УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
Димитрий Н.Б.





Сообщение: 156
Зарегистрирован: 08.08.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)


В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

 цитата:
Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.



Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

 цитата:
Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.


И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

 цитата:
Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)…

…Она
(Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.


Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

Чем бредовость плоха? Пусть будет (с). Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


мвм



Сообщение: 535
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 01:09. Заголовок: Нина пишет: никогда..


Нина пишет:

 цитата:
никогда митрополит не отвергался от своего перехода в древлеправославие.


я вас не об этом спрашивал:мвм пишет:

 цитата:
Вы на вопрос то ответте как М. Амвросий крестился когда жил в Циле последние 15 лет жизни после около полугодового пребывания в Б. Кринице?

вы изящно от ответа уходите.
Нина пишет:

 цитата:

И имеются его письменные ответы на вопросы

у кого имеются?
от австрийского императора` лично?
Нина пишет:

 цитата:
по поводу его вероисповедания,которые тот задавал ему перед ссылкой, митрополит подтвердил, что не бросит того сообщества,которое возглавил

В смысле не бросит? Он его к Константинопольскому патриархату присоединил?
Нина пишет:

 цитата:

и поедет в ссылку,а не в Константинополь, как его звал патриарх

Ну то есть не сдержал свое слово "бросил сообщество"?
Нина пишет:

 цитата:

и поедет в ссылку

Звучит прям как в тайгу лес валить. Нина вы отвлекитесь от своей белокриницкой мифологии? "Ссылка"-цеж Европа. Вам любой хохол скажет. Зачем Амвросию османское захолустье. Вы же историю любите как Османскую империю называли? - "больной человек Европы". Вы уж Амвросия совсем за глупыша держите. Он европейцем стал с пожизненным пансионом, что ещё и на семью сына и на раскрутку его бизнеса хватает. Понимаете? А вы его к туркам в Константинополь. Ему наверно сам Кон патриарх позавидовал. В общем изучайте историю своего согласия не по агит. материалу написанному через 70 лет и людьми которые его (м. Амвросия) и в глаза не видели. Нина он за 15 лет хоть разок посетил Б.Криницу или оно ему без надобности? Там доехать делов то всего ничего. Все на одном пяточке крутятся.

Вы сами то знаете как к нему епископы на Рогожке относились? Пишут что даже вопрос решался поминать его в молитвах или нет?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 536
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 01:23. Заголовок: Нина пишет: беспопо..


Нина пишет:

 цитата:
беспоповцы никогда не пересмотрят свои теории, вы даже этого не в силах понять!

Эти теории только у вас в голове. Откуда вам знать, что кто пересмотрит? Смотрите за своими пересмотрами.
Нина пишет:

 цитата:
а если вдруг пересмотрели бы, кто бы у них там принимал, если у них попов нет???? вы хоть немного включайте разум!!!

А вот это уже конкретный разговор. Включаем разум и продолжим: Но ваши же попы приняли цельного епископа и при этом у них епископа не было. Так чего же и простецам не принять попа. Все по вашей аналогии. Вы даже сами приводили примеры (ссылаясь на слова кого-то из Стых отцов), что даже простец может принять от ереси на исповедь - всё как у вас по свтпдобию. Что не так-то?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1894
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 01:44. Заголовок: Вот история Амвросия..


Вот история Амвросия до присоединения, вскрываются причины его решения: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post449474524/

Севастьянов сказал, что нашел в Ватиканской библиотеке запрос австровенгерских властей о прошении русских старообрядцев в связи с ожидаемым присоединением безместного м.Амвросия
Папа написал письмо ксензу в Сибирь, с просьбой дать справку о том кто такие старообрядцы-беглопоповцы и какова их численность, тот подробно объяснил
Старообрядцы выслали исповедание веры, упирая на свое православие, догмат о непорочном зачатии Богоматери (как у латын) и притеснения от властей РИ
Папа благословил присоединение Амвросия
Тем паче что Австро-венгерская империя была в контрах с РИ и центр Беглопоповского старообрядчества находился бы в АВИ, пятая колонна многомиллионного старообрядчества в РИ

PS Греческие попы по просьбе сына отпели Амвросия, старообрядцы обрели его мощи в греческом облачении с «ведром» на голове и посохом со «змеями»

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1329
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 11:12. Заголовок: мвм пишет: Там доех..


мвм пишет:

 цитата:
Там доехать делов то всего ничего.


очередной бред...из места ссылки нельзя было никуда уезжать
мвм пишет:

 цитата:
Вы даже сами приводили примеры (ссылаясь на слова кого-то из Стых отцов), что даже простец может принять от ереси на исповедь - всё как у вас по свтпдобию. Что не так-то?


опять бредите)) преп.Максим принял епископа не на исповедь, а в общение- это абсолютно иной случай, когда еще не было соборного назнаменования новой ереси, которую обличал тогда преп.Максим Исповедник и по отношению к сообществу он был по сути непоминающий, вам этого видимо вообще не понять, поскольку не изучаете канонических правил. А беспоповцы- это уже отделившее сообщество с наличием определенных еретических мнений, и поэтому они сами должны принести покаяние на исповеди у священника, чтобы получить примирение с Богом, а если они вдруг и захотят принять священство, как простецы, но без покаяния и будучи отделившимися, то это будет на сегодняшний день уже не по каноническим правилам

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 537
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 11:16. Заголовок: Саныч пишет: истори..


Саныч пишет:

 цитата:
история Амвросия до присоединения

Она боле-менее исследована и понятна. А вот история его жизни после так называемого "присоединения"?
Человек - этнический грек, родившись в семье попа-этнического грека всю свою сознательную жизнь прослужил в системе КП. Всего лишь около полу года прожил в Белой Кринице среди русских беженцев (в русском таборе так сказать), при том что обстоятельства доведшие его до жизни такой известны и вы как раз их изложили. После перебирается на ПМЖ в Австро-Венгрию и вуаля. Ну простые же вопросы возникают:
1. Считал ли он своего отца, сына, сноху и своих внуков и Конст.патриархат еретиками? - правда фантастика причем даже не научная.
2. Как он крестился (2-мя или 3-мя перстами) в течении 15 лет после того как уехал типа в "ссылку"? Более того поставлю вопрос как он крестился в Белой Кринице (2-мя или 3-мя перстами)? Есть свидетельства, что приезжавших к нему рогожских священников "малаксой" благословлял. Пишут им это не очень нравилось? Как он после отъезда из Белой Кринице молился с сыном и со своей семьей (2-мя или 3-мя перстами). Почему акцентирую на том вопросе.- Так как его сын и все его родственники даже в белокриницкой мифологии от Мельникова и пр. "присоединившимися" к старообрядчеству не упоминаются. Неужели он с ними не молился? или они молились по разному? И это в течении последних 15 лет его жизни. Да и вообще кто ему ближе были во всех отношениях, греческие попы или русские старообрядцы?
Саныч пишет:

 цитата:
Севастьянов сказал, что нашел в Ватиканской библиотеке

Плохо искал, ему надо ещё в архивах по КП покопаться, может и не такое отыщется.
Саныч пишет:

 цитата:

запрос австровенгерских властей о прошении русских старообрядцев в связи с ожидаемым присоединением безместного м.Амвросия

Там надо перевод смотреть. "Присоединение" - это интерпретация Севастьянова (а он человек ангажированный). Речь могла идти просто о создании прихода-епархии и о возглавлении её Амвросием. Австро-Венгрия католическая страна, вероисповедные вопросы без, как минимум консультации с папой римским (это его епархия) не принимались.
Саныч пишет:

 цитата:
Старообрядцы выслали ... догмат о непорочном зачатии Богоматери (как у латын) и притеснения от властей РИ
Папа благословил присоединение Амвросия

Может и в епархию выделил.
Саныч пишет:

 цитата:
Греческие попы по просьбе сына отпели Амвросия

Так там и просить не надо было. Ну к кому сын ещё мог обратиться то? К русским что-ли? Кем Амвросий был такие его и отпевали. Вот к примеру если к нему в "ссылку" - в Циле приезжали греческие попы и русские кому он был больше рад? Кто для него свои?
С греками можно хоть как минимум кофейку попить да и поболтать.
Саныч пишет:

 цитата:
отпели Амвросия,... греческом облачении с «ведром» на голове и посохом со «змеями»

Это же показатель Саныч. Вы поймите греки хоронили своего митрополита. Для греческого попа который отпевал Амвросия почётное дело - Он отпевал человека с "посохом со змеями" представляете если он ещё и облачал. Он про это внукам рассказывать будет
А то что были проблемы с захоронением. Так это обычные бытовые хлопоты, а может и не только (всё-таки грек из Конст. патриархата находящегося на территории Османской империи, которого приезжает хоронить ещё один агент враждебной территории). У Австро-Венгрии свои причины для зазирания греков и османов. Может греки в то время и османами считались.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 538
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 11:30. Заголовок: Нина пишет: ... из ..


Нина пишет:

 цитата:
... из места ссылки ...

Вы ещё напишите из туруханской тайги.
Нина пишет:

 цитата:

...нельзя было никуда уезжать...

Что вы об этой "ссылке" знаете? Это 15 лет Нина, Ленин в Шушенском за большее и то меньше седел. В ссылках так не сидят Нина. Ну уж разок бы к своей пастве за 15 лет выбрался бы? Ехать то всего "полчаса". Что ему там делать Нина, с кем общаться и о чём? Ещё неизвестно его то там хоть ждали?
Нина пишет:

 цитата:
очередной бред

Да нет Нина это у вас бред. На вашем примере видно как у нормального человека совсем мозги отключаются. Вы не проецируйте гонения на христиан в Российской империи начиная со второй половины XVII века на локальную интрижку в Австро-Венгерской империи. Человек вы хороший Нина, пытливый, историей интересуетесь. Отходите от зомбирующей мифологии БИ.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1330
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 11:36. Заголовок: мвм пишет: А вот ис..


мвм пишет:

 цитата:
А вот история его жизни после так называемого "присоединения"?


Митр.Амвросий уже ответил за себя перед Богом, а вот вам еще это предстоит, поэтому побойтесь Бога и не лезьте в чужую жизнь со своими домыслами - это ваша больная фантазия про кофе с греками итд, как бы он не жил в ссылке, сейчас никто точно не скажет, а лгать и наговаривать, высасывая свои домыслы из пальца - это даже для обычного человека подлость, не говоря уже про тех, кто считает себя вроде бы христианами. И митрополит уж никак не виноват в том, как сын его похоронил, оставьте это на совести его сына. Что касается подлинного посоха митрополита и его мантии, то он их перед смертью передал представителям БИ, никаких змей на нем не было, посох его сейчас на Рогожке.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Данила





Сообщение: 156
Упование: православный
Зарегистрирован: 27.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 11:40. Заголовок: Круто изложил! :sm54..


мвм, круто изложил, куды там Мельникову!

Спаси Христос: 0 
Профиль
Данила





Сообщение: 157
Упование: православный
Зарегистрирован: 27.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 11:56. Заголовок: И ведь шельмец эвмчи..


И ведь шельмец эвмчик прав в главном! Если бы Амвросий был уверен в истинности тех, к кому присоединился, неужели бы он не убедил своего сына сделать тоже самое? Не думаю, что ему было безразлично спасение души единственного сына.
Так ведь наоборот! Сынок тот прям ненавидел старообрядцев, судя по его письмам, где он их всячески проклинал, что перестали ему деньги давать.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Данила





Сообщение: 158
Упование: православный
Зарегистрирован: 27.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 12:14. Заголовок: https://drevlepravos..


https://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00003514-000-0-0-1432802195
андрей юрьевич постарался

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 539
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 12:36. Заголовок: Нина пишет: вам эт..


Нина пишет:

 цитата:
вам этого видимо вообще не понять, поскольку не изучаете канонических правил ... а если они вдруг и захотят принять священство, ... то это будет на сегодняшний день уже не по каноническим правилам


Нина вы только не пропадайте потому что мне эта полемика про каноны и приёмы с вами интересна. Это не то что про м. Амвросия там более-менее понятно и написано начиная с самого начала (извиняюсь за каламбур).
Продолжаем разговор про каноны и приёмы:
Нина пишет:

 цитата:
А беспоповцы- это уже отделившее сообщество с наличием определенных ... мнений,

А разве общество в котором произошло первое принятие никонианского (рукоположенного у никониан) попа не так же "отделившееся" как и рекомые вами "безпоповцы" (и почему "безпоповцы" у них же тогда тоже священники были)?
Нина пишет:

 цитата:

с наличием определенных еретических мнений,

А разве у "беглопоповцев" не было "еретических мнений"? Ведь у них даже после совершение первого акта присоединения никонианского попа продолжали принимать (причём обратите внимание вновь присоединившейся поп) от никониан приходящих людей 1-м чином через крещение. Разве это по вашему не ересь? И разве перед принятием очередного (следующего) прибежавшего никонианского попа перед ним не нужно было каяться за это еретическое не то что мнение, а действие?
Так что Нина полная паралель с вашей практикой. Не требуйте от людей того, что сами не делали. Если вы принимали без покаяния, то зачем требуете это делать от други. Тем более, что так называемые "безпопоцы" на своём соборе на котором могут вынести решение о принятии священства сами могут дать и определения и обоснования данному событию. У вас даже никакого собора не было при первом принятии один поп сам всё порешал. Не знаете почему?
Вы не знаете Нина к этому попу который ввёл практику принятия попов от никониан до первого принятого конкретного попа другие никонианские попы также приходили? Если да то как он их принимал? Не первый же это поп был который к нему пришёл.

Так что всё по аналогии с вами.

Нина пишет:

 цитата:
... принести покаяние на исповеди у священника, ...

А почему к примеру не друг у друга? По правилам исповедовать может и простец? Ну а потом примут священника.
И здесь даже если идти на ваши условия с покаянием всё будет по правилам.

Нина пишет:

 цитата:
то это будет уже не по каноническим правилам

Нина здесь будет по правилам не меньше чем у "беглопоповцев".
Нина пишет:

 цитата:

на сегодняшний день правилам

Оба на. А разве ваши "правила" завися от дня "сегодняшнего"? Они что меняются в зависимости от конюктуры?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2729
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 12:50. Заголовок: Нина пишет: да, осо..


Нина пишет:

 цитата:
да, особенно начиная с 9 века, когда 50 лет все мирно пребывали вкупе с иконоборцами после соборного определения и суда))


А с чего это Вы решили, что мирно и вкупе, и к тому же 28 лет (815-843)?
Вам известен собор при патриархе Никифоре во второй год правления Льва V (815 г.), после которого Лев его низверг?
На соборе было сформулировано обращение к кафолической Церкви. В нем определено, что обсуждающий с новыми иконоборцами церковные догматы навлекает на себя те же анафемы. Еретики объявляются низложенными как клятвопреступники, за то, что попрали данную ими при рукоположении клятву, и за то, что устраивают недозволенные сборища. Даже если немногие останут в православии и благочестии, они и суть церковь. Таково послание собора с первоиерархом всем верным. И собственно так и вели себя православные с еретичествующими. Об этом у св. Феодора Студита был составлен даже свод правил, при каких условиях с кем молиться можно.
http://www.ortho-hetero.ru/index.php/tradition/782
Император Лев V использовал весь арсенал репрессивных средств, имевшихся в распоряжении государства, за исключением смертной казни. Исследователи не находят по житиям, чтобы кого либо заставляли предавать анафеме, все, что требовалось, - это вступить в общение с новым иконоборческим патриархом Феодотом. После смерти Льва V в 820 г. при Михаиле II Травле, гонения были прекращены, и ссыльным была дана свобода. Патриарх не выходя из ссылки написал «Двенадцать глав». В них он заявлял, что членам духовенства, примкнувшим к ерси, ни при каких обстоятельствах, даже в случае покаяния, не будет возвращен сан. По инициативе патриарха это решение было утверждено представительным собрание православных епископов и игуменов. В окружном послании низложенный Львом п. Никифор предоставил православным священникам и монахам право налагать епитимьи по своему усмотрению, официально закрепил за монахами, не имеющими священного сана, права принимать исповедь. В 826 г. скончался св. Федор Студит, в 828 свт. Никифор.
Собственно никакого мира вкупе с иконоборцами у православных не было. Ни о какой икономии к отступникам уже не было и речи у исповедников.
Собственно это Никифорово намерение и исполнил патр. Мефодий, после прекращения гонений и кончине императора Феофила.

Нина пишет:

 цитата:
Вы как-то забываете о канонических правилах, решениях соборов, прочитав которые становится понятно,как святые отцы поступали в тех или иных случаях, для кого из отступников они применяли категорическую строгость, а для кого - безусловное снисхождение. Главное здесь - не придумывать свои изобретения


Вот именно не выдумывать об икономии свои изобретения, творить из нее акривию. Но прежде почитать на сей предмет, не стыдится поучиться кто исследовал сей вопрос :-)

 цитата:
«не должно определенное по снисхождению для какой нибудь полезной цели приводить в пример и удерживать на будущее время, как правило» [Вальсамон в толк. на послание 3 вс. собора к собору памфилийскому].


Икономия (снисхождение) в чиноприеме к конкретным еретикам при конкретных обстоятельствах,установлена собором святых отец только для сих еретиков и обстоятельств. Изменяться обстоятельства, то и святители свободны пременить чин. Что и было в истории, зри Кормчую у пресвитера Тимофея. И ничего Вам непонятно, как поступали отцы по снисхождению (икономии), если такие обоснования приводите для отцов.

 цитата:
«Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,..» [Тимофея презвитера о приятии от различных ересей. Кормчая л. 636].



Нина пишет:

 цитата:
и понимать, что если принять раскольников, к которым допустимо применить относительно мягкие меры, строго 1 чином,то на этом история церкви практически и закончится, останется только секта и выдумки про духовного антихриста


Откуда такое толкование, разъяснение и на какое снисходительное установление к приступающим к Церкви Вы вычитали от книг законных?
Хоть каким чином не принимайте, правила утверждают, что не священ приятый. Никак сие снисхождение (икономия) не поможет нечестивому духовенству исправиться. Только пребывая в благочестии сохранит их Господь, яко и обещал. А если соль потеряет свою силу, то выброшена будет вон и попираема. Вот на что надо обращать внимание, а Вы на икономии - попов и епископов решили себе сотворить и на будущее фундаментом сие утвердили (типа, Господь накажет попов за уклонение в тяжкие грехи, нечестие, то у вас есть еще запасной фундамент), вопреки церковных законоустановлений. Смешно. И непонимание святоотеческой икономии, не различение ее от акривии.

 цитата:
«Сущее. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.
Толк. Феофилакта. Если учитель обуяет, то есть если не будет обличать, исправлять и разленится, то чем осолится, то есть исправится? Он должен быть лишен учительского сана и попираем, то есть подвергнут презрению».
https://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-matfeja/5



 цитата:
«Все, что сказано дому царскому, пусть разумеют епископы и сослужители их пресвитеры, и диаконы, и весь чин церковный, - что если они исполнят повеленное им (Лук. 17, 10), и, между прочим, не будут проливать невинной крови, соблазняя меньших (Матф. 18, 6), и уязвляя совесть каждаго (1Кор. 8, 12), то сохранят данный им от Господа сан. Если же исполнить это они не захотят и этим пренебрегут, то сами обратят Церковь Божию в пустыню».
[Иероним. часть 6. толк. на кн. Пророка Иеремии. гл. 22. ст. 1-5. стр. 387].



Нина пишет:

 цитата:
просто не встречала еще нормальных и честных исследователей ни у никониан, ни у беспоповцев)


Эту цитату может поддержать каждый сектант :-)
Нина, Вы уж хотя бы критерии некие «нормальности и честности» приведите, чтобы как-то от сектантского образа разделиться. А то выглядит так, что, кто не согласен с Вашими выводами из приводимых цитат, тот "не нормальный", "не честный" :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 540
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 13:14. Заголовок: Вы Нина наверно тут ..


Вы Нина наверно тут же забываете то, что пишите:
Нина пишет:

 цитата:
Беспоповцы сами себя лишили всех Таинств...
Для беспоповцев легче снести все церковное устройство вместе с фундаментом


Так я вам отвечу про "безпоповцев" вашими же словами: они
Нина пишет:

 цитата:
уже ответил за себя перед Богом, а вот вам еще это предстоит, поэтому побойтесь Бога и не лезьте в чужую жизнь со своими домыслами - это ваша больная фантазия


Нина пишет:

 цитата:
про кофе с греками итд

это обычай всех греков а не только греческих попов, разве вы не знали? До сих пор пьют сам видел. Нина вы возьмите билетик на самолёт слетайте в Грецию посмотрите как там попы живут. Чай не в середине 19 века живём чего лапшу то людям России на уши вешать. Всё ясно станет.
Нина пишет:

 цитата:
И митрополит уж никак не виноват в том

Запоминайте Нина. Я м. Амвросия ни в чём не обвинял и не обвиняю. Он этнический грек. Клирик Константинопольского патриархата. Проживший вероятно не лёгкую жизнь. Вырастивший сына и заботившийся о нём. А вот ваши реплики НинаНина пишет:

 цитата:
Митр.Амвросий уже ответил за себя перед Богом

Нина пишет:

 цитата:
не лезьте в чужую жизнь

Нина пишет:

 цитата:
как бы он не жил

Нина пишет:

 цитата:
сейчас никто точно не скажет

Нина пишет:

 цитата:
митрополит уж никак не виноват в том

как раз свидетельствую всё-таки о вашем
Нина пишет:

 цитата:
высасывании своих домыслов из пальца

и вашем понимании данной проблемы.
Ну а про ваши слова
 цитата:
Беспоповцы сами себя лишили всех Таинств...
Для беспоповцев легче снести все церковное устройство вместе с фундаментом

Я так же скажу вашими словами:Нина пишет:

 цитата:
а лгать и наговаривать, .. это для обычного человека подлость, не говоря уже про тех, кто считает себя вроде бы христианами.



Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 541
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 13:26. Заголовок: Данила пишет: круто..


Данила пишет:

 цитата:
круто изложил, куды там Мельникову

Данилка, если что не так можешь править и дописывать.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 542
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 13:27. Заголовок: Данила пишет: Если ..


Данила пишет:

 цитата:
Если бы Амвросий был уверен в истинности тех, к кому присоединился, неужели бы он не убедил своего сына сделать тоже самое? Не думаю, что ему было безразлично спасение души единственного сына.

Данилка там ещё неверно была сноха с внуками.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1331
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 13:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Икономия (снисхождение) в чиноприеме к конкретным еретикам при конкретных обстоятельствах,установлена собором святых отец только для сих еретиков и обстоятельств. Изменяться обстоятельства, то и святители свободны пременить чин.


что значит свободны пременить чин? есть определенные рамки назначения того или иного чиноприема, вы прекрасно помните правило св. Василия Великого:
Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками – разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами – собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. "
Святые отцы даже для явных еретиков, нарушивших догматы (ариане и прочая) проявляли снисхождение и принимали их через миропомазание, и никогда не происходило наоборот, чтобы для самочинного сборища применялся 1 чин.
Поэтому никониане никак не могут считаться еретиками 1 чина, они раскольники, поскольку нарушили предметы церковные, но не догматы. И никто не вправе применять к ним более строгие наказания, чем это положено в правилах.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 543
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 13:42. Заголовок: Данила пишет: андре..


Данила пишет:

 цитата:
андрей юрьевич

Пропал куда то. Так и не хочет отвечать на вопрос - Почему если каноны одни для всех одним сообществам можно восстанавливать 3-х чинную иерархическую структуру, а другим нет?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1332
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 13:44. Заголовок: мвм пишет: Нина вы ..


мвм пишет:

 цитата:
Нина вы только не пропадайте потому что мне эта полемика про каноны и приёмы с вами интересна.


а мне полемика с вами не интересна, жалею, что вообще отвечала на ту пургу, что вы здесь несете

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 544
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 13:49. Заголовок: Нина пишет: а мне п..


Нина пишет:

 цитата:
а мне полемика с вами не интересна,

а с кем интересна? С Игорем, Санычем, Данилкой или Андреем? и чем с ними интересней? Там ведь уже всё давно переговорено. Аж с конца XVII века.
Нина пишет:

 цитата:

жалею,

а я нет.
Нина пишет:

 цитата:
что вообще вам отвечала

это комплемент?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1896
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 13:53. Заголовок: По подобию: Еретики ..


По подобию:

Еретики - инородные (иноприродные) клетки в организме

Раскольники - мутировшие клетки, бесполезные/вредные для организма

Самочинники - клетки не поддающиеся управлению организмом, живущие по своему произволу

Последствия от их жизнедеятельности излечиваются хирургически - крещением

Хотя и мутантов - раскольников можно генномодифицировать до нормы - миропомазание, с проклятием ересей и покаянием

Самочинно живущих можно подчинить управлению - проклятие самочинства с покаянием

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 545
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 13:54. Заголовок: Нина но ведь рассмат..


Нина но ведь рассматриваемая аналогия принятия и восстановления 3- х чинной иерархии будет идентична.
Что у первого "беглопоповца" было мнение отличное от других то и у "безпоповцев" отличное. В чём разница то?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Данила





Сообщение: 159
Упование: православный
Зарегистрирован: 27.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 13:59. Заголовок: мвм пишет: Запомина..


мвм пишет:

 цитата:
Запоминайте Нина.


Ну ты крутяк, эвмчик!
Запомни только сам, что перед Ниной и после Нины надо запятые ставить, троешник ты! Ты ж к человеку обращаешься, да хоть бы и к роботу

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1333
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 13:59. Заголовок: Саныч пишет: Послед..


Саныч пишет:

 цитата:
Последствия от их жизнедеятельности излечиваются хирургически - крещением


ах,ну да...лечить их не будем, сразу отрежем по самые уши
святые отцы не спешили отрезать, как вы понимаете..

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1334
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 14:03. Заголовок: мвм пишет: Нина но ..


мвм пишет:

 цитата:
Нина но ведь рассматриваемая аналогия принятия и восстановления 3- х чинной иерархии будет идентична.
Что у первого "беглопоповца" было мнение отличное от других то и у "безпоповцев" отличное. В чём разница то?


представляете, вы разницу не видите, а она есть))))

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1325
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 14:08. Заголовок: Игорь, Ваш пост 2729..


Игорь, Ваш пост 2729
Лишний раз подтверждаю, насколько лучше Вы стали писать!
Или я - внимательнее читать . Много полезного теперь беру от Вас. Спаси Христос!

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1897
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 14:13. Заголовок: Нина я к тому, что ..


Нина я к тому, что это не погрешительно, рабочая модель и врач сам определяет когда, что целесообразней
Зрите пост выше о присоединении ариан-вестготов

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1335
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 14:22. Заголовок: Саныч пишет: Нина я..


Саныч пишет:

 цитата:
Нина я к тому, что это не погрешительно, рабочая модель и врач сам определяет когда, что целесообразней
Зрите пост выше о присоединении ариан-вестготов


есть врачи, а есть коновалы... уж простите, ничего личного, но отказаться от самого главного, когда это можно было сохранить - это просто полное варварство, да даже и слов нет, одни нецензурные слова, что это такое!
про прием ариан-вестготов я в курсе, и это еще и еще раз доказывает, что важно выбирать правильные методы. Из явной ереси, повреждающей догматы их принимали в сущих санах, и это было законно. И это при том, что епископов там и вокруг хватало. А здесь в расколе, когда по сути полностью остались без священства, решили отрезать с концами. И где же разум-то???

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1900
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 14:31. Заголовок: На доктора нужно дол..


На доктора нужно долго учиться и практиковаться, иметь опытного руководителя, быть в общении с сообществом врачей, на острие науки

А простецы могут только ампутировать гангренозные части тела, чтоб сохранить жизнь

Спаси Христос: 0 
Профиль
Данила





Сообщение: 161
Упование: православный
Зарегистрирован: 27.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 14:33. Заголовок: Нина, так беспоповцы..


Нина, так беспоповцы честнее вас оказались. Они, извиняюсь, и трусы надели и крест не сняли. В отличие от вас.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1901
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 14:35. Заголовок: Нина пишет: про при..


Нина пишет:

 цитата:
про прием ариан-вестготов я в курсе, и это еще и еще раз доказывает, что важно выбирать правильные методы. Из явной ереси, повреждающей догматы их принимали в сущих санах, и это было законно. И это при том, что епископов там и вокруг хватало. А здесь в расколе, когда по сути полностью остались без священства, решили отрезать с концами. И где же разум-то???


Там интересней, король-арианин крестился, чтоб подданные поняли серьезность его намерений
Кафедры сохранили лишь те кто от начала поддержали начинания короля, кто промедлили перерукополагали
Народ приняли без перекрещивания для облегчения интеграции в кафолическую Церковь
Все предельно разумно

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1336
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 14:37. Заголовок: Саныч пишет: А прос..


Саныч пишет:

 цитата:
А простецы могут только ампутировать гангренозные части тела, чтоб сохранить жизнь


жизнь таким образом не сохранить, увы, при операции пациент приказал всем долго жить......
знаете, все это очень печально на самом деле, и я прекрасно отдаю отчет, что решения принимали простецы, и остается просто пожелать вам, да и всем нам, чтоб Бог нас всех простил, поскольку все Его любили и хотели как лучше

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1902
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 14:55. Заголовок: Нина увы, Русь не В..


Нина увы, Русь не Византия, уровень духовного образования всегда был варварским
Потому акривия и ампутация

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2730
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 15:21. Заголовок: Нина пишет: что зна..


Нина пишет:

 цитата:
что значит свободны пременить чин? есть определенные рамки назначения того или иного чиноприема, вы прекрасно помните правило св. Василия Великого:
Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся;


Ну так Вы читали Кормчую по ссылке моей? Там речь именно что о еретиках (о которых в различных странах первенствующие епископы с другими пременили чин), которых Вы именуете (по чиноприему) 3 чина, но они по правилу св. Василия В. именно еретики (потому как в догматах о вере разделились), а не раскольники.

Нина пишет:

 цитата:
раскольниками – разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание


Ну, да, раскольники те, кто сам разделяется от Церкви, кроме обличения в ереси (зри 15 прав. 2 Конст. соб.), по причине канонического характера, то есть общекафолического обсуждения, и утверждения регламентирующих для всей церкви правил уврачевания падших и др. Зри полемику Августина против донатиан. Он обвиняет их, что они свои решения и правила о падших поставляли выше кафолических, а с теми кто был несогласен – разделялись. Т. е. раскол это против кафоличности прегрешения, хотя бы у них и не было никаких ересей догматического содержания. Потому и допускающих к ним (лучше сказать к соблазненными ими) применение уврачевания, увещания. А вот тайнодействия их не имеют уже законного церковного преемства (оскудело преподание благодати). Посему сим уже надо подать необходимые св. дары, не поданные в их крещении. Так и правила подтверждают, что младенцам у них крещенным, принимаются по возложении рук.

 цитата:
«но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. [свт. Василий В. 1 прав.]


Нина пишет:

 цитата:
а самочинными сборищами – собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. "


Это подобно действию Мелетию Ликопольскому (4 в.).

 цитата:
«О деле Мелетия, как хорошо святой Собор рассмотрел его.
Когда исследованы были также события, происшедшие в Египте под влиянием Мелетия: тогда Собор присудил ему самому жить в Лике, нося только имя епископа, и впредь не рукополагать ни в городе, ни в селе. А тем, которые уже поставлены им, предписал иметь общение и совершать литургию, но относительно степеней чести, занимать второе место после клириков в каждой Церкви и приходе, – вступать также на места умерших, если по определению народа окажутся достойными того, и будут утверждены епископом александрийской Церкви, – но самим не иметь участия в избрании по собственному желанию, кого хотели бы. Собор признал это справедливым, размыслив об опрометчивости и поспешности Мелетия и единомышленников его, в деле рукоположения; ибо когда Петр, в последствии скончавшийся мученически, по случаю бывшего в то время гонения, ушел из Александрии, – Мелетий присвоил себе не принадлежавшее ему право рукоположения.» [Сократ. Церковная история. книга 1, гл. 24]
https://azbyka.ru/otechnik/Ermij_Sozomen/tserkovnaja-istorija/1_24



Нина пишет:

 цитата:
Святые отцы даже для явных еретиков, нарушивших догматы (ариане и прочая) проявляли снисхождение и принимали их через миропомазание, и никогда не происходило наоборот, чтобы для самочинного сборища применялся 1 чин.


Могу только повторить, Вы запутались сами в своей классификации еретиков 3 чинов. Потому и не различаете, того о ком пишет в правиле св. Василий В.

 цитата:
«Не имеющие общения с кафолической церковью делятся на три разряда: на еретиков, раскольников и устрояющих незаконные собрания... Раскольники суть те, которые отделились от церкви... Устрояющие же незаконные сборища суть те епископы, или пресвитеры, которые быв осуждены за какие либо погрешения и удалены от священнослужения, не подчинились, но самовольно присвоили себе предстояние и священнослужение, водрузили другой жертвенник и убедили некоторых присоединиться к их мнению, чтобы вместе с ними и оставить кафолическую церковь» [Аристин. Из толк. на 1 прав. свт. Василия В.].



Нина пишет:

 цитата:
Поэтому никониане никак не могут считаться еретиками 1 чина, они раскольники, поскольку нарушили предметы церковные, но не догматы. И никто не вправе применять к ним более строгие наказания, чем это положено в правилах.


Если Вы разделились не ради ереси, но относительно некоторых вопросов канонического свойства, требующих кафоличного разсуждения и решения, то Вы подобно донатистам, яко обличает их Августин, свое суждение поставили выше кафолического.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2731
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 15:25. Заголовок: Феодосия, спаси Госп..


Феодосия, спаси Господи за доброе слово.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Данила





Сообщение: 162
Упование: православный
Зарегистрирован: 27.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 15:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

Если Вы разделились не ради ереси, но относительно некоторых вопросов канонического свойства, требующих кафоличного разсуждения и решения, то Вы подобно донатистам, яко обличает их Августин, свое суждение поставили выше кафолического.


Отлично! Именно об этом и Саныч писал:

- Нина я в толк не возьму, если вы так мыслите то зачем было отделяться от никониян? Были бы...тайной двуперстницей, на их литургии причащались бы, а дома молились бы по старому.
А с появлением единоверия и эта проблема упразднилась бы, молись по старому и никаких проблем.
Зачем было проклинать и перемазываться из никониянства?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1337
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 15:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Если Вы разделились не ради ереси, но относительно некоторых вопросов канонического свойства, требующих кафоличного разсуждения и решения, то Вы подобно донатистам, яко обличает их Августин, свое суждение поставили выше кафолического.


чушь не городите! все древлеправославные разделились с никонианами по одинаковым причинам, и вы сейчас всех, в том числе и себя, назвали донатистами....
здесь вы путаете понятие - предметы церковные, к которым относится и перстосложение, и нарушение церковного устава. А по вопросам канонического свойства, разделяться с Церковью нельзя, они решаются иначе.
Игорь, я вот что-то не поняла, вы не в курсе, что любое отступление есть ересь, но она различается по чиноприему, и это св.Василий Великий дал им наименования, и еретиков, принимаемых под миропомазание называет раскольниками, а еретиков принимаемых с покаянием - подцерковниками? По-моему, это не я , а вы полностью запутались в понятиях или специально делаете вид, что не замечаете, что нельзя раскольников, нарушивших лишь церковные предметы, принимать по 1 чину, в нарушение 1 правила св.Василия.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2732
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 17:27. Заголовок: Нина пишет: чушь не..


Нина пишет:

 цитата:
чушь не городите! все древлеправославные разделились с никонианами по одинаковым причинам, и вы сейчас всех, в том числе и себя, назвали донатистами....
здесь вы путаете понятие - предметы церковные, к которым относится и перстосложение, и нарушение церковного устава. А по вопросам канонического свойства, разделяться с Церковью нельзя, они решаются иначе.


Это Вы путаетесь, даже в сем посте :-)
Перстосложение, и нарушение устава относите к предметам церковным, а предметы канонического содержания к предметам церковным не относите. Смешно. Это Вас беглые попы – ваши учителя, до такой степени запутали, что не различаете предметы церковные :-)
Да и не удивительно, они же все понимали хорошо, что преступники есть, восхитившие недарованное. Вот канонические вопросы и исключили из предметов церковных :-)

«Не позволительно, господин, не позволительно — ни нашей церкви, ни другой, делать что–либо вопреки постановленным законам и правилам, потому что, если это будет позволено, то тщетно Евангелие, напрасны правила. И каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено так поступать со своими, как ему угодно, был бы новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем. Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что если кто станет учить или повелит нам делать не то, что мы приняли, не то, что записано в правилах Соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать святым; не станем произносить того тягостного слова, которое он изрек (см. Гал.1:8).» [св. Феодор Студит. Послание 24. К Феоктисту, магистру]
https://azbyka.ru/otechnik/Feodor_Studit/poslania/24

А вот из-за чего первобытные отцы, страдальцы и исповедницы, разделились с новообрядцами. Которым и последовали все преждебывшие после них отцы, до разделения беглопоповского.

 цитата:
«Да внимаем себе, сиречь отвсюду себе обзираем и с нечестивыми себе не смешаем, - путь бо нечестивых погибнет, - и развращеннаго их учения не послушаем, да не осудимся с ними вечно от Христа и святых Его, - отступницы бо и еретицы едино, - но бегаем от них и крыем главу свою Христа, да не разлучимся с Ним во веки. Ащебы они лукавии наставницы и житие свое порочно имели, то не подобает нам того испытовати, по Златоусту Иоанну и прочим святым; аще же в вере прогрешат, то бегай от них и отрицайся: беседа ко евреом на послание 34-я. Приводит Златоуст Павлов глагол: повинуйтеся наставником вашим и покаряйтеся. Что убо, рече, егда лукав будет, не повинуемся ли лукавому? Како глаголеши? Аще убо веры деля, то бегай его и отрицайся, не токмо аще человек будет, но аще и ангел с небеси сшед, и прочее. И паки Златоуст: аще бо учение имать развращенно, аще ангел будет не повинуйтеся; аще же право учит, не житию внимай, но глаголом, и прочая. Ниже. И что глаголю? Ниже Павлу повиноватися подобает, аще нечто свое глаголет, аще нечто человеческо, по Апостолу, Христа имущему глаголюща в себе. Видите ли, братие, в колику высоту дело веры возведе крайний учитель вселенныя, божественный Златоуст! Зело в догматех церковных нам непоступным быти подобает и блюстися еретическаго развращеннаго учения. Той же к галатом глаголет: аще и мало что подвигнут, анафема да будут. Тако бо проклинает святый Златоуст всех еретиков и отступников, прелагающих пределы вечныя, яже они святии отцы положиша. А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргии святыя исказиша во многих местех, - ово отъяша, а ово свое ухоботья вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя, инако и чины премениша. И таковым злохитрым лукавством своим отступническим все исполнение российския церкви возмутиша и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия. И се знамение есть настатия антихристова: готовят бо ему путь предотечи его...
Неведение бо ересей породило, неведение церкви испревратило; неведение всех ересей злее, по Златоусту. Глаголет Исидор Пилусит о кривотолкующих писание по своему разуму, и не Христиан их наричет, сице: яко ниже во Християнех сим быти праведно бы было, иже тако на священная досаду поносящим писания, и в неигрательных играющим, и проч...
[Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь.
Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну».
[Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].


Зрите у иеромон. Геронтия Соловецкого (составителя соловецких челобитных), его обличения отступления от веры православной никониаских реформаторов.
«Ответ вкратце соловецкого монастыря к востязающим нас, чесо ради не оставляем истинныя своея благочестивыя веры. Имамы же о сем сказати сице.» http://starajavera.narod.ru/Gerontiy.html

Нина пишет:

 цитата:
Игорь, я вот что-то не поняла, вы не в курсе, что любое отступление есть ересь,


Отступление от чего?

Нина пишет:

 цитата:
но она различается по чиноприему, и это св.Василий Великий дал им наименования, и еретиков, принимаемых под миропомазание называет раскольниками, а еретиков принимаемых с покаянием - подцерковниками?


Где в правиле св. Василий В. раскольников и подцерковников называет – еретиками?
Св. Василий В. очень точно провел границу между ересью, расколом, и самочинным сборищем. А Вы вот не понимаете, кто есть еретик, и с сим отцом не согласны в его определении.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1905
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 18:16. Заголовок: С другой стороны ари..


С другой стороны ариане (они исповедовали подобосущность Сына Отцу, а не единосущность) сущие еретики, а принимали их 2-м чином

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1338
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 18:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вот канонические вопросы и исключили из предметов церковных :-)


опять чушь пишите, у вас полное непонимание данной темы, под вопросами канонического характера имеется в виду нарушение священником или епископом определенных канонических правил, и из-за такого нарушения никто не имеет права с ним разделяться или покидать Церковь, считая это ересью.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1339
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 18:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А Вы вот не понимаете, кто есть еретик, и с сим отцом не согласны в его определении.


я-то как раз понимаю, а вы внимательнее поизучайте данный вопрос, поймете, что всякого, кто отступал от Церкви, святые отцы называли еретиками, в том числе и раскольников, и раздорников. И называя все отступников еретиками, различают 3 вида их чиноприема.
преп.Феодор Студит:"Суждение о еретиках троякое: крещаются — маркиониты, таскодругиты, манихеи, и подобные им до мельхиседекиан, всего 25 ересей. Помазуются святым миром: тессарескедекатиты, наватиане, ариане, македониане, аполлинаристы... Не крещаются и не помазуются, а только анафематствуют свою и всякую другую ересь: мелетиане, несториане, евтихиане и подобные им до нынешней (иконоборческой) ереси.....Если ты скажешь: почему же называются еретиками и эти, и все последующие? То мы говорим и разумеем это так: первые суть собственно еретики, потому что они нечестиво учат о самой сущности нашей веры в Троицу; вторые (называются еретиками) не собственно как происшедшие от первых: они исповедуют и веру, и крещение в Троицу, с сохранением особенного свойства каждой ипостаси, а не только одного общего трем, хотя об ином и еретически учат»"

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет