УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
Димитрий Н.Б.





Сообщение: 156
Зарегистрирован: 08.08.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)


В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

 цитата:
Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.



Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

 цитата:
Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.


И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

 цитата:
Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)…

…Она
(Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.


Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

Чем бредовость плоха? Пусть будет (с). Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


мвм



Сообщение: 670
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 22:52. Заголовок: Саныч пишет: Это св..


Саныч пишет:

 цитата:
Это свежий чин:

А этот чин общий как для поповцев так и для безпоповцев?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 671
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 22:54. Заголовок: Саныч пишет: Был бе..


Саныч пишет:

 цитата:
Был беглопоповский, перемазанский, мужицкий,

А как это беглопоповский, но при этом "мужицкий"?
Саныч пишет:

 цитата:
Иргизский собор 1805г.

То есть это не общебеглопоповский?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 672
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 22:57. Заголовок: Нина пишет: не нам ..


Нина пишет:

 цитата:
не нам с вами их судить, ... священника,

А простеца - наставника вам судить?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 673
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 23:00. Заголовок: Саныч пишет: на ещё..


Саныч пишет:

 цитата:
на ещё не захваченных Соловках перешли на безпоповщину

Я правильно понимаю, что "соловецкие" дораскольные "поповцы" перешли на "безпоповщину"?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 674
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 23:01. Заголовок: Нина пишет: овцы и ..


Нина пишет:

 цитата:
овцы и разбрелись куда глаза глядят...увы...

Это Вы про никонианских беглых попов, т.е. про беглопоповцев?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2039
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 01:01. Заголовок: мвм пишет: А этот ч..


мвм пишет:

 цитата:
А этот чин общий как для поповцев так и для безпоповцев?


Да
мвм пишет:

 цитата:
А как это беглопоповский, но при этом "мужицкий"?


Мужики держащиеся беглопоповщины, попов не допустили до подписи соборных постановлений
мвм пишет:

 цитата:
То есть это не общебеглопоповский?


Он был общий для всей перемазанской беглопоповщины, от которой произошла белокриницкая и позднеевская иерархия
мвм пишет:

 цитата:
Я правильно понимаю, что "соловецкие" дораскольные "поповцы" перешли на "безпоповщину"?


Соловецкие иноки, во главе с архимандритом, перестали служить Литургию и перешли на безпоповщину

«В церковь Божию не ходят, и на исповедь к отцом духовным не приходят, и священников проклинают и называют еретиками и богоотступниками; а исповедаются промеж собою у белцов, и помирают без покаяния и без причастия, и в ямы их кладут без отпеванья священническаго...А священницы де два человека, Леонтей да Селивестр, которые в монастыре остались, в церковной службе отказали...а архимарит де Никонор говорит: "мы де и без священников проживем, и в церкви де часы станем говорить, а священницы де нам не нужны". И они воры божественнаго пения и за великаго государя богомолия и слышать не хотят; а которые де миряне к их воровству не приставают и с ними креста не целуют, и они де воры тех людей хотят порубить…»

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2040
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 04:11. Заголовок: Читаю книгу Алексея ..


Читаю книгу Алексея Муравьева «Христианский Восток накануне арабского завоевания. Сирийский мир и цивилизационные процессы в V - VI вв. н.э.), он ссылается на диссертацию Корнелий Хорн (2001г.) в которой она доказывает, что ареопагитический корпус принадлежит еп.Петру Маюмскому (в миру грузинский царевич Мурван/Набарнуг), антихалкидонит, а у них ортопраксия (правильное поведение) ставилось выше ортодоксии (правильная догматика). Возможно по этому в учении Дионисия такие строгие требования к иерархии

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1431
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 11:18. Заголовок: Саныч пишет: в учен..


Саныч пишет:

 цитата:
в учении Дионисия такие строгие требования к иерархии


понятно, что требования должны быть строгими, но все же его учение не было принято в канонические правила

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1432
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 11:22. Заголовок: Саныч пишет: Солове..


Саныч пишет:

 цитата:
Соловецкие иноки, во главе с архимандритом, перестали служить Литургию и перешли на безпоповщину


то есть, еще имея попов старой веры, они отказались от литургии и таинств??? тогда это вообще какой-то протестантизм....'это получается, что никонианам вообще не оставили возможности покаяться даже соборно? А вдруг они бы одумались, как те же иконоборцы через 50 или 100 лет?

на Дону наоборот священники старались запастись Святыми Дарами, чтобы хватило людям как можно на большее время, а на Соловках сами попы от литургии отказались...ну и дела, я даже не знала, что так было, что начало беспоповщины - это не вынужденная мера или акривия к никонианам, а самое обычное протестантство по староверски

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2041
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 11:30. Заголовок: Соловецкие иноки смо..


Соловецкие иноки смотрели на реальность апокалиптично, они безуспешно перед этим писали челобитные царю, но поняв, что это конец, назвали царя - Иродом, отказались от молений за царя и как следствие и от Литургии (главное назначение Соловков было моление за царя и за православное царство). Безпоповцы Соловецкого корня усвоили это отношение

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1433
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 11:46. Заголовок: Саныч пишет: от Лит..


Саныч пишет:

 цитата:
от Литургии (главное назначение Соловков было моление за царя и за православное царство).


главное назначение христиан- следовать заповедям Божиим и не отказываться от литургии и Причастия даже под страхом мук и смерти,пока есть возможность их совершать......!!!
прекрасно знаете, как христиане и в темницах совершали литургии, а добровольный отказ от Причастия - это отказ от христианства
получилось, что раз пришел антихрист,так и от Причастия отказываемся??? здесь наоборот надо было Святыми Дарами запасаться и причащаться,чтобы выстоять с Божьей помощью все напасти!
в общем,слов нет....

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2042
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 12:33. Заголовок: Соловки построены ца..


Соловки построены царской милостью, чтоб иноки молились за царя, его царство и за помин душ вкладчиков монастыря, из которых самые щедрые пожертвования были царскими
Кроме того, в чине литургии моление за царя и специальная просфира за царя, по этому все логично с точки зрения соловецких иноков
Иди в скит и тогда этой обязанности не будет

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1434
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 18:33. Заголовок: Саныч пишет: Кроме ..


Саныч пишет:

 цитата:
Кроме того, в чине литургии моление за царя и специальная просфира за царя, по этому все логично с точки зрения соловецких иноков
Иди в скит и тогда этой обязанности не будет


так кто мешал уйти, но не оставлять литургии и наоборот еще чаще укрепляться духовно Причастием???? а за властей молитву приносили даже за язычников и гонителей, просфору за еретика можно было не вынимать...
понятно, сейчас рассуждать легко, а тогда времена тяжкие наступили, страшно все это, но как и прежде, так и сейчас надеемся на бесконечное милосердие Божие

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2043
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 19:49. Заголовок: Нина пишет: так кто..


Нина пишет:

 цитата:
так кто мешал уйти


Кто-то ушёл, кто-то решил остаться и умереть за веру

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 675
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 19:50. Заголовок: Саныч пишет: Да То ..


Саныч пишет:

 цитата:
Да

То есть для никониан, что "поповцы", что "безпоповцы"?
Саныч пишет:

 цитата:
Мужики держащиеся беглопоповщины, попов не допустили до подписи соборных постановлений

А почему попов не допустили?
Саныч пишет:

 цитата:
Он был общий для всей перемазанской беглопоповщины, от которой произошла белокриницкая и позднеевская иерархия


Саныч пишет:

 цитата:
общий для всей перемазанской беглопоповщины

Ну то есть не для всей беглопоповщины, а только для "перемазанской".
Саныч пишет:

 цитата:
от которой произошла белокриницкая и позднеевская иерархия

Ну то есть Нина "перемазанка"? (ещё Георгия забыл).
Саныч пишет:

 цитата:
Соловецкие иноки, во главе с архимандритом, перестали служить Литургию и перешли на безпоповщину


Ну то есть как я и писал:
мвм пишет:

 цитата:
Никонианских беглых попов стали крестить священники старого рукоположения не принявшие реформы Никона. А уж от них эту практику простецы и приняли.

?
Саныч пишет:

 цитата:
(правильное поведение) ставилось выше ортодоксии (правильная догматика)

Думаю есть в этом смысл.
Саныч книгу рекомендуете?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 676
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 20:15. Заголовок: Нина пишет: то есть..


Нина пишет:

 цитата:
то есть, еще имея попов старой веры, они отказались от литургии и таинств??? тогда это вообще какой-то протестантизм ...а самое обычное протестантство по староверски

Нина эти "староверские протестанты" у вас в РПСЦ канонизированны Вы уже и за христиан дораскольного поставления взялись. Мало Вам "безпоповцев"?
Нина пишет:

 цитата:

....'это получается, что никонианам вообще не оставили возможности покаяться даже соборно? А вдруг они бы одумались, как те же иконоборцы через 50 или 100 лет?

Ну так что они одумались? Уже больше 50 - 150 лет прошло.
Нина пишет:

 цитата:

... а на Соловках сами попы от литургии отказались...ну и дела, ... это ... самое обычное протестантство по староверски


Не Вы ли писали Нина:
Нина пишет:

 цитата:
не нам с вами их судить, ... священника,

Вы уж определитесь, а то Вы выглядите
Нина пишет:

 цитата:
явно в неадеквате


Нина пишет:

 цитата:

... я даже не знала, что так было, что начало ...


Нина я Вам вашими словами отвечу:
Нина пишет:

 цитата:
...если у вас нулевые знания по церковным вопросам, это не значит, что

я
Нина пишет:

 цитата:
явно в неадеквате

я
Нина пишет:

 цитата:

чисто по-человечески сочувствую вашему невежеству ... у вас нулевые знания данного вопроса, почитайте литературу, святых отцов, историю, чтобы не выглядеть здесь полным невеждой и поубавьте свой хамовитый тон, научитесь уважать


Нина пишет:

 цитата:

это не значит, что я лгу!


Нина пишет:

 цитата:

... я даже не знала, что так было, ...


Так бы и написали "что не знаете" и всё что вы пишите это только ваше личное мнение.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 677
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 20:21. Заголовок: Нина пишет: так кто..


Нина пишет:

 цитата:
так кто мешал уйти, но не оставлять литургии и наоборот еще чаще укрепляться духовно Причастием????

а кто Вам сказал, что не "укреплялись"?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2044
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 20:32. Заголовок: мвм пишет: То есть ..


мвм пишет:

 цитата:
То есть для никониан, что "поповцы", что "безпоповцы"?


Да
мвм пишет:

 цитата:
А почему попов не допустили?


Сами решайте почему
Думаю из большого уважения к их сословию

мвм пишет:

 цитата:
Ну то есть не для всей беглопоповщины, а только для "перемазанской".


Да, не для диаконовцев

мвм пишет:

 цитата:
то есть Нина "перемазанка"? (ещё Георгия забыл).


Точно

мвм пишет:

 цитата:
Ну то есть как я и писал


Ага

мвм пишет:

 цитата:
книгу рекомендуете?


Книга интересная, но и стоит от 800р.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2045
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 20:34. Заголовок: мвм пишет: кто Вам ..


мвм пишет:

 цитата:
кто Вам сказал, что не "укреплялись"?


Причащались выгладывавший и феодосеевы до конца 18в. Запасными Дарами пока не кончились

Феодосеевы на Преображения даже придумали такую инновацию, как замешать крохи Запасных Даров с тестом и испечь умноженные Дары
Но эта инициатива была соборно осуждена и запрещена
Я видел частицы этого Преображенского Хлеба

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 678
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 20:48. Заголовок: Саныч пишет: Думаю ..


Саныч пишет:

 цитата:
Думаю из большого уважения к их сословию

Думаю надо кавычки поставить .

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 679
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 20:54. Заголовок: Саныч пишет: Книга ..


Саныч пишет:

 цитата:
Книга интересная

А имя Спасителя в книги с одной "И"?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 680
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 20:58. Заголовок: Саныч пишет: Причащ..


Саныч пишет:

 цитата:
Причащались на Выгу и феодосеевы до конца 18в. Запасными Дарами пока не кончились

Вы не в курсе "источник" запасных даров у них один был?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2046
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 21:06. Заголовок: мвм пишет: Думаю на..


мвм пишет:

 цитата:
Думаю надо кавычки поставить


Точно

мвм пишет:

 цитата:
Вы не в курсе "источник" запасных даров у них один был?


Нет, разные

Они же оппонентами были, ругались без конца

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2047
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 21:19. Заголовок: мвм пишет: А имя Сп..


мвм пишет:

 цитата:
А имя Спасителя в книги с одной "И"?




Перевод Муравьева (Исус), а цитата в примечаниях (думаю редактора по синодальному тексту Иисус).

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 681
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 22:31. Заголовок: Саныч пишет: Нет, р..


Саныч пишет:

 цитата:
Нет, разные

Выговцы думаю от иноков соловецких "запаслись", а федосеевцы от кого?
Саныч пишет:

 цитата:

Они же оппонентами были, ругались без конца

Саныч, так они и внутри себя в какой-то степени тоже
Саныч пишет:

 цитата:
ругались без конца



Саныч пишет:

 цитата:
Перевод Муравьева (Исус), а цитата в примечаниях (думаю редактора по синодальному тексту Иисус).

Во, первый раз такое вижу. Но думаю стоит взять.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2048
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 23:21. Заголовок: мвм пишет: федосеев..


мвм пишет:

 цитата:
федосеевцы от кого?


Не вем, последний поп старого поставления у феодосеевых был, покончился в первое десятилетие 18в., его сын наставником феодосеевским стал

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 682
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.20 19:42. Заголовок: Саныч пишет: Мужики..


Саныч пишет:

 цитата:
Мужики держащиеся беглопоповщины, попов не допустили до подписи соборных постановлений


Саныч пишет:

 цитата:
Он был общий для всей перемазанской беглопоповщины, от которой произошла белокриницкая и позднеевская иерархия


Во как. А Нина и прочие "бегло" всех сортов "безпоповцев" завиняют, что мол простецы-мужики не имеют право собор созывать и решения выносить. А получается, что все постбеглопопоское старообрядчество (РПСЦ и РДЦ) на мужицком соборе держится.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2052
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.20 20:23. Заголовок: Точно! :sm36:..


Точно!

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 693
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.20 19:13. Заголовок: Саныч пишет: мужицк..


Саныч пишет:

 цитата:
мужицкий, Иргизский собор 1805г

Саныч а иноки на нём (соборе) были?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1435
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.20 22:31. Заголовок: Саныч пишет: мвм пи..


Саныч пишет:

 цитата:
мвм пишет:
 цитата:
А почему попов не допустили?
Сами решайте почему
Думаю из большого уважения к их сословию


все, кто на том соборе присутствовали, все подписи свои поставили. Приведите ссылку, откуда у вас такие сведения, что попы якобы присутствовали, но их не допустили к подписи решений???? я такого в истории не встречала

Всегда, если священники были на соборах, они всегда подписи свои ставили: это и Керженский собор 1710 года, Московский собор 1779 года, и Иргизский Собор 1783 года и так далее...

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 694
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.20 22:53. Заголовок: Нина пишет: все, кт..


Нина пишет:

 цитата:
все, кто на том соборе присутствовали, все подписи свои поставили. Приведите ссылку, откуда у вас такие сведения, что попы якобы присутствовали, но их не допустили к подписи решений???? я такого в истории не встречала

А для Вас этот собор христианский и его решениями нужно руководствоваться?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1436
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.20 23:27. Заголовок: мвм пишет: А для Ва..


мвм пишет:

 цитата:
А для Вас этот собор христианский?


собор-то христианский, но несовершенный, на нем не было епископов, как тогда окончательно низложить и отделить от Церкви еретиков? решить и вязать - это право дано только епископу.
почему ситуация и получилась достаточно непростая, и акривия от беспоповцев - это уж совсем нонсенс, нужно было действовать с огромной осмотрительностью, чтобы не остаться ни в коем случае без Таинств

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 695
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 02:28. Заголовок: Нина пишет: собор-т..


Нина пишет:

 цитата:
собор-то христианский, но несовершенный,

Вы какой-то новый термин в каноническое право вводите
Нина пишет:

 цитата:
собор ... несовершенный


Как считаете Ваше то определение собора "совершенно"? И им можно руководствоваться?
Нина пишет:

 цитата:
на нем не было епископов,

попы то хоть были?
Нина пишет:

 цитата:

как тогда окончательно низложить и отделить от Церкви еретиков? решить и вязать - это право дано только епископу.

попы то могут "низложить" и "отделить", а также "решить и вязать"?
Нина пишет:

 цитата:

почему ситуация и получилась достаточно непростая, и акривия от беспоповцев - это уж совсем нонсенс,

это Вы про ваш Иргизский собор 1805 года и его "безпоповцев"? А круто они там порешали всех вас "перемазанцами" сделали.
Нина пишет:

 цитата:

нужно было действовать с огромной осмотрительностью, чтобы не остаться ни в коем случае без Таинств

Я Вас спрашиваю постоянно, а Вы не отвечаете: Рекомым вами "безпоповцам" нужно собор собрать ну как в Иргизе в 1805 году чтобы:
Нина пишет:

 цитата:
ни в коем случае без Таинств не остаться



Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1437
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 03:25. Заголовок: мвм пишет: Я Вас сп..


мвм пишет:

 цитата:
Я Вас спрашиваю постоянно, а Вы не отвечаете: Рекомым вами "безпоповцам" нужно собор собрать ну как в Иргизе в 1805 году чтобы:


зачем беспоповцам собирать такой собор, они на то и беспоповцы, у них учение другое, как вы этого не поймете! но если теоретически допустить такое, то все равно они не для кого не станут автоматом единоцерковными братьями, их статус будет определяться

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1438
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 03:55. Заголовок: мвм пишет: попы то ..


мвм пишет:

 цитата:
попы то могут "низложить" и "отделить", а также "решить и вязать"?


священник, а тем более мирянин, не имеет права решать общецерковные, догматические вопросы, в том числе, анафематствовать вновь появившиеся еретические учения, отсекать своим судом от церкви.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2060
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 07:22. Заголовок: Вот, что предваряете..


Вот, что предваряете сами правила Иргихского собора, из чего видно, что сами участники собора воспринимали его как полноценный собор, а решение его обязательными для всей церкви бегллпоповцев-перемазанцев:

«ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА
ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН
БЫВШЕГО В 1805 ГОДУ НА ИРГИЗЕ
Саратовской губернии вольскаго округа, иргизских старообрядческих монастырей: Верхняго-Успенскаго, Средне-Никольскаго, и Нижнее-Воскресенскаго, собравшиеся вкупе настоятели с братиею в Верхнем Успенском монастыре, и немалое разсуждение имели о нынешних последне временных обстоятельствах. И поелику усматривая, что многие от нас отщетились и православной веры отступили самовольно, а которые за страх, и присоединились в разные секты, а. которые к Великороссийской церкви, то есть к новообрядцам, а инии приступили от нас к отщепенцам, называемым старообрядцами, которые, якоже и мы содержат старопечатныя книги, и по них службу отправляют, а со всеми сообщение во всем имеют незазорно, как в молитве, так и в ястии и питии, и за грех сие не вменяют. Такожде и из наших православных христиан за слабость и небрежение многие нами усмотрены, что имеют совокупление в ястии и питии, а инии и в молении с еретики и со отлучившимися от нашей Православной Церкви. Того ради взяли мы на сие осторожность, дабы и нам не погрешить против правил святых отец и церковнаго предания. На что и написали сие положение в согласность преданий святых отец и церковнаго предания.
Сего ради мы смирении, видевше такия страшныя от проповедников Христовых Апостол и святых Отец наложенныя клятвы на небрегущих евангельских и апостольских преданий и святых отец правил, ужасни быхом и все наши чювствы поколебашася. Принуждены от лица Святыя Церкви внушить и объявить; на что и сообщили сие положение в подтверждение всем православным христианам, дабы всячески оберегались плевел еретических и злоугрызательных ядов их. Ибо если и отныне кто из наших православных христиан, от Святой Соборной и Апостольской Церкви совсем отступит ко иной церкви другаго исповедания, которая с нами не согласует, то таковаго следует неоднократно поучать и увещевать от Св. Писания. Потом, ежели не исправится и не послушает Святой Церкви, то иметь его яко язычника и мытаря, и ктому уже не иметь с ним всем нашим православным христианам никакого сообщения, как в молении, так и в ястии и питии, ни в церкви, ни в дому.
Если же кто из наших православных христиан, с таковыми или с другими какими не нашей Православной Церкви исповедания, будет сообщение иметь в молении или ястии и питии, или в их будет церковь ходить и вкупе с ними молится, или в дому у кого их, или у себя в дому, или будет к ним в восприемники ходить и кумиться с ними, или к себе будет кого их них в восприемники брать к своим детям или родственникам своим, такожде и бракосочетание с ними кто будет иметь, или своих дщерей за их детей отдавать, или за своих детей от инославных брать без их истиннаго раскаяния: таковые остаются без исправы и присоединения во святой Церкви.
Такожде приходящих вновь следует прежде, жениха или невесту, научить их Православию и принять под исправу, по правилам святых отец, потом и к бракосочетанию привесть. А если кто сие правильное положение будет пренебрегать, то таковаго церковною властию по правилом святых Апостол и святых отец[1], если священнаго чина, то всего священнаго достоинства лишаем. А если же изо мнишескаго чина или мирскаго человека, то от Церкви отлучаем, дондеже в правду раскаяние и смирение принесет, и тогда приемлем будет по правилам святых отец.»

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2061
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 07:32. Заголовок: Игриз имел монополию..


Игриз пользовался покровительством Екатерины II, Павла I и Александра I, был легален и имел монополию на прием беглых попов, и до Николаевских гонений не имел в них недостатка:

« Соборными постановлениями 1779—1780 годов иргизские монастыри получают фактическую монополию на право приёма беглых священников из РПЦ через миропомазание с оставлением в прежнем сане. Теперь беглопоповские старообрядческие общины со всей России для исправления церковных треб принимали только священников, помазанных («перемазанных») в иргизских монастырях[14]. Сформировался даже особый рынок. Главы старообрядческих общин выкупали священников на Иргизе (цена «исправленного» священнослужителя колебалась от 500 до 2000 рублей) навсегда или на время, после чего торговали их профессией, перевозя из одного старообрядческого поселения в другое, и зарабатывая на этом неплохие деньги[15]. Практически ежегодно выходили новые и новые запреты монастырям принимать беглых священников, которые благополучно игнорировались[16].
В 1805 году в Верхне-Спасо-Преображенском монастыре состоялся собор, который признал и утвердил право на название «православной», «соборной» церкви только за иргизскими монастырями. Иргизские монастыри стали представлять заметную конкуренцию официальной Русской Православной церкви[13]. В тот период иргизские старообрядческие монастыри достигли значительного благосостояния: они владели 12½ тыс. десятин земли и имели несколько церквей, в которые стекались богатые приношения. »

« Грамотных попов на Иргизе было предостаточно: при каждом монастыре постоянно состояло от 3 до 7 священников. Но еще больше их было в разъездах или на постоянном жительстве по разным старообрядческим общинам. Всего же в начале XIX в. их насчитывалось бо-лее 200.

На Иргизе существовали особые школы, выпускники которых расходились по всей стране. География пребывания иргизских священников весьма обширна. По просьбе старообрядцев Саратова Прохор посылал им священников в 1804 и 1807 гг. При Королёвской моленной в Санкт-Петербурге в 1811 г. служил священник из Нижне-Воскресенского монастыря. В 1814 г. послан с Иргиза священник в г. Куз-нецк, иргизские попы до 1815 г. ездили в старообрядческую общину в Ростов-на-Дону. Старообрядцы Вольска приняли к себе с Иргиза двух священников и дьяко-на, которые в 1817-1818 гг. открыто отправляли богослужения. В 1818 г. из Средне-Никольского монастыря был отправлен священник в Екатеринбург. На Иргиз с просьбой прислать священника обращались в 1811 г. старообрядцы Ярославской, в 1812 и 1816 гг. - Владимирской, в 1818 г. - Пермской, Оренбургской, Тобольской и Томской губерний. В Комаровском ските в 1813-23 гг. одновременно проживало до 5 иргизских попов, в ските Новый Уларгер до 1815 г. - до 12, в Екатеринбурге - не менее 5, а у казаков на Дону, на Урале и особенно на Кавказ-ской линии - еще больше. Просьбы прислать священника поступали на Иргиз постоянно. Поэтому в 1818-19 гг. Нижне-Воскресенский монастырь устроил в Вольске монастырское подворье, выполнявшее роль первой сборной станции, откуда старообрядческие священники разъезжались во все стороны.»

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2062
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 08:01. Заголовок: Кстати до Иргизского..


Кстати до Иргизского собора 1805г. принимали беглых попов обливанцев и рукоположеных архиереями обливанцами, других и не было:

« Сергий считал, что «исправлять» «беглых попов», крещенных обливательно, можно только там, где есть церковь и миро, т. е. в Исаакиевском (Верхнем) монастыре на Иргизе. С этим не согласился управлявший Пахомиевым (Филаретовым) скитом инок Антоний, считавший, что по необходимости можно принимать крещенных обливательно священников через отречение от ересей, без миропомазания, и принял т. о. свящ. Василия. Возник длительный спор, сопровождавшийся созывом в Верхнем мон-ре 2 авг. 1782 и в марте 1783 г. соборов, на которых победили сторонники «перемазывания», однако полемика на этом не закончилась.»

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 696
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 12:53. Заголовок: Нина пишет: их стат..


Нина пишет:

 цитата:
их статус будет определяться

по каким критериям будет определяться их статус?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1439
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 17:26. Заголовок: Саныч пишет: Вот, ч..


Саныч пишет:

 цитата:
Вот, что предваряете сами правила Иргихского собора, из чего видно, что сами участники собора воспринимали его как полноценный собор, а решение его обязательными для всей церкви бегллпоповцев-перемазанцев


решения могут и выполняться, однако без епископа собор не является совершенным по каноническим правилам, вам это прекрасно известно!
Саныч пишет:

 цитата:
Кстати до Иргизского собора 1805г. принимали беглых попов обливанцев и рукоположеных архиереями обливанцами, других и не было


это не правда, обливанцев не принимали, данный вывод не аргументирован, поскольку этот же никонианский автор, цитату которого вы приводите, далее пишет в своей статье:
"в апр. 1786 г. Сергий написал «Беседословие с сомнящимся о святой Церкви и православном священстве», где осудил обливательное крещение и подтвердил право Церкви, т. е. Верхне-Успенского мон-ря, осуществлять прием священнослужителей в старообрядчество из правосл. Церкви"
Из истории также известно, что и до 1805 года обливанцев не принимали,
вот из решений Ирюмского собора 1723 г.:
" Доблественыя наши претки и страдальцы за веру Христову бежали и укрывалися в леса Кержанския Нижегородской губернии, Стародубской ж слободы Черниговской губернии, на Дон, Севернаго Помория в самое гонение Алексия Михайловича. И бежали еще за границу, в Польшу, на остров Ветку, на реку Сожа. И основывали общежительныя общины, где и священство принимали без примеса обливательнаго крещения."
Да и обливательно на Руси повсеместно в те времена не крестили.
вот из решения Иргизского собора 1783 г:
"Чтобы не имела в себе и не принимала обливаемого малороссийскаго крещения и произшедшей от них хиротонии."
Вы меня упрекали, что я историю плохо знаю, однако показываете, что сами многого не знаете,если утверждаете, что до 1805 года поповцы принимали обливанцев!

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 173
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет