УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
Димитрий Н.Б.





Сообщение: 156
Зарегистрирован: 08.08.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)


В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

 цитата:
Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.



Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

 цитата:
Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.


И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

 цитата:
Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)…

…Она
(Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.


Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

Чем бредовость плоха? Пусть будет (с). Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2151
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 15:21. Заголовок: мвм пишет: А когда ..


мвм пишет:

 цитата:
А когда были сняты (каким собором)?


Ответил постом выше

Да и то не на прямую, а цитированием его трудов на 7Вс.Сб. косвенно защищавших иконопочитание

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 824
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 15:32. Заголовок: Саныч пишет: Ответи..


Саныч пишет:

 цитата:
Ответил постом выше

А анафемы соборно были сняты? или только "цитированием работ" обошлись?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2152
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 15:35. Заголовок: Цитированием, судя п..


Цитированием, судя по Деяниям 7Вс.Сб.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 825
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 15:45. Заголовок: Саныч пишет: Цитиро..


Саныч пишет:

 цитата:
Цитированием, судя по Деяниям 7Вс.Сб.

А как же происходила его канонизация?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2153
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 15:50. Заголовок: А как же проходила к..


А как же проходила канонизация прп.Максима Грека? Вот так же

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 826
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 16:17. Заголовок: Саныч пишет: А как ..


Саныч пишет:

 цитата:
А как же проходила канонизация прп.Максима Грека? Вот так же

Против правил?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2154
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 16:31. Заголовок: Как показывает истор..


Как показывает история, жизнью Церкви управляют не правила, а образ мыслей субъектов на нее влияющих, если оценивать их в иных категориях попадёшь в западню, либо полного беззакония, либо схоластики оправдывающей неприятное, либо в нежизнеспособную схему

Нет «согласия отцов», то что служило помощью в древности, зачастую служит лишь обременением для потомков

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 828
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 16:49. Заголовок: Саныч пишет: ...то ..


Саныч пишет:

 цитата:
...то что служило помощью в древности, зачастую служит лишь обременением для потомков

А можно пример?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2155
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 17:02. Заголовок: мвм пишет: А можно ..


мвм пишет:

 цитата:
А можно пример?


Их уйма

6 дней творения, что не соответствует современным представлениям и апологетам приходится прилагать множество ухищрений, чтоб нивелировать этот вопрос у современного человек
В то время как в древности наоборот, он встречал понимание
И к примеру, сотворение света и травы раньше солнца служили целью обескровить почитателей солнца как божества
Таких примеров уйма

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 829
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 17:39. Заголовок: Саныч пишет: 6 дней..


Саныч пишет:

 цитата:
6 дней творения, что не соответствует современным представлениям и апологетам приходится прилагать множество ухищрений, чтоб нивелировать этот вопрос у современного человек
В то время как в древности наоборот, он встречал понимание
И к примеру, сотворение света и травы раньше солнца служили целью обескровить почитателей солнца как божества
Таких примеров уйма

Так это Саныч ВЗ. Да и к Вс. соборам это вряд ли имеет отношение.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2156
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 22:51. Заголовок: Ну, как же? Вот толь..


Ну, как же? Вот только по Писанию:

« 85 Апостольское правило, 60 правило Лаодикийского собора, 39-е послание Афанасия Великого о праздниках, 33 правило Карфагенского собора, 2 правило Трулльского собора 6Вс.Сб.»

И такого пруд пруди

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 830
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 23:59. Заголовок: Саныч пишет: И тако..


Саныч пишет:

 цитата:
И такого пруд пруди

А в чём обременение то? Это и раньше нецыи не признавали.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2157
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.20 01:02. Заголовок: мвм пишет: А в чём ..


мвм пишет:

 цитата:
А в чём обременение то?


Ещё раз, то что в древности служило Церкви, позже стало обременительным

К примеру острые эсхатологические настроения 1в., дали беспрецедентный миссионерский толчек, христианство моментально распространилось по всей эйкумене
« Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий»; « Iсус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?»; «Не все мы умрем, но все изменимся»
Позже эсхатологические настроения утихли и молитву «Отче наш, да приидет Царствие Твое», стали понимать духовно, а не эсхатологически как это было от начала

Менялось сознание, изменялось и толкование учения, это касается всей истории христианства, по этому нелепо примирять по букве отцов древности с последующими, о чем писал выше

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 831
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.20 07:35. Заголовок: Саныч пишет: Меняло..


Саныч пишет:

 цитата:
Менялось сознание, изменялось и толкование учения

В каком смысле "менялось"? На противоположное что-ли?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 832
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.20 07:40. Заголовок: Саныч пишет: по это..


Саныч пишет:

 цитата:
по этому нелепо примирять по букве отцов древности с последующими,

А не "по букве"?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2780
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.20 14:22. Заголовок: Georgiy пишет: Не с..


Georgiy пишет:

 цитата:
Не совсем понял ваше недоумение?Регламентирует,как принимать, «крещенных» вне(и внутри) Церкви 1 правило св.Василия Великого и седьмое правило Второго Вселенского Константинопольского собора.


Вы утверждали, что вс. соборы приняли не то правило свт. Киприана с его соборами, которое о крещении всех «крещенных» вне церкви, но иное. Я просил Вас привести такое правило свт. Киприана, которое защищает от уничижения и отвержения 2 правило 6 вс. собора. Не убегайте от доказательства своего тезиса. Здесь Вы солгали на отцов вс. собора. Правило это о крещении всех приходящих к Церкви и крещенных от различных еретиков.

Georgiy пишет:

 цитата:
1-ое правило св. Василия разделяет еретиков на три чина.Киприаново же правило,вместе с беспоповцами,всех еретиков равняет под "одну гребенку"!?Поэтому то оно и не было принято Церковью,хватит уже вам извиваться,смиритесь.


Вы имеете согласие с отцами вс. соборов? Также приемлете и почитаете правила уставленные Церковью (в том числе и Киприаново), не отменяете и не изменяете? Или Вам позволено изменять и отменять правила перечисленные 2 правилом 6 вс. собора? Вы не понимаете смысла сего правила, и принятия и защищения его свв. отцами, от того и ратничаете по неразумию своему против разума свв. отцов. Похуляя их, что они правило Киприана отвергли вопреки голосу отцов 6 и 7 вс. соборов.

«Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; ... еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся» [2 прав. 6-го вс. собора].

Georgiy пишет:

 цитата:
Повторюсь,Белоруссцы и малороссы при Филарете троеперстники были, тем не менее, крещение их с рассмотрением принималось.


Приведите свидетельства, что вера и благочестие приходящих в Московскую Русь белорусцев и малороссов, которых принимал свт. Филарет с архиереями, была различна от веры и благочестия Московской Руси.
Если все новшества новообрядческие благочестию не вредят, и против них, как уже всем белорусцам и малоросцам присущим (по Вашему утверждению), не ратничал свт. Филарет, то почему Вы не последуете ему или не судите его с бывшими при нем преосвященными епископами и попами?

Georgiy пишет:

 цитата:
А я вам уже который раз пытаюсь объяснить,что ересь - она,в первую очередь, в голове,а не в испорченной (бумаге)редакции Символа Веры!ЕРЕСЬ – ГРЕХ УМА!


Разве не грех ума повредил текст Символа веры (и анафемы изрек на древнее благочестие) и др. исправления никониан, которые судили все преждебывшие первобытные благочестивые отцы? А Вы отказываетесь судить, не почитая новшества никониан от греха ума присшедшими, не последуете благочестивым сим отцам? Тогда что есть Предание, если не следование в вере и благочестии преждебывшим благочестивым отцам?! Если не последуете, то значит ни за благочестивых их не почитаете, ни за отцов, наставляюших в правой вере и делах. Это – грех ума :-)

Georgiy пишет:

 цитата:
К догматам веры ведь относятся не только вопросы, касающиеся представлений о Боге, но и о Церкви и иные.


Так какие догматы веры по-Вашей (беглопоповской) версии порушил Никон со своими единомыслениками? Ради которых первобытные отцы (или у Вас здесь иные учителя) разделение произвели.

Georgiy пишет:

 цитата:
Так ведь есть определения Стоглава(о перстах и пр.) и Вселенских Соборов(о попирающих предания Церкви).Вполне достаточно для отделения.


Вы же выше пишете, что свт. Филарет с преосвященными не судил за сие белорусцев и малоросцев. Значит выдуманное Вами предание – ложное?

Georgiy пишет:

 цитата:
Ничего это не значит! Как древняя Церковь принимала крещение от раскольников(ссылку то свою сами хоть прочитайте),так и поповцы принимали.


Древняя Церковь принимала смотрительно только с таковым чинопоследованием, которое ни в чем не различалось от православного. Благочестивые же первобытные отцы не полагали, что чинопоследования крещения и хиротонии никониан не различимы от дораскольных, но судили все новшества в их чинах, и отвергали крещенных и поставленных по сим чинам.

Georgiy пишет:

 цитата:
Если хиротония принималась даже от осужденных,как монофелиты, еретиков,то что говорить об не осужденных никонианах?


Восстановление – это не приятие еретической хиротонии. Лжете на свв. отцов. Изучайте лучше терминологию каноническую древней Церкви, и канонические толкования. Восстанавливать (подавать власть совершать все священное, после определенного чина совершаемого епископами) имеют право только те, кто имеет право рукоположения.

Georgiy пишет:

 цитата:
Да с чего вы это взяли?Впрочем, это даже и не важно = исповедовали они ересь или нет.Есть четкое правило для ВСЕХ(исповедующих ересь и не исповедующих),которое я вам уже не раз цитировал =


Вы лжете на свв. отцов (свт. Мелетия, Анатолия, и др.), заставляете их отвергаться ересей, которых они никогда не исповедывали.

Georgiy пишет:

 цитата:
Сие "единомыслие"и "суд" лишь в вашем воображении.Уже неоднократно и я и Нина(и даже Саныч),вам показали,что,никакого единомыслия не было и в помине.Вы на одних отцах основываетесь,поповцы на других,вот и вся между нами разница.


«Отцы» (учителя) ваши, которые установили без крещения принимать приходящих никониан, - все беглые попы токмо. Не от дораскольных попов (учителей) принявшие такую «практику». В этом смысле да, у нас с вами отцы (учителя) разные. Ваши отцы (учителя) - никонианские.

Georgiy пишет:

 цитата:
Не желающий видеть,никогда и не увидит.Да же по прямой цитате Аввакума =
 цитата:
А Аввакум вот, как писал:
"И иже в православных церквах, где пение без примеса внутрь алтаря и на крылосах, а поп НОВОПОСТАВЛЕН, о сем посудить — аще он поп проклинает никониан и службу их и всею крепостию любит старину: по нужде настоящего ради времени да будет поп. Как же в миру быть без попов? К тем церквам приходить" Вот его разуму и последуем.


Поставляемый на службе поп не может проклинать службу Господню на которой сам бы поставлен. Значит речь здесь здесь у Аввакума о поставленном еще по старому чину после начала исправления чинов, и отвергающего службу по новым, проклинающего ее. Я это уже ранее Вам разъяснял.

Georgiy пишет:

 цитата:
Вы же добровольно перешли на беспоповство,вопреки предостережению Аввакума,даже при наличии ещё у вас попов =


Все источники и истории древние свидетельствуют, что все первобытные отцы в том числе и Аввакум учили и практиковали именно крестить всех крещенных по новым никонианским служебниками (житие инока Корнилия; посланий из Пустозерска в Москву диакона Феодора с автографом Аввакума, Аврамия; историописание Ивана Алексеева, историописание Соловецкой обители во время осады). Все они «добровольные безпоповцы»?

Georgiy пишет:

 цитата:
А Аввакум себе и не противоречит.Разве только в подложных письмах,о чем Керженцы и писали(ответ 10).


Ну, то есть должно прежде следовать посланиям с установленным автографом Аваакуума? Ну так и крестили никониан так как повелевает д. Феодор, протопоп Аввакум, инок Авраамий в автографическом послании всем верным из Пустозерска в Москву. «Так должно веровать, хотящему спастись» как указует в конце послания инок Авраамий, сие послание распространявший.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2781
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.20 14:37. Заголовок: Georgiy пишет: Поче..


Georgiy пишет:

 цитата:
Почему же обязательно "только" в сущих санах?Разве я такое утверждал?


Утверждали. Если нет попа по каким либо обстоятельствам, то кто присоединит еретика попа или простеца к Церкви? По Вашей версии никто кроме попа. Значит таковой «поп» не присоединен будет, даже и скончается так неприсоединенным, потому как покрестивший его (в сих нуждных обстоятельствах) простец «смоет» его «сущий» сан :-). Вот это я и называю Вашей фантазией, что ради сего «сущего» сана, кроме попа никто его присоединить «сохраняя» «сан» не может, значит так и останется вне Церкви, если и скончается с покаянием, попу не присущему при сем.

Georgiy пишет:

 цитата:
Принимать или не принимать хиротонии от (не осужденных)раскольников = это не обязанность,а право Церкви.


Восстановление – это право только епископов в Церкви. Вы не различаете прав на чинодействия в Церкви, потому и лукаво спрятались за «право Церкви».

Georgiy пишет:

 цитата:
А гоните скорее от себя вы - беспоповцы,пугая всех антихристом


Это как и в чем я или САП (или ин кто здесь) Вас испугал антихристом? Для ИПХс опасно отступление от веры и благочестия, а не антихрист. Антихристов во все века было множество. Их отцы не боялись и ими не пугали. Наоборот все полемики здесь на форуме об антихристе это ваших единоверцев начинания :-)

Georgiy пишет:

 цитата:
Мне и самому непонятно,как жиды попали в сей чин? Но это (возможная ошибка) никак вас не оправдывает.


Зачем Вам цитировать то, что Вы не понимаете, и даже не читали весь чин. Самому то не стыдно на сем строить свою апологетику не ведая дораскольных источников и не понимая их смысла. Еще и судите то, чего, как сами признаетесь, не понимаете.

Georgiy пишет:

 цитата:
Чиноприем это мера временная,до суда,я же уже писал.


Чиноприем – это уставленное (и исполняемое) всей Церковью чинопоследование для приходящих еретиков с отречением от ересей. Какая может быть это временная мера? И как она может быть до суда над ересью? Если Вы не определились ересь то или иное учение, то от чего отрекаться то приходящему, что проклинать конкретно?

Georgiy пишет:

 цитата:
Это личное мнение патр. Филарета,что и исследовал.о.Андрей.Ведь не могут же требники противоречить вселенским правилам?


О. Андрей не прав. Потребник (Б. Потребник, Иноческий потребник,..) не может быть личным мнением. Это для всех архиереев поместной церкви к исполнению требование чиноприема. И других «альтернативных» не могло быть (не могут архиереи подавать соблазна к спорам, печатать свои личные потребники), таковых и не было.

Georgiy пишет:

 цитата:
Вы для начала закон(канон) приведите,который,по вашему,был нарушен.


«Отсюда пресвитеры, как бы состоя в чине 70-ти, не имеют права подавать Духа, т. е., благодать, и ни рукополагать, ни совершать миропомазание, ни подавать разрешение грехов на духу, как не мог этого делать и Филипп, один из семи диаконов. Чрез возложение рук подавали Духа св. Петр и Иоанн, равно и прочие из 12-ти Апостолов, и преемники их в епископстве. В последствии Апостолы рукоположили многих и из числа 70-ти. Подобно сему и пресвитеры, получив рукоположение от епископа, могут по предписанию, или указу епископскому, согласно с правилами церковными совершать это. Только в этом случае свои права они должны относить к епископам, имеющим их в высшей степени и в большем объеме: так как у пресвитеров нет права судить обо всем. Особенно же они не могут без епископов разрешать грехов, на которые положено запрещение, ни преступлений уголовных, ни падений и клятвопреступничества священников, и т. п. Итак, если и получившие архиерейские грамматы обязаны осведомляться, в каком случае они могут вполне воспользоваться своим правом разрешать: то что сказать о не получивших? о не посвященных же тем более. Поэтому, вместе с священнодействующими без рукоположения, подвергнутся суду и они. [святитель Симеон Солунский. Ответы на некоторые вопросы, предложенные ему от архиерея].

«Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия» [Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. (письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому)].

В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити".
И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).

Georgiy пишет:

 цитата:
Разве сей чин запрещает принимать в сущем сане?
Естественно,когда епископы православные есть, то и у пресвитеров права ограничены, а когда епископов православных нет, то пресвитер не только не теряет свои права, но, по причине "надлежащей нужды", права его расширяются. А вот безпоповство совершенно под собой никаких канонических основ не имеет, кроме отдельных исторических прецедентов, причем не принятых Церковью в обиход. Ибо если правила запрещают примирять священнику кающихся с Церковью, то тем более они не позволяют это делать мирянину. И если относительно священника есть указ, дозволяющий по нужде примирить кающегося, то относительно мирянина такого указа не обретается.


На 52 правило Карфагенского собора ссылка о. Андрея не к месту. Там о назначении епитимии кающемуся, и сокращении ее. То что епископ может передать попу или простецу-иноку (зри у Симеона нового Богослова об исповеди). К чиноприему еретиков сие не относится. Это совершенно другие права. Почему и запрещение особо на сие положено в законоучительной книге дораскольной (Б. Потребник, Номоканон) «да не дерзнет». Потому как эти права связаны непосредственно с икономией епископской (в чиноприеме не крещением), они подают власть принимаему от ереси место и права служения священных таин.
В чиноприеме только по смотрению крещение может быть приято икономией епископов, но смотрение никак не может запретить законной способ – акривию. Посему и поп и простец в неприсутствиии епископа, ради нуждного времени и обстоятельств (опасность смертельной угрозы или т. п.), имеет право по акривии присоединить к Церкви через крещение (право подтвержденное Киприановыми соборами).

Georgiy пишет:

 цитата:
Это я к тому, что беспоповцы, после утери священников, могли крестить лишь своих собственных детей, а вот переходящих к ним еретиков, например, никониан, крестить уже не имели права, ибо это уже акт примирения с Церковью кающихся, а сие во власти лишь епископа и по нужде пресвитера.


А здесь вообще каноническая безграмотность, непонимание что есть икономия (смотрение)/ акривия (законное, должное) в чиноприеме епископами. Это я уже обсуждал выше. Здесь противность словам Христа всем верным о приятии в Церковь всех кающихся, дабы спаслись. Автор сего тезиса (выше) отвергает возможность подаяния спасения чрез воцерковление желающего обратиться от ереси простецом в нуждных обстоятельствах, в неприсудствии епископа. Не понимает сам дух церковного установления о чиноприеме. «Буква умерщвляет, дух животворит» (ап. Павел).

Georgiy пишет:

 цитата:
В ваших цитатах идет речь о тех мирянах,которые сами получили совершенное крещение,от священника,поэтому они и сами могут по нужде преподать крещение другим.К вам то это никак не относится. Крещеный мирянином лишь в смерти, по свидетельству Номоканона, довершает свое крещение силой Божией или рукой православного священника. А если человек не имеет полноценного крещения, то как может преподать оное другому?


И здесь непонимание духа законоустановлений церковных. Неразличение должного и спасительного, от того что уставлено ради благочестия для негонительного времени, при доступных обстоятельствах и врачах высших. «Буква умерщвляет, дух животворит» (ап. Павел).

 цитата:
«Вопрос 16. О пресвитерах православных, именно Иларионе и Евстратии монахе; имеют ли они власть назначать епитимии?
Ответ. Выше сказано, что им можно назначать ее. Но так как вопрос выражает, должно ли и не имеющему священства назначать ее за неимением пресвитеров и по вере приступающего, то скажу, что не противно правилам и простому монаху назначать епитимии» [преп. Феодор Студит, послание (87) к монаху Мефодию].

«Разве мы не имеем архиерея, который может сострадать нам в немощах наших, по словам Писания, может снисходить невежествующим и заблуждающим (Евр. 4, 15; 5, 2), от котораго может быть издано окружное послание по данной ему власти от Духа? Он, если бы узнал в происходящем что-нибудь незаконное и неполезное, то, конечно, изрек бы должное. Но так как он видит, что господствует ересь и обстоятельства со всех сторон стеснительны, то предоставил всем желающим врачевать приключившиеся болезни, кто как может. [ниже:] А утешение это что иное, как не охранение сопротивляющихся и исправление покаянием заблуждающихся? [ниже:] Посему епитимии, употребляемые в настоящее время, суть врачевство, а не то, чем в насмешку представляешь их ты, почтенный. Да не будет злословия! – не соблазн производят эти действия, а служат доказательством истинной любви. Ибо Господь говорит: нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин.15:13). Так врачи и полагают души свои за врачуемых, по слову истины, не извлекая себе прибыли от Божественного домостроительства, как совершающие куплю Христову. Народ Божий ежедневно очищается и «дом Саулов, изнемогая, уменьшаеться, а дом Давыдов, возвышаясь, умножается» (1 Цар. 3, 1), и здравие более и более восстанавливается. А ты чего хотел бы, почтеннейший? Не того ли, чтобы, в эти времена господства ереси и гибели божественнаго создания, нигде не было видно врача, не были принимаемы врачебныя меры, не было оказывамо руководство слепому, не доставлялось исцеление больному, не делались перевязки раненому, не был исправляем храмлющий, не был укрепляем разслабленный, не был обращаем заблуждающийся и никакой болезни не противодействовал бы, сколько возможно, никто из желающих? У врачей телесных мы видим великое усердие и много средств врачевания; один берется лечить того, другой другого, и даже находящемуся в звании слуги не запрещается заниматься этим, по мере приобретенного ими врачебного знания, высшаго или низшаго; есть люди, ежедневно осматривающие больных, и домы, в которых они принимаются, бывают наполнены, и никто не осуждает такого усердия и не обвиняет прилежно занимающагося врачебным искусством, но и высшие и главные врачи, и посредственные, и низшие, совершают это человеколюбивое дело. Если же здесь так бывает, то тем более в душевных болезнях все должно быть сообразно усматриваемо и совершаемо. И препятствующий этому есть некоторый губитель и общий враг человеческаго рода, так что его можно считать сотрудником человекоубийцы искони» [преп. Феодор Студит. т. 2. Письмо 33, к Феодору монаху].


Это о духе законоустановлений для негонительного и гонительного времени, или нуждных обстоятельств.
О крещении простецом, и духе Номоканона о довершении.
Если имеется священник и крещение нуждно совершается простецом при временном отсуствии его, то конечно священник обязан довершить, и Дух действует чрез его довершение, сообщая дополнительные благодатные дары крещенному. Это законоустановление ради благочестия церковного. И должно быть исполнено, иначе грех будет на священнике не исполнившем повеленное ему. Дух же сам действует там, где исполнение законоустановления ради благочестия церковного, не исполняется (от нерадения строителя, или небытия такового строителя). Потому как Господь всем желает спастись и в разум истины прийти. Значит не может быть лишен спасительных даров приходящий ко Господу в Церковь Святую. И не может быть крещение неполным и несовершенным даром. Никто из святых отцов и учителей древней Церкви так не учил о крещении совершаемом простецом. О случаев таких крещений в неприсутствиии попа или епископа в древней Церкви было множество, ради быших гонений. И в таком состоянии и скончались новокрещенные. И никто из учителей не учил, что они были неполноценно крещенными. Нет такого состояния «неполноценности» крещения в церковном праве. Оно только в головах тех, кто не понимает евангельского, Господня Духа, и чрез сие законоустановлений к разным случаям и обстоятельствам. Кто что получил, тот может и иному передать. И если сии дары получены ко спасению, то и иной их получить может от имеющего. И препятствующий сему Господнему законоустановлению (на букву правила ко времени благочестия составленного ссылающегося) есть губитель и враг человеческого рода по слову св. Феодора Студита.

 цитата:
«Ибо Господь наш Исус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65]».

«Право исполнения его [крещения] принадлежит прежде всего первосвященнику, то есть епископу. Совершать его могут также священники и диаконы, но не без дозволения епископа, дабы сохранить уважение к Церкви в ее начальнике и соблюсти мир чрез сию подчиненность. Впрочем, даже и мирянам в крайнем случае дозволено крестить. Таким образом, когда нет ни епископа, ни священника, ни диакона то никто не должен отрекаться от сообщения дара Господня» (Тертуллиан. О крещении.).

«Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать» [Блажен. Иероним, часть 4, стр. 70.].



Georgiy пишет:

 цитата:
цитата:
Сего ради, по преданию анафеме имени заблуждения, возложением руки да приемлются в одну Церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песн. 2:3), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все Таинства, вечные и животворящие, впрочем, пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим.

Сие Правило 68 (Κανὼν ξηʹ) лишний раз доказывает,что таинства могут быть действительными даже у раскольников.ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ,но не спасительными!


Из того же правила:
«когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати.»

Разве сие правило учит, что донатисты приняли таинства вне Церкви (в своем раздоре)?
Наоборот, когда уверовав по истине во Христа (а значит в раздоре своем не истиная вера их была), приступили к церкви, и приняли от нее св. таинства чрез возложение рук и Евхаристию, как о сем и толкователи Зонара и Вальсамон указуют. То есть когда уверуют и приимут в Церкви таинства Святой Троицы, тогда и очистятся.
«Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песн. 2, 12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие,..» [Из того же правила Карф. соб.]
Вот определение собора: только Церковь есть голубица, единственная матерь христиан, единственно в ней только и творятся тайны Христовы, а значит и благодать Св. Духа действует только в ней, единственной голубице.
А для раздорников, разделившихся с церковью, их таинства полученные до своего раздора, да в погибель в раздоре действуют.

То есть святые и истинные таинства Троицы только в Церкви преподаются. А что же получают от донатистов? Из того же правила: «не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины». Вот ответ собора, донатисты предали только противное (а не святое), под именем истины. И мы знаем от истории, что донатисты всегда и перекрещивали своим крещением православных. То есть только под именем истины донатисты преподали противное, а саму Святость и Истину в Церкви чрез ее таинства приходившие от донатистов, крещенные у них во младенчестве, принимали.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1384
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.20 18:13. Заголовок: Игорь :sm36: К сожа..


Игорь
К сожалению, многие, даже думающие чада Рдц, находятся в обольстительном плену умного, хитрого и сладкоголосого отца Марченко, который, как наперсточник, ловко оперирует своим обширным богословским багажом. Тем более, имея теперь выход на широкую аудиторию через свой канал на Ютубе.
Достаточно долго находилась под его обаянием и я, и только милостью Божьей мне удалось освободиться. Надеюсь, удастся это и Георгию.
Но почему так поступает сам о.Андрей, губя людские души, выдавая подделку за истинную Церковь? Не новая ли это ересь жидовствующих?.. Да, своеобразная, видоизмененная, но всё же...
Не торопитесь смеяться над этим моим выводом.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2782
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.20 22:28. Заголовок: Феодосия, разве о. А..


Феодосия, разве о. Андрей сотворил РДЦ с ее апологетикой? Разве в других еретицах и отступниках менее умные обольстители. Сравните количество уловляемых :-)

 цитата:
«Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере. 1648 г.].



 цитата:
"не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга архим. Киево-печерск. Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам].



 цитата:
ПОВЕСТЬ ДУШЕПОЛЕЗНАЯ О БЕСЕ, ПРИШЕДШЕМ НА ПОКАЯНИЕ, К ПОЛЬЗЕ ЖЕЛАЮЩИМ ОТ ВСЕГО СЕРДЦА ПОКАЯТЬСЯ ПЕРЕД БОГОМ

Некий святой старец, великий и прозорливый, победил бесовские искушения и козни их презирал. Но наяву видел он и ангелов, и бесов, как пекутся они о человеческой жизни, стремясь направить ее каждый в свою сторону. Так был велик в добродетелях, что поносил и укорял нечистых духов, часто и бесчестил их, напоминая им их изгнание с небес и будущее мучение в огне. И бесы за это хвалили друг другу того великого старца, говоря: «Никто из нас не смеет отныне приблизиться к нему, потому что достиг он великого бесстрастия, исполнился Святым Духом».
И когда так они рассуждали, один из бесов обратился к другому: «Брат Зерефер, — таково было имя того беса. — Если кто-нибудь из нас покается, примет ли Бог от него покаяние или нет?» Он же ему так отвечал: «Кто же это знает?» И сказал Зерефер: «Хочешь, пойду к тому великому старцу и искушу его в этом?» Тот же сказал: «Иди, но будь осторожен, потому что старец прозорлив и, наверное, раскроет твой обман и не захочет вопросить об этом Бога. Однако иди, может быть, получишь желаемое».
Тогда пошел Зерефер к старцу и, приняв человеческий облик, начал плакать пред ним и рыдать. Бог же, желая показать, что ни от одного кающегося не отвращается, но всех обращающихся к нему принимает, не открыл старцу бесовский замысел. И казалось старцу, что человек перед ним, а не бес. Спросил у него старец: «Отчего так горько плачешь, человече, сокрушая мою душу своими слезами?» Бес же ответил: «Святой отец! Я не человек, а бес. Плачу же от множества беззаконий моих». Старец же сказал: «Что ты хочешь, чтобы я сделал для тебя, брат?» Старец полагал, что от большого смирения назвал себя бесом — не открыл ему Бог истины. И сказал бес: «Святой отец! Ни о чем другом тебя не прошу, только, может быть, помолишь Бога усердно, чтобы открыл тебе, примет ли покаяние от дьявола. Если от него примет, то и от меня примет, потому что мои деяния подобны его». Старец же сказал: «Сделаю то, о чем просишь, чадо. Но сейчас иди домой, а поутру приходи. И скажу тебе, что Бог повелит».
В тот же вечер обратил старец свои преподобные руки к человеколюбцу Богу, чтобы открыл ему, примет ли дьявола, желающего покаяться. И тотчас ангел Господень предстал перед ним, подобно молнии, и сказал ему: «Так говорит Господь Бог твой: “Зачем ты молишь мое владычество о бесе? Это он, обманом искушая, приходил к тебе”». Старец же сказал в ответ: «Почему не открыл мне Господь правды?» И сказал ангел: «Не печалься об этом. Некое чудесное усмотрение заключено в этом к пользе кающихся. Да не впадут грешники во отчаяние, потому что ни от одного приходящего к нему не отвращается преблагой Бог, даже если и сам дьявол придет. Также да явлено будет этим бесовское ожесточение и отчаяние. Когда же придет к тебе, искушая, сначала не обличай его, но скажи ему так: “Да будет тебе известно, что человеколюбец Бог никогда ни от одного приходящего к нему не отвращается, даже и от дьявола. Обещал он и тебя принять, если исполнишь его повеления”. И когда придет к тебе и спросит: “Что повелел он мне?” — скажи ему: “Так говорит Господь Бог: «Знаю, кто ты и откуда пришел, искушая. Ты — древняя злоба. Но древняя злоба новой добродетелью не может быть, потому что сроднилась с гордостью своей». И разве в силах ты смириться для покаяния и обрести милость? Но не сможешь дать такой ответ в Судный день: «Хотел покаяться, но не принял меня Бог».
Послушай же о том, как тебе совершить покаяние. Так говорит Господь: «Проведи три года на одном месте стоя, обратясь к востоку и громко взывая денно и нощно: “Боже, помилуй меня, древнюю злобу!” — и скажи это 100 раз. И затем снова 100 раз скажи: “Боже, помилуй меня, мерзость запустения!” И в третий раз еще 100 так скажи: “Боже, помилуй меня, мрачное заблуждение!”» И так говори, воздыхая Господу беспрестанно. И, поскольку у тебя нет тела, трудно не будет тебе и не устанешь. Когда же совершишь это со смирением, тогда принят будешь в свой первый чин, причтешься к ангелам Божиим”. Если обещает это исполнить, то прими его к покаянию. Но знаю, что древнее зло новым добром быть не может. Напиши же об этом будущим поколениям, чтобы желающие покаяться не впали в отчаяние. Да послужит это писание для уверения людей, чтобы не теряли надежду на свое спасение». Сказал это ангел старцу и взошел на небо.
Утром же пришел дьявол и начал издалека рыдать и плакать, затем подошел к старцу и поклонился. Старец же сначала не обличил его, но сказал про себя: «Зло явилось, лживый дьявол, древнее зло, ядовитый змей вселукавый». Затем сказал ему: «Да будет тебе известно, что молил я Господа Бога моего, как обещал тебе. И примет от тебя покаяние, если исполнишь то, что заповедует тебе через меня могущественный и всесильный Господь». Бес же спросил: «Что повелел мне Бог совершить?» Старец же сказал в ответ: «Вот что заповедует тебе Бог: проведи стоя на одном месте 3 года, обратись к востоку и взывая денно и нощно: “Боже, помилуй меня, древнюю злобу!” — и скажи это 100 раз. И затем еще 100: “Боже, помилуй меня, мерзость запустения!” И вновь столько же: “Боже, помилуй меня, мрачное заблуждение!” И когда сделаешь это, тогда сопричтешься с ангелами Божиими, как и прежде».
Зерефер же лживый отверг путь покаяния, громко рассмеялся и сказал старцу: «О калугер! Если бы я хотел назвать себя древней злобой, и мерзостью запустения, и мрачным заблуждением, то кто-нибудь из нас прежде это уже сделал бы и спасся. Ныне же не будет того, и кто назовет меня древней злобой? Я даже и доныне дивен и славен, и все в страхе повинуются мне. И я сам себя назову мерзостью запустения и мрачным заблуждением? Никогда, калугер, нет! Я даже и доныне повелеваю грешниками. И сейчас так унижу себя? Никогда, калугер, не бывать тому, чтобы я себя такому бесчестию подверг». Сказал это дьявол и тотчас стал невидим. Старец же, встав на молитву, поблагодарил Бога, говоря: «Истинно сказал, Господи, что древнее зло новым добром быть не может».
Побудили же мы себя, братья, рассказать об этом только для того, чтобы познали вы Божие милосердие. Если Бог дьявола принимает покаявшегося, то тем более людей принимает, за которых и кровь свою пролил. Если грешен, покайся. Если же не покаешься, то горше бесов будешь мучиться в геенне огненной: не потому, что согрешил, — никого нет без греха, все согрешили — но потому, что не захотел покаяться и умолить Судию прежде кончины своей. Каждого ведь из нас настигает смерть и посылает на тот свет. Если умрешь без покаяния, служа дьяволу многообразными и различными грехами, то с дьяволом и будешь осужден в вечный огонь, уготованный для дьявола и бесов. Если же прежде кончины отвратишься от греха и Господу угодишь покаянием и исповедью, о скольких благ по кончине сподобишься! И приведен будешь светлыми ангелами в райское блаженство, где неизреченная красота и вечная радость с Безначальным его Отцом и с Пресвятым и Благим и Животворящим Духом, и ныне и присно и вовеки.



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1385
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.20 23:40. Заголовок: Игорь, разве Вы не з..


Игорь, разве Вы не заметили, что и Георгий, и Андрей Юрьевич постоянно ссылаются на отца Марченко? Много лет этот человек является и главным идеологом Рдц, и "властителем дум". Раньше на нем был весь форум, теперь народ, разинув рот, смотрит его видеоблог. Он настолько харизматичен и сладкоголос, что все, им изрекаемое, принимается на веру. А кто пишет/редактирует деяния соборов? Марченко. С чьей подачи принимаются все важные решения в Рдц? Марченко. И Вы думаете он не понимает апологетом какой "пустышки" является?!..
И это страшно.
А ведь народ в массе своей ничего не читает и не особо задумывается, в Церкви ли они - крестятся тут двумя перстами, вот и пойдет. Я очень хорошо знаю паству Рдц, некоторых попов, общалась и с епископом, и даже с патриархом - жалкое зрелище! Было у них несколько умных и неравнодушных людей, стали дотошно разбираться, а в истинной ли они всё же Церкви? Разобрались. И покинули Рдц. Вот только, к сожалению, не все правильный путь нашли: один в католики подался, а кто и вообще в агностики или смесь буддизма с язычеством. В лучшем случае, люди стали просто аконфессиональны. Спасибо большое новому Схарии! Велика, Игорь, роль личности не только в общей, но и церковной истории.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1386
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.20 07:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
, разве о. Андрей сотворил РДЦ с ее апологетикой?


Удивлю, но именно он эту апологетику обосновал, развил и изложил на бумаге. Или Вы можете назвать основополагающее сочинение кого-то другого из Рдц за всю ее недолгую историю?

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
alexa





Сообщение: 1098
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.20 19:04. Заголовок: Феодосия пишет: даж..


Феодосия пишет:

 цитата:
даже думающие чада Рдц, находятся в обольстительном плену умного, хитрого и сладкоголосого отца Марченко


Как же здорово, что Феодосия отринула обольстительный плен Русской древлеправославной церкви, обнаружила ложь в словах её пастырей и вернулась в лоно "Московского патриархата", созданного товарищем Сталиным из сергианского осколка никониянской греко-российской синодальной "церкви" (по мнению древлеправославных отец - на 100 процентов, как бы это помягче сказать, безблагодатной).

Феодосия пишет:

 цитата:
Но почему так поступает сам о.Андрей, губя людские души, выдавая подделку за истинную Церковь? Не новая ли это ересь жидовствующих?


Роняю скупую слезу и радуюсь за Феодосию, чающую спасения в РПЦ МП (созданной тов. Сталиным из осколков.... безблагодатной.... осуждённой ... имевшей во главе императоров-анчихристов, .... ну, вы понимаете).

Зато ув. Феодосия замахнулась на нашего, понимаете, Ареопагита и точно знает истину в вопросах, вокруг которых древлеправославные отцы безуспешно и непримиримо копья ломают не одну сотню лет.
Это после того, как ув. Феомила однозначно и легко разобралась для себя в неправоте древлеправославных пастырей всех согласий, отринувших никониянство ещё с Куржецкого собора и далее везде, - после этого она решила поучить древлеправославных, какое же согласие из них - истинное, а какое - имеет лживых пастырей.

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1387
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.20 19:14. Заголовок: :sm12: Как всегда, ..


Как всегда, повеселил! И картинкой особенно.

Кстати, для тех, кто не в курсе: alexa(в миру Александр) - чадо Рдц. Но он почему-то этого стесняется
и, по возможности, скрывает свою принадлежность к этой "восстановленной" из праха якобы Церкви. В основном посещает беспоповские моленные. Правда, там его дальше притвора не допускают. А ещё - он поклонник ересиарха Рябцева, реально уже похоронившего под своими новоизмышленными ересями не только староверие, но и вообще православие(не вем, однако, пускают ли алеху там дальше передней). И вот при таких-то вводных парень считает себя страшно древлеправославным

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 833
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.20 20:22. Заголовок: alexa пишет: Феомил..


alexa пишет:

 цитата:
Феомила ... решила поучить древлеправославных, какое же согласие из них - истинное, а какое - имеет лживых пастырей.

Она писала, что у неё здесь (наверно на форуме) такая "миссия" (типа для её миссии это полезно).

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1388
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.20 20:53. Заголовок: Робот, да, я выполня..


Робот, да, я выполняю свою христианскую миссию. А вот твоя миссия здесь - исключительно демонстрировать тупость отечественного роботостроения.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 834
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.20 21:06. Заголовок: Извините если чем об..


Мадам, если чем вас обидел извините.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1389
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.20 21:13. Заголовок: Да брось ты! Я ещё в..


Да брось ты! Я ещё в своем уме, чтобы на машину обижаться

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 835
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.20 21:35. Заголовок: Ну вы всё-таки челов..


Ну вы всё-таки человек сурьёзный, так сказать миссионэрша, не хухры-мухры.

Спаси Христос: 0 
Профиль
alexa





Сообщение: 1099
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 15:05. Заголовок: Феодосия пишет: ale..


Феодосия пишет:

 цитата:
alexa(в миру Александр) - чадо Рдц. Но он почему-то этого стесняется


Стесняюсь, но спрошу: откуда вытекает, что я "стесняюсь" принадлежности к РДЦ?
Разве это я в своём профиле чего-то не так написал? Что-то типа твоего "греко-кафолика старого обряда"? А, нет. Так только стесняющимся никониянам типа тебя баловаться можно. Вы зачем-то себе в профиль записываете какие-то несуществующие "церкви" "старого обряда". Вот где стеснение-то.

Феодосия пишет:

 цитата:
посещает беспоповские моленные


Ага, бывает. Вон, из-за "ограничений" передвижений по городу в "коронавирус" - так и вообще в храм РДЦ на "Павелецкой" в Москве попасть не смог - в метро без "пропуска" не пущали. Так, вай мэ! - таки службу у безпоповцев отстоял. Ага, в притворе.
Ну это примерно как бывает алаверды - наоборот то бишь. В поповские храмы приходят безпоповцы. Ибо их безпоповских храмов в данном городе нет - а праздник-то церковный есть.

Ну, от моего личного вернусь снова к теме твоего хуления одного древлеправославного согласия - бывших твоих единоверцев - Русской Древлеправославной церкви.

Вот узнала ты от Дмитрия Н.Б. (кстати, где он?)) о существовании Ареопагита с его учением о трёхчинной небесной иерархии.
Тут же воскликнула: ой, как всё понятно! Трёхчинная иерархия. Мне так с детства и казалось правильным! Значит, РДЦ самосвяты, а лично их о. Андрей (Марченко) - лживый пастырь, ведущий своих единоверцев в объятия тов. Денницы (он же бывший Первый ангельский чин, ныне и вовеки - падший).

Отлично, старо как мир. Вечные ренегаты - они такие... Любят восклицать: теперь-то я там где надо! Вот теперь заживу! А вот тот мой предыдущий (пастырь, вождь, кумир, муж, начальник ... - подставить по месту) - вообще жалкая ничтожная личность, и в предыдущем вёл меня не туда.

Ну, поднимем планку и взглянем ещё более общЁ. Вопрос: как ты, обладая настолько прочно въевшейся интуитивной понятливостью, позволяющей тебе сходу назначать правых/виноватых в длящемся у древлеправославных три века споре поповцы - безпоповцы (с вариантами "правильные поповцы" - "неправильные поповцы"), - как же ты в итоге своих духовных метаний/исканий из РПЦ через РПСЦ в РДЦ и обратно, предпочла в конце-концов учение новообрядцев - никониян?

Вот мне так же интуитивно (по секрету, хоть и стесняюсь, скажу - ещё с уроков истории 5-го класса средней советской школы) было понятно, что "реформы" Никона и Алексея Михалыча Романова-царя были однозначным разрушением Православной церкви.

Порадуй своими обоснованиями правильности новообрядного символа веры. Начнём с простого то есть.

Осилишь?

А то, прежде чем браться за Ареопагита и притягивать его к твоему обоснованию "неправильности" иерархии священства РДЦ, неплохо бы ещё раз уточнить: это идейная никониянская проповедница учит древлеправославных христиан правильно разбираться в древлеправославных согласах, или это просто Людмила (она же Феодосия, Феомила, и даже иногда какой-то она же Данила) мстит за что-то лично ей не понравившимся попам из своей предпоследней церкви - РДЦ? Обидели её там - нет ли? Не стесняясь спрашиваю. А то вдруг я ещё чего-то плохого про отца Марченко не знаю...

Или третье - на самом деле стесняющаяся духовного постоянства дщерь РПЦ МП просто любит менять свою веру - как какой-нибудь предмет своего дамского обихода?

Или, наконец, четвёртое правильно: что на никониянских форумах - более строгие модераторы, и специфический "женский" (типа "ой всё, сам такой" и замешанный на личных отношениях) стиль ведения вероучительных бесед от Люды там - на родных Людмиле никониянских форумах - не позволяют выставлять на всеобщее обозрение участников и гостей?

Вопросы, Люда, вопросы...


А ты говоришь, Ареопагит...

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1390
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 16:15. Заголовок: Ой, Леха, Леха, мне ..


Ой, Леха, Леха, мне без тебя так плохо Ценю, искренне ценю и твои мыслительные способности, и владение словом, и твой юмор - хоть и не всегда тонкий. Без нас с тобой этот форум уже бы накрылся медным тазом

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1391
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 16:23. Заголовок: Перехожу к ответам н..


Перехожу к ответам на твои вопросы:
1. Владимир
2. Ратмир
3. Руслан
4. Черномор
5. Старец-финн

Ты, видно, не знаешь(иль забыл), что я филолог
Хошь, наизусть продекламирую отрывок из "Руслана и Людмилы"?..

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
alexa





Сообщение: 1100
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 16:53. Заголовок: Феодосия пишет: Пер..


Феодосия пишет:

 цитата:
Перехожу к ответам на твои вопросы:



Что начала отвечать - хорошо.
Неплохо бы тебе и на выделенный мной чёрненьким цветом вопрос ответить:

Порадуй своими обоснованиями правильности новообрядного символа веры.

А то пока не постесняюсь предположить, что Люда исповедует что-то типа:

1. РДЦ - безблагодатные самосвяты, потому что неправильно принимали епископов из еретической никониянской церкви.

2. Единственная православная нееретическая церковь - никониянская новообрядная.



Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1392
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 17:47. Заголовок: Символ веры? Лично я..


Символ веры? Лично я читаю его в старой редакции. Потому что, как языковед языковеду скажу, накуролесили Никоновы справщики, это да. Причем, глупо так, по-мелкому. Правда, в паре мест смысл все же исказили, чего, видно, и сами не поняли.
1.Несть конца - на: не будет конца
2.И воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы вочеловечшася - на: ...от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Вот кто их, идиотов, просил впендюрить лишнюю запятую и союз "и"?! Одно слово: "правь хоть как, лишь бы не по-старому"

Однако, по этому поводу совершенно справедливо пишет твой единоверец Георгий в полемике с Игорем Кузьминым:

"А я вам уже который раз пытаюсь объяснить,что ересь - она,в первую очередь, в голове,а не в испорченной (бумаге)редакции Символа Веры!ЕРЕСЬ – ГРЕХ УМА!
Никакой явной ереси в никонианском Символе Веры нет.Есть лишь разночтения , разномыслия и затуманивание смысла.Поэтому не надо заниматься домыслами и выискивать того,чего нету.Или покажите,что никониане и на деле неправо учили о Боге?".

Абсолютно с ним согласна. Я человек объективный, мне всё равно, к какой конфессии кто принадлежит, если глаголет истину. У меня и Игорь Кузьмин многими своими постами здесь просто восторг вызывает, хотя беспоповскую доктрину как таковую не приемлю категорически.

Кстати, Игорь вполне резонно задал Георгию вопрос: так если у никониан ничего еретического нет, и Символ веры православен, для чего вы тогда отделялись от них?..
Жорж пока молчит. Видать, с мыслями собирается.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
alexa





Сообщение: 1102
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 17:50. Заголовок: Феодосия пишет: Сим..


Феодосия пишет:

 цитата:
Символ веры? Лично я читаю его в старой редакции.



То есть, по-твоему, Символ веры у никониян является православным?

То есть Символ веры можно "читать", и его не надо придерживаться дословно?

И изменения в Символе веры при Никоне - это просто "редактирование"?

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1393
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 17:57. Заголовок: Да, потому что мысля..


Да, Символ православный, потому что мыслят православно. И его правка при Никоне - просто тупое редактирование. Моя бы воля, я бы эти грамматические ошибки давно исправила. В русском языке каждая мелочь важна. Это же хрестоматийное: казнить нельзя помиловать.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
alexa





Сообщение: 1103
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 18:25. Заголовок: Феодосия пишет: Да,..


Феодосия пишет:

 цитата:
Да, Символ православный, потому что мыслят православно. И его правка при Никоне - просто тупое редактирование



Следовательно, по-твоему, новообрядная никониянская церковь не является еретической?

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1394
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 18:41. Заголовок: "Никониянская..


"Никониянская" - это уже без малого четыреста лет как пустой ярлык. Нет в РПЦ последователей Никона. Да он в конце жизни и сам уже не был своим последователем Такой вот каламбур'с.
Еретиков в РПЦ, конечно, хватает. Как, впрочем, и в любой конфессии. Да, апостасия в РПЦ усугубляется. Как, впрочем, и везде. Но о том и сам Господь говорил: егда прииду, обрящу ли веру на земле?
Но говорить о еретичности всей Церкви явно преждевременно. Если вообще возможно.
Малым подтверждением этому служит и тот факт, что ни Рпсц, ни Рдц до сих пор(!) не рискнули вынести соборного решения о признании РПЦ еретической. И не вынесут никогда - рубить сук под собой дураков нема

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
alexa





Сообщение: 1105
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 18:44. Заголовок: Феодосия пишет: Нет..


Феодосия пишет:

 цитата:
Нет в РПЦ последователей Никона



И служба в РПЦ МП идёт не по правленным Никоном книгам?

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1395
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 19:00. Заголовок: По ним, увы. Но кое ..


По ним, увы. Но кое что и поменялось. К примеру, исправлены ошибки в чине крещения. Может, и ещё что, я, честно говоря, не интересовалась, потому как пользуюсь старыми текстами.
Косность, лень, неповоротливость, отсутствие у "князей церкви", скажем так, "политической воли" - вот причина этого положения, а вовсе не какая-то любовь и приверженность Никоновой справе.

А кто те не даёт, Ляксандр, молиться в единоверческих храмах, где всё чинно-старинно? Тем паче, что в Мск живёшь(эх, мне бы!). Всяко лучше, чем в беспоповском притворе. Ты честно сам в себе рассуди: беспоповцы-то куда как пострашнее еретики будут, чем "никоны". Хоть у Марченко спроси

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 836
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 20:09. Заголовок: Феодосия пишет: А к..


Феодосия пишет:

 цитата:
А кто те не даёт, Ляксандр, молиться в единоверческих храмах, где всё чинно-старинно? Тем паче, что в Мск живёшь(эх, мне бы!). Всяко лучше, чем в беспоповском притворе. Ты честно сам в себе рассуди: беспоповцы-то куда как пострашнее еретики будут, чем "никоны". Хоть у Марченко спроси

Александр, ответите?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет