тогдá пости́в-шеся и помоли́в-шеся и воз-лóжше рýки на ня́, от-пусти́ша и́хъ.Сiя́ ýбо, пóслана бы́в-ша от- Дýха свя́та, снидóста въ селевкíю, от-тýду же от-плы́ста въ Ки́пръ,


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 76
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.12 16:22. Заголовок: володимipъ пишет: Т..


володимipъ пишет:

 цитата:
Тогдá пости́в-шеся и помоли́в-шеся и воз-лóжше рýки на ня́, от-пусти́ша и́хъ


не факт. Фразу επιθέντες τας χειρας αυτοις по построчнику http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Acts?13 можно перевести и по иному.
Вот открой значение каждого слова:
επιθέντες - http://www.bible.in.ua/underl/S/7065.htm#%A4piy%u040Entew
τας - http://www.bible.in.ua/underl/S/6174.htm#t%u040Aw
χειρας - http://www.bible.in.ua/underl/S/6578.htm#xe%u042Draw
αυτοις - http://www.bible.in.ua/underl/S/7561.htm#a%u0439to%u042Dw
Значений конечно очень много, но думаю что нужно обратить внимание на часто употребляемые значения именно в Христовом Завете (Евангелии) и не обращать внимание на те значения которые дают ссылки на Деяния (т.к. не известен точно автор) и ветхие книги.
Получим - наложившие эти ру́ки
сложнее всего подобрать перевод на последнее слово. По Матфею это - им; по Матфею, Луке, Иоанну - них.
Мне зрится, что победил перевод - наложившие эти ру́ки них
Но если взять дальше слово απέλυσαν - освободили http://www.bible.in.ua/underl/S/7061.htm#%u040Bp%u040Elusan то получится что наложившие эти ру́ки их освободили.
поэтому слово αυτοις целесообразно переводить как их http://www.bible.in.ua/underl/S/7561.htm#a%u0439to%u042Dw


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 13.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.12 16:23. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
все беспоповцы не христиане?


Не все христиане сохранили полноту церковной жизни.
Некрестяки тоже христиане. Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
не знала, например, Миропомазания и Брака (как таинства).


Миропомазание пришло на смену возложению рук.
Духовное учение о Браке изложено св. Ап. Павлом.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 916
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.12 17:32. Заголовок: володимipъ пишет: в ..


володимipъ пишет:
 цитата:
в последствии апостолы

в каком последствии? После того, как Павел сам организовал множество церквей?

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 917
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.12 17:38. Заголовок: SN пишет: Миропомаза..


SN пишет:
 цитата:
Миропомазание пришло на смену возложению рук.

чего вдруг? Отсутствие Даров надо было иудейской традицией замаскировать? Да и где это Христос или апостолы учат, что надо замену произвести?

SN пишет:
 цитата:
Некрестяки тоже христиане.

На каком основании? На основании отказа от Христовых заповедей о Крещении и Евхаристии? Простите, но люди сознательно не принимающие завет со Христом не могут быть христианами по самой сути этого понятия.

Людьми они могут быть самыми замечательными, но иной веры. Не христианской.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 13.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.12 17:51. Заголовок: Вы отрицаете необход..


Вы отрицаете необходимость миропомазания или полагаете, что можно быть членом церкви без миропомазания?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 918
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.12 18:11. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:
 цитата:
После того, как Павел сам организовал множество церквей?


 цитата:
15. Но Бог решил, по Своей великой доброте, избрать меня и предназначить Себе на служение еще до рождения из чрева матери и,
16. явив мне Своего Сына, велел возвестить о Нем всем народам. И тогда я ни к кому из людей не обратился за советом,
17. даже не пошел в Иерусалим к тем, которые стали апостолами до меня, а ушел в Аравию, а потом вернулся обратно в Дамаск.
18. Только спустя три с половиной года я пришел в Иерусалим, чтобы встретиться с Кифой, и пробыл у него две недели.
19. Что касается других апостолов, то я никого, кроме Иакова, брата Господа, не видел.
20. Все, что я вам пишу, — чистая правда, в том мне свидетель Бог!
21. Потом я отправился в Сирию и Киликию.
22. В христианских церквах Иудеи я никому не был знаком в лицо.
23. Они знали обо мне только одно: «наш бывший гонитель теперь проповедует веру, которую некогда уничтожал».
24. И прославляли за меня Бога.
(Послание к Галатам 1:15-24)

Я конечно понимаю, что по сложившейся традиции словам самого Павла нужно, наверное, доверять меньше, чем словам о нём, но я всё-таки больше доверяю Павлу.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 919
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.12 18:16. Заголовок: SN пишет: Вы отрицае..


SN пишет:
 цитата:
Вы отрицаете необходимость миропомазания или полагаете, что можно быть членом церкви без миропомазания?

Не я, а сама Церковь первых веков, не знавшая такого таинства.

Если Вы готовы продемонстрировать, появления Даров Духа Святаго, после помазания ароматическим маслом рукой пресвитера или епископа, как это всеобдержно было при руковозложении в первые века - я готов буду признать, что не прав и миропомазание полноценно и по Божией Воле заменило иные способы получения Духа.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 920
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.12 18:21. Заголовок: SN пишет: Духовное у..


SN пишет:
 цитата:
Духовное учение о Браке изложено св. Ап. Павлом.

Нигде Павел не говорит о браке, как о таинстве. А как гражданская процедура брак существовал и до Павла и при Павле и после Павла.

Более того, советует тем, кто может, обойтись без брака - обходиться без него. Впрочем, некоторые и без крещения обходятся и без евхаристии и при этом про тако како горазды поговорить.

Простите, но мой Христос тако не учил и апостолам не наказывал.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 22.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.12 18:25. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
не факт.

Давай лучше поглядим как греки толкуют это место:
Иоанн Златоуст:
А Варнава и Савл, по исполнении поручения, возвратились из Иерусалима (в Антиохию), взяв с собою и Иоанна, прозванного Марком. В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл" (Деян.12: 25: Деян.13:1). Варнаву поставляет пока на первом месте, потому что Павел еще не был славен, еще не совершил никакого знамения. "Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их" (ст. 2, 3). Что значит: "служили"? Когда они про-поведовали. "Отделите Мне", говорит, "Варнаву и Савла". Что зна-чит: "отделите Мне"? На дело, на апостольство. Смотри еще, кем они рукополагаются(χειροτονεῖται): Лукием Киринеянином и Манаилом, и особенно – Духом. Чем уничиженнее лица, тем яснее откры-вается благодать Божия. Таким образом (Павел) рукопола-гается на апостольство(Χειροτονεῖται λοιπὸν εἰς ἀποστολὴν), чтобы проповедовать со властью. Как же он сам говорит: "не человеками и не через человека" (Гал.1:1)? (27 беседа на Деяния святых апостол)

Феофилакт Охридский(Болгарский):
2. Служащым же им Господеви и постящымся, рече Дух Святый: отделите ми Варнаву и Савла на дело, на неже призвах их. 3. Тогда постившеся и помолившеся, и возложше руки на ня, отпустиша их. 4. Сия убо послана бывша от Духа Свята, снидоста в Селевкию, оттуду же отплыша в Кипр. 5. И бывше в Саламине, возвещаста слово Божие в сонмищах иудейских: иместа же и Иоанна слугу. 6. Прошедше же остров даже до Пафа, обретоста некоего мужа волхва лжепророка иудеанина, емуже имя Вариисус, 7. Иже бе со Анфипатом Сергием Павлом, мужем разумным: сей призвав Варнаву и Савла взыска услышати слово Божие. 8. Сопротивляшеся же има Еллима волхв (тако бо сказуется имя его), иский развратити Анфипата от веры.

Что значит: служащым? Это значит: "проповедующим". А выражение: отделите ми на дело, - вместо: "на апостольство". Кем же рукополагается(χειροτονεῖται) Павел? Лукием и Манаилом, а вернее - Духом Святым. Хиротонисуется(χειροτονεῖται) же он, чтобы проповедовать со властию. Как же сам Павел говорит: ни от человек, ни человеком (Гал. 1, 1)? Это - в том отношении, что не человек призвал его и обратил. Рукополагали(εχειροτονεῖται) не так, как диаконов; но возложиша на ня руки после предварительного поста и молитвы, так что из этого можно заключить, что Варнава и Павел чрез такое рукоположение получили высшую иерархическую степень, чем диаконская.

click here



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 921
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.12 18:45. Заголовок: володимipъ пишет: Да..


володимipъ пишет:
 цитата:
Давай лучше поглядим как греки толкуют

А давай лучше не будем. Я Павлу больше верою, чем последующим толкователям.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 77
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.12 18:51. Заголовок: володимipъ пишет: Д..


володимipъ пишет:

 цитата:
Давай лучше поглядим как греки толкуют это место


ну да, ап. Павел наверное ничего не мог внятно сказать, а говорил тайно, да так, что бы без толкователей ничего понять было нельзя. Зачем же тогда Христос посылал проповедовать Евангелие во все концы Земли? Что бы люди не могли понять о чем эта проповедь и столетиями ждали толкователей? Вова, ну ты выдал.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 22.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.12 19:14. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:

А давай лучше не будем. Я Павлу больше верою, чем последующим толкователям.

Конечно ,конечно лучше не смотреть Иоанна Златоуста и не верить апостолу Луке,а заняться своей интерпретацией жизни апостолов наподобие иеговистов или баптистов.
Почему Вы не допускаете,что Павел имеет ввиду только апостолов,избранных непосредственно Христом,когда пишет о Петре,а Лука называет апостолами и последующих учеников или посланников,получивших преемственность от апостолов?
ἀπόστολος — посол, посланник.

Идти и проповедовать надо было всей Вселенной,малое стадо это сделать не могло,поэтому апостолы избранные лично самим Христом наделяли их апостольской властью -рукополагали и посылали своих посланников(апостолов).
К последним и относились Симеон Нигер,Варнава,Лукий и.т.д.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 78
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.12 19:28. Заголовок: володимipъ цитирует ..


володимipъ цитирует Феофилакта Охридского:

 цитата:
Рукополагали(εχειροτονεῖται) не так, как диаконов


что значит не так как дьякона? Значит на дьяконов при поставлении не возлагали руки.
Предлагаю посмотреть историю титула кардиналов.
История кардиналов восходит к семи древним диаконам, избранным апостолами и поставленным заботиться о малоимущих христианах (Деян.6:1-6). При римском епископе долгое время сохранялась традиция избирать семерых привилегированных архидиаконов, которые вскоре сосредоточили в своих руках огромную финансово-административную и даже духовную власть, так как подчинялись напрямую папе. Причём римские папы сами часто зависели от своих ближайших и могущественных подчинённых — папских архидиаконов, — которых стали почтительно называть кардиналами.

Теперь посмотри построчник (Деян.6:1-6) http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Acts?6
и понравилось слово пред всем множеством и они(т.е. все апостолы и ученики) выбрали Стефана..... которых они(т.е. все апостолы и ученики) поставили. Насчет очередного возложения рук я писал выше и сейчас привел пример что выбирались дьякона без всякого возложения рук.
Избранные апостолами и поставленные не означает рукоположенные.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 79
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.12 20:28. Заголовок: володимipъ цитирует ..


володимipъ цитирует Феофилакта Охридского:

 цитата:
из этого можно заключить, что Варнава и Павел чрез такое рукоположение получили высшую иерархическую степень, чем диаконская.


2. Итак, руководителем церкви должен стоять человек безупречной жизни, женатый не больше одного раза, трезвомыслящий, рассудительный, серьезный, гостеприимный, способный учить
(Первое послание к Тимофею 3:2)




В качестве оригинала для перевода был взят текст 3-го издания греческого Нового Завета Объединенных Библейских Обществ (UBS). Построчный перевод на русский язык, - А. Винокуровов.

Данный текст идентичен Novum Testamentum Graece (Nestle — Aland) 27-го издания:

"Nestle-Aland Novum Testamentum Graece"
1993 г. - 27-е изд. - 89, 810 с.
Под ред. B. Aland, K. Aland, J. Karavidopoulos, C. Martini, B. Metzger.

http://www.biblia.ru/books/show/detail/?468&start=0&pstart=&cat=19

Корневая форма и словарное определение греческого слова под номером стронга 1985:
Скрытый текст


Взято с http://pashalia.myqip.ru/?1-17-0-00000005-000-0-0-1348847134

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 14
Зарегистрирован: 22.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.12 21:31. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
что значит не так как дьякона? Значит на дьяконов при поставлении не возлагали руки.

Возлагали и было рукоположение,молитвы просто были иные при рукоположении.
Иоанн Златоуст:
А какой именно сан имели они и какое получили руко-положение, это необходимо рассмотреть. Не диаконское ли? Но эти распоряжения в церквах предоставляются не диаконам, а пре-свитерам; притом, тогда не было еще ни одного епископа, а только апостолы. Потому, кажется мне, наименования диаконов и пресвитеров тогда не различались ясно и точно. По крайней мере, они были рукоположены на это (служение) и не просто были назначены, но о них молились, чтобы им была сообщена сила (благодати). Заметь, прошу, если нужны были для этого семь мужей, то как умножилось их имущество, как много было вдов! И молитвы совершались не просто, но с великим тщанием: потому-то и это дело, подобно проповеди, имело такой успех, так как в очень многом они успевали молитвами. Таким образом, им сообщены были и духовные (дары); они были посылаемы и в другие места; им вверено было и слово (учения). Но (писатель) не говорит об этом и не превозносит их, (внушая тем), что не следует оставлять порученного дела
Феофилакт Охридский:
Не сами (апостолы) избирают, но предоставляют избрание народу, который и имел получить пользу от служения их (диаконов); он и избирает и назначает. Не угодно есть нам оставлшым слово Божие, служити трапезам; потому что необходимое следует предпочитать тому, что не необходимо. Мужи от вас свидетелствованы, исполнены Духа. Называет (писатель) их не просто духовными, но исполненными Духа и премудрости; потому что принимать жалобы вдовиц было делом величайшей мудрости. И помолившеся возложиша на ня руце. Смотри, как он (писатель) немногословен; не говорит, как были рукоположены, но говорит только, что были рукоположены с молитвою. На мужа возлагается рука - вот в чем состоит хиротония; но все совершает Бог. Какую же хиротонию получили эти семь мужей? Диаконскую ли?.. они рукоположены были на это именно дело, то есть, на доставление верующим необходимых потребностей. И множашеся число ученик во Иерусалиме зело. Не просто сказал об этом, но так, что показал, как велика сила милостыни и этого учреждения.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 80
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.12 23:49. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Иоанн Златоуст:


История церквей в России не осталась без внимания у учёных Франции и Италии. Существенно дополняют и расширяют представления о проблеме дореволюционной истории католиков в России работы французского историка Ц. Харлема. Серьезный, обстоятельный труд французского ученого-византолога о. Антония Венгера, открывшего и опубликовавшего восемь неизвестных слов св. Иоанна Златоуста, посвящен малоизученным страницам истории взаимоотношений Ватикана и России в первой половине XX в. http://www.dissercat.com/content/rimsko-katolicheskaya-i-evangelichesko-lyuteranskaya-tserkvi-v-rossii-sravnitelnyi-analiz-vz
Уууу, сколько еще малоизвестных трудов Златоуста всплывет в грядущих веках

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 13.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 12:07. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
сама Церковь первых веков


Какая церковь?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 936
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 13:36. Заголовок: SN пишет: Какая церк..


SN пишет:
 цитата:
Какая церковь?

Ни одна из церквей. В частности Византийская. Ссылку на исследование происхождения чина миропомазания я давал.

Со временем в церковную практику была усвоена иудейская традиция.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 13.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 13:57. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Ни одна из церквей


А я то по наивности полагал - единая, святая, апостольская...
В общем, Ваша позиция понятна.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 937
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 14:01. Заголовок: SN пишет: А я то по ..


SN пишет:
 цитата:
А я то по наивности полагал

Вы, по наивности, наверное и с понитием поместной церкви не знакомы? Когда я писал о том что Церковь не знала, то именно всю Соборную Церковь имел ввиду, но сам Ваш вопрос предполагал некоторую поместную окраску.

Впрочем, Вы видимо просто придуриваетесь.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 13.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 16:56. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Вы видимо просто придуриваетесь


Да нет, я просто верую в церковное Предание, частию которого и является чин св. Миропомазания.
Оно, кстати, во всех поместных церквах было.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 941
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 17:37. Заголовок: SN пишет: Оно, кстат..


SN пишет:
 цитата:
Оно, кстати, во всех поместных церквах было.

Безусловно. Ближе ко второму тысячелетию появилось и это не секрет. Если Вы верите в то, что до этого Церкви не было - воля Ваша.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 14
Зарегистрирован: 13.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 18:42. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Ближе ко второму тысячелетию появилось


В III и IV веках чин Миропомазания достиг своего полного развития и слагался уже из тех элементов, какие в него входят и в настоящее время: помазание святым Миром — с произнесением известных слов, руковозложение, — главным образом в Западной Церкви, — соединенное с молитвой и крестным знамением; крестное знамение называлось печатью в отношении к Миропомазанию.

В IV веке таинство совершалось чрез помазание Миром непосредственно после Крещения (Лаодикийский Собор, 48 пр.). Этим помазанием запечатлевались различные члены и части человеческого тела: чело, очи, ноздри, уста, уши и перси, с произнесением слов: «печать дара Духа Святаго» (Второй Вселенский Собор; Трулльский Собор, 7 пр.; Кирилл Иерусалимский, 95 пр.). Самое помазание совершалось крестообразно, как можно заключить из свидетельств отцов Церкви Дионисия Ареопагита, блж. Августина, свт. Амвросия и др.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 946
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 18:49. Заголовок: SN пишет: В III и IV..


SN пишет:
 цитата:
В III и IV веках чин Миропомазания достиг своего полного развития

Источник не затруднит?

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 947
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 18:54. Заголовок: ранняя христианская ..



 цитата:
ранняя христианская Церковь не знала молитвословий...

Литургист, проф. G.Krctschmar определяет несколько этапов развития литургической традиции. На сегодняшний день, они запечатлены в источниках, систематизированных след. образом:
 цитата:
1. В Дидахэ (гл.7) I-го века Крещение совершается без какого-либо помазания. Так на самом деле крещали на Иордане Иоанн Креститель и сам Спаситель [Ин. 3:22]. Этот простой чин соблюдается и при Крещении, совершаемом любым верующим (в случае крайней нужды).

2. В сирийской Дидаскалии (III в.) и в апокрифических Деяниях апостола Фомы, практикуется одно помазание елеем, с даром Святого Духа, перед самым Крещением. Тут, наверное, отражается рассказ Деяниий (10 и 11). Это была древняя антиохийская и каппадокийская практика, засвидетельствования в писаниях Василия Великого, Григория Нисского и самого Иоанна Златоуста.

3. По Катехизисам св. Кирилла Иерусалимского (IV в.), бывает одно заклинательное помазание елеем перед Крещением, а другое, вероятно, миpoм с дарованием Святого Духа после Крещения. Такая практика соблюдается и в древней Испанской церкви.

4. По Апостольской Традиции (гл.21) (II в.) и Завещанию Господа (II,8) (II-V в.) бывает одно заклинательное помазание елеем перед Крещением и два "с елеем евхаристии" после Крещения: первое совершаемое пресвитером (или вдовицей по Завещанию если крещается женщина), а второе-епископом с наложением рук. Такая практика соблюдается и в Римской церкви с 416 г. (по письму папы Иннокентия I).

5. По 48-у канону Лаодикийского собора ("360 г.") обязательно помазание миpoм после Крещения, вероятно, по традиции Кирилла Иерусалимского. Впервые в истории богослужения обясняется значение помазания св. миpoм, освященным наитием Св. Духа, как причастие христиан царству Христа.

Помазание елеем перед Крещением в Византии это явный намек на Дар Святого Духа. Прибавка после Крещения помазания миром стала атрибуциией действия Св. Духа: "Печать дара Духа Святаго.

(цит. по изд. "Таинства византийской традиции", М. Арранц., Том V
Институт Философии, Теологии и Истории св. Фомы,
Москва-Рим, 2003-2006 г., так же: G.Kretschmar,
"Nouvelles recherches sur 1'initiation chrеtienne",
La Maison Dicu 132 (1977) 7-32; M.Arranz,
"Les Sacrements de Iancien Euchologe constantinopolitain" (7),
ОCP-86:170, note 171; PAT:633; Cf."Missale Hipano-Mozarabicum", 1991.)


Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 948
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 18:58. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:
 цитата:
обязательно помазание миpoм после Крещения, вероятно, по традиции Кирилла Иерусалимского

SN пишет:
 цитата:
Оно, кстати, во всех поместных церквах было.

Замечаете? Вы пишете о всеобдержности, т.е. использовании во всех поместных церквах, но в IV веке оно появляется только в некоторых, да и то... в свидетельствах по спискам второго тысячелетия.

Как видно из приведённых цитат, апостольское предание НЕ передало нам такого таинства.


Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 949
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 19:00. Заголовок: Рецепцию миропомазан..


Рецепцию миропомазания от июдейского закона проследить не сложно:
 цитата:
Roman пишет: [quote]на сколько это соответствует Евангельской истине

[В:5:3] Молитва освящения елея

Византийский Евхологий "Барберини гр. 336" (VIII в.), а так же
GOA (Goar J. "Evchologion sive Rituale Graecorum..., 1-е издание, Париж 1647 г. 2-е, Венеция 1730 г. "Греческий текст первых православных Евхологиев, печат. с 1520 года в Венеции")

"(Иерей: Мир всем. Дьякон: главы ваша...
Иерей преклоняет голову к сосуду елея держимому диаконом,
и вдунет трижды в сосуд елея и знаменает трижды... и глаголет:)

1 Владыко Господи Бже отец наших
2 сущим в ковчезе Ноеве голубицу пославый
3 сучец масличный имущую во устех
4 примирения знамение
5 спасения же от потопа
6 и благодати таинство
8 оными предобразивый

9 масличный плод
10 во исполнение Твоих тайн подавый
11 тем и бывших в Законе Духа святаго исполнивый
12 и сущих в благодати совершаяй
13 Сам благослови и сей елей
14 силою и действом и наитием святаго твоего Духа
15 якоже быти тому помазанию нетления
16 оружию правды
17 обновлению души и тела
18 всякаго диавольскаго действа отгнанию
19 во изменение всех зол
20 помазующимся верою
21 или вкушающим от него
22 в славу твою и единороднаго Сына твоего
23 и пресвятаго и благаго и животворящяго твоего Духа
24 ныне и присно и во...

Народ: Аминь".

"[В:5:3] часто включают цитату Чисел 6:22..., священническое благословение Аарона.
В данном случае елей дополняет и исправляет природу воды".

нн. 2-5:

Вода для иудеев сама по себе - элемент противный и опасный, масло наоборот -
всегда положительный и благоприятный.(см. Мф. 18-6)

"Символ воды совершается через елей. Смертоносной воде потока противопоставляется
спасительная ветка маслины, несомая голубицей".

нн. 6-8:

содержит типичную для иудео-христианства мысль о "предобразовании" ветхозаветных событий
Таинству благодати


нн. 21:

в конце молитвы предусмотрено не только помазание елеем, но и его вкушение, что чуждо богословию
Нового Завета кас. Крещения.

нн. 11:

проводится мысль о том, что бывшие под ветхозаветным законом получали дар Св. Духа.

Данная молитва вошла в "Потребник патриарха Филарета Романова" (изд. Москва 1623-25 гг.), чины которого и
поныне составляют обиход старообрядцев.

Один из таких чинов рассмотрим ниже`

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 950
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 19:01. Заголовок: Roman пишет: в конце..


Roman пишет:
 цитата:
в конце молитвы предусмотрено не только помазание елеем, но и его вкушение, что чуждо богословию Нового Завета кас. Крещения.

Напомним еще раз то о чем писалось выше:

до появления Сирийской Дидаскалии (III в.) и 48-го правила Лаодикийского собора ("360 г.") Крещение вообще совершалось без какого-либо помазания и применения масла. Речь в Новом Завете идет о духовном помазании и печати, получаемых хриастианами, как сам Спаситель и Божий помазанник их приниял. (цитаты из Евр. 1:9; Ин. 6:27 приводились выше)

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 951
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 19:02. Заголовок: Сергiй Аветянъ: Rom..


[12:58:31] Сергiй Аветянъ: Roman пишет:
 цитата:
Один из таких чинов рассмотрим ниже

Из Московского Потребника Филарета 1623
(особенный чин для еретиков)


Классиф. ПОТ: см. гл.71-л.34, см. ПОТ:гл.16- л.109


 цитата:
Диякон: Благослови Владыко.
Святитель: Благословено царство...
Диакон: Миром Господу помолимся....
Святитель глаголет к себе молитву сию в тай, или
презвитер ...

[В5:1]: Благоутробный и милостивый Боже испытай...

[В5:2]: Велий еси Господи и чудна дела твоя....

Диякон: Главы ваша ... И прекланяет святитель главу пред сосудом масленым...

[В5:3]: Владыко Господи Боже наш, иже сущим в ковчезе...

Таже: Вонмем. И приемля святитель спичку сущую в сосуде масленом, и творит тою в воде три кресты поя: Аллилуия трижды с сущими ту.
Таже возглашает се: Благословен Бог просвещая и освящая всякаго человека...



(см. "Таинства византийской традиции", Том V, л. 495,
Москва-Рим, 2003-2006 г.)

Отметим, что помазание не может быть связано с сошествием Св. Духа на апостолов в день Пятидесятницы... так как Дух Святой изливается на апостолов в виде огненных языков и сильного ветра, в противоположность ветхому завету, где миром материально помазали иудеев. Новый Завет описывает сошествие Св. Духа на Иордане на Христа и духовное "помазание" апостолов от Него.

прежде чем перейти к чинопоследованиям и богослужебным текстам "на освящение мира" приведем справку из источника по иудаике о помазании...

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 952
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 19:02. Заголовок: "ПОМАЗАНИЕ людей..


"ПОМАЗАНИЕ людей и предметов елеем
(или другим видом оливкового масла):

было широко распространено у древних израильтян, как и среди других народов Ближнего Востока.
Наряду с косметическими и медицинскими целями помазание было также символическим ритуалом посвящения...

На древнем Ближнем Востоке символическое помазание было центральной частью обряда
церемониального возведения в определенный статус, Скрытый текст


Электронная еврейская энциклопедия
(изд. Ассоциации по изучению еврейских общин в диаспоре)

http://www.eleven.co.il/

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 953
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 19:08. Заголовок: Итак подытожим, до I..


Итак подытожим, до IV века даже в поместных церквах не было закреплено обязательного миропомазания, да и не могло быть закреплено всвязи со сложностью процесса мироварения и т.п.

Миропомазание на царство является апогеем возврата к ветхозаветной традиции и появляется в Византии в XIII веке, а на Руси и того позже - в XVI если не ошибаюсь:

Роман Ермаков пишет:

 цитата:
перейти к чинопоследованиям и богослужебным текстам "на освящение мира"

В VIII в. миpo употреблялось исключительно для помазания новокрещенных и не миропомазанных еретиков, но со временем происходит необьяснимое расширение его применения.
 цитата:
В IX в. оно будет употребляться и для примирения с Церковью христиан, отпадших от нее. Позже еще в XIII веке, св. миром будет помазываться и византийский "василеис", а в XVI в. также московский великий князь...

("Таинства византийской традиции", Том I, л. 341, Москва-Рим, 2003-2006 г.)



Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 954
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 19:09. Заголовок: Сведения из византий..


Сведения из византийских богослужебных источников о миропомазании скудны. Другие противоречивы.

В одном из произведений известного византийского богослова и церковного деятеля Симеона Солунскаго (ок. 1429 гг.) говорится о том, что Христос установил и сам получил все Таинства без исключения.

Причем, Крещение и "миропомазание" Симеон явно соотносит с тем, что свершилось на Иордане:

 цитата:
Спаситель принял помазание, или божественный елей и миpo, в самом Крещении, когда снизшел на Него Дух в виде голубя ("Разговор", 11-я глава)


 цитата:
ни в последовании Крещения, ни в чине освящения Миpa в Великий Четверг, Миропомазание не связывается прямо с сошествием Св. Духа на апостолов в день Пятидесятницы, но с сошествием на Иордане, от которого, между прочим, по самым молитвам освящения Миpa, зависит и духовное "помазание" апостолов от Xpистa (имеется в виду полная, а не современная дефективная их редакция). В этом духе является и толкование Симеона ("Разговор", гл.41, стр.83, русск. издание).

("Таинства византийской традиции", Том I, л. 341, Москва-Рим, 2003-2006 г.)

В 31-й главе "Разговора" (стр. 66 русск. изд.) у Симеона можно прочесть его недоумения по поводу применения мира:
 цитата:
Дионисий Ареопагит утверждает, что перед Крещением вливается Cв. Mиpo в крещальную воду; и Симеон недоумевает и даже предполагает, что Дионисий ошибается, путая елей с Mиpом.
("Таинства византийской традиции", Том I, л. 341, Москва-Рим, 2003-2006 г.)

Напомним, что Лаодикийский собор "установил" (см. сообщ. №7) помазание миром после Крещения...

На Западе сохранился обычай - вливать миpo ("sanctum chrisma") в крещальную воду при ее освящении. В этом, случае, при погружении в воду с елеем, или с миpом, человек гарантировано омывается и одновременно намазывается, а это уже относится к тому, что, по утверждению Ааранца, зафиксировано в проповедях Иоанна Златоуста:
 цитата:
Елей смешивается с водою, чтобы неофит получил одновременно Крещение воды и Духа ("Таинства византийской традиции", Том I, л. 341, Москва-Рим, 2003-2006 г., стр. 324)



Таким образом, обращение к источникам, свидетельствующим о церковной практике, выявляет различные противоречия о миропомазании.

Возможно, древняя практика каппадокийцев, представляла собой переходный этап на пути богословского осмысления Таинства.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 955
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 19:11. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:
 цитата:
В 31-й главе "Разговора" (стр. 66 русск. изд.) у Симеона можно прочесть его недоумения по поводу применения мира:
 цитата:
Дионисий Ареопагит утверждает, что перед Крещением вливается Cв. Mиpo в крещальную воду; и Симеон недоумевает и даже предполагает, что Дионисий ошибается, путая елей с Mиpом.
("Таинства византийской традиции", Том I, л. 341, Москва-Рим, 2003-2006 г.)

Замечаете? в XV веке Симеон Солоунский высказывает недоумение по поводу одного из приведённых Вами свидетельств - псевдо Дионисия.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 956
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 19:12. Заголовок: переходный этап на п..



 цитата:
переходный этап на пути богословского осмысления...

Древний славянский рукописный извод "Требник Митрополита Киприана" (Син. № 675, XIV-XV вв.) на лл. 15- об. 18 содержит одну из редакций "Молитвы освящения мира" (классификации [B8:1] по Арранцу).

Подробно рассмотрев ее, становятся видны вехи этого скорбного пути. Текст этот претерпел правку (мягко именуемую литургистами, как "упущение"), которая лишила молитву главного христологического значения, показыв, во что может превратиться таинство, если бессмысленно копировать ветхозаветный обряд (помазания).

Богословие данного последования явно вышло за рамки "простого подражания" жрецам ВЗ, как вежливо назвал это проф. Арранц в своих исторических опытах (см. Ист. 74). Апеллируя к "прямому наследованию" архиереями-иереями иудаизма, "осмысление" дошло до опущения Христова помазания апостолов Духом Святым. Христианское же наследование, - здесь проведено от архиереев ВЗ.

Параллельный греко-русский критический построчник данного богослужебного текста:

листы № 1-3 (лп. 345-347 по изд. "Таинства Византийскаго Евхология" Т.I, Москва-Рим 2003 г.)

Из приведенного "скана" видно, что среди константинопольских источников, в которых присутствует текст данной молитвы М. Арранц указал лишь послеиконоборческие Евхологии:

Евхологий "Виссариона" (BES) и "Афинский Евхологий" (EBE)!

Этот важные сведения о реальной богослужебной практике дополняют собой вышеизложенные противоречия между "соборными постановлениями" и Преданием о миропомазании и тем, что приводилось из Писания..

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 957
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 19:13. Заголовок: Исследование данного..


Исследование данного текста
 цитата:
В нн. 5-6 связывается Mvpo с Ветхим Заветом: это само по себе мертвая дорога для понимания самой сущности христианских таинств, но в н. 7 Мvро связывается и с Апостолами, что буквально нигде не встречается в Новом Завете; остается возможным только духовное толкование:
материальные помазания Ветхого Завета заменяются духовными в Новом Завете; Дух Святой изливается над Апостолами в виде огненных языков и сильного ветра, как мvро материально изливалось в Ветхом Завете. Это толкование и подтверждается в нн. 16-17: то, что в В.З. было образом, сейчас явно является в реальности и сущности.

Заметим мимоходом, что в.н. 15 мvро называется "елей радования", и что также такими словами называется елей, употребляемый перед крещальным погружением. В псалме 44 "елей радования" относится к помазанию Мессии.

Нн. 18-19 претерпели разные варианты: по древним рукописным евхологиям мазались аароновые иереи и архиереи, и тоже пророки и цари; в греческом печатном евхологии царей уже нет, и меняя глагол из пассива в актив, выходит, что иереи и архиереи мазали пророков. В славянских рукописях, кроме других вариантов, зависящих от различных греческих оригиналов, цари занимают первое место, перед архиереями и иереями, то, что не отвечает даже библиейской хронологии.

Нн. 20-21 ставят трудный вопрос: когда же Апостолы получили помазание вообще, и особенно, от самого Xриста?

Печатные евхологии напрасно избегают затруднения пропуская эту важную фразу:

им же и Сам помазал еси святыя си апостолы;

так, как это упущение не только лишает молитву главного ее христологического значения, но и показывает христианское таинство как простое подражание, если не прямое наследование, ветхозаветного обряда помазания, так как сразу после нн. 18-19:
им же помазашася священьницы и святители, пророци, царие;
присоединяются нн. 22-24:
и всех иже банею пакибытия "теми" (т.е. апостолами)
и по "тех" (т.е. апостол) епископьми и прозвитеры.

И положение нисколько не исправляется неумелой подделкой нн. 18-19:
GOA ZER PAP, М-67: мазаху царей, иереев, архиереев и пророков (Чин мироварения, Москва 1767) .
Помазание апостолов самим Спасителем пропускается и остающееся слова, касающиеся все-таки апостолов, ("теми"), будет относиться к ветхозаветным архиереям-иереям, от которых христианские архиереи-иереи будто принимают наследие.

Очевидно нн. 20-21 были пропущены переписчиками или издателями, не понимающими, что помазание апостолов Спасителем надо толковать в духовном смысле; апостолы были "помазаны" сверху через излияние Святого Духа в день Патидесятницы, или может быть, в самый вечер Пасхи (см. Ин 19:22).

Так был помазан и сам Исус во Иордане, и первые христиане, которые, по книге Деяний Апостолов, получали Святого Духа через возложение рук апостолов.

Интересно заметить, что в молитвах освящения Mvpa нет намека на Иорданское излияние Св. Духа, как объясняет св. Симеон Солунский (см. выше). Быть может составители этих молитв опасались Ариан или других еретиков, отрицающих божество Сына.

Дальше, в н. 26 и сл. просится о результатах помазания: первый из них в н. 29 тот, что св. Мvро стало одеждой нетления, в соответствии вероятно со стихом из Гал. 3:27...:
"Елицы во Xpиcтa крестистеся: во Xpиcтa облекостеся)"

Симеон Солунский (стр. 32) говорит, что нагота при Крещении дает человеку возможность ощущать стыд преступления, который Адам чувствовал. Выходя из воды, говорит Симеон, человек одевается Cв.Mvpом.

Н. 32 говорит о божественном именовании, которое налагается на христианина. Книга Чисел (6:22...) говорит именно о наложении Имени Бога на людей, для того, что сам Бог, узнавая своих, их благословлял. В этом смысле развивается и содержание молитвы: "быть узнаваемым ангелами и супротивными силами", как принадлежность Господа Бога.

В заключении можно предположить, что первая молитва освящения Mvpa вполне объясняет сущность Таинства Mvропомазания в Византийской Церкви.

Краткая главопреклонная вторая молитва укрепляет идею первой.

Нн. 6-9 говорят, по словам псалма 122, о милости Бога, изливаемой как Mvpo на голову человека. И дальше, в н. 10, Cв. Mvpo - это имя Единородного: его божество по Филип. 2:9. Излиянное Mvpo - это та милость и любовь Бога к человеку, которая выражается в даре Святого Духа, через Которого наша жизнь во Христе Богочеловеке берет начало и совершенствуется:

"Елицы во Xpиcтa крестистеся, во Xpиcтa облекостеся".

По изданию:
М. Арранц "Избранные сочинения по Литургике"
"Таинства Византийского Евхология", Т.I, 2003 г., стр. 349-350
"Освящение Мvра в Великий Четверг", Гл. 8, (так же ИСТ:74)




Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 958
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 19:17. Заголовок: SN, Вы можете, конеч..


SN, Вы можете, конечно, продолжать настаивать на чём угодно, но думаю, что приведённых материалов более чем достаточно, чтобы проследить генезис современного чина миропомазания не от Христова Завета, а от ветхого и чуждого Апостольской Церкви.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 15
Зарегистрирован: 13.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 19:22. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
апостольское предание НЕ передало нам такого таинства.


Это Ваша интерпретация.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 959
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 19:41. Заголовок: SN пишет: Это Ваша и..


SN пишет:
 цитата:
Это Ваша интерпретация.

Не смею настаивать. Любому, кто внимательно прочёл приведённые мной материалы станет понятно, что это не моя интерпретация, а точка зрения, подтверждённая серьёзными исследователями.

Ноя не ставлю перед собой задачи Вас переубедить. Просто привожу историю развития чина и его связи с апостольской традицией.

Спаси Христос за беседу.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1609
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 20:16. Заголовок: Очень важным источни..


Очень важным источником является "Точное изложение Православной веры" Св. Иоанна Дамаскина.

Это свидетельство на момент иконоборчества.

Всё, что утверждено после иконоборчества, в принципе очень сомнительно, поскольку представляло собой в лучшем случае компромисс новозаветного учения с ветхозаветным, в худшем случае - преобладание ветхозаветных положений.

Конечно, книга Дамаскина многократно редактировалась (как все древние писания). В нее много чего "дописали" за Дамаскина.

Поэтому очень важно, что там НЕ НАПИСАНО.

В книге Дамаскина НЕТ никаких таинств кроме Крещения и Евхаристии.

Еще раз обращаю внимание на название книги Дамаскина.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 67 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет