Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)

В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

цитата:

…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.

Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

цитата:

…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.

И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

цитата:

Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.

Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

 Отправлено: 28.06.20 16:18. Заголовок: Нина пишет: без тре..

Нина пишет:

цитата:

без трехчинной иерархии - это не Церковь

Может кто из форумчан подскажет какой собор это установил?

 Отправлено: 28.06.20 17:50. Заголовок: Нина пишет: вы не п..

Нина пишет:

цитата:

вы не понимаете сути вопроса, когда христиане отделяются от еретичествующих епископов или священников по 15 правилу Двукратного собора, никого из присоединившимся к ним позже, но до общецерковного собора, исправлять вообще не надо..это еще единая церковь.

Ну это как раз то, что и желают от вас новообрядствующие, по окончании смутного времени – совместного собора :-)
Вы окончательно разделяетесь в судах над новообрядцами, теперь не только от первобытных страдальцев исповедников пустозерских, соловецких, московских, новгородских, поволжских, сибирских и др., но и от своих прежних беглопоповских отцов и учителей. Смутное время почитали уже завершенным все первобытные отцы страдальцы пустозерские, соловецкие и др., и все пришли к единомыслию над новообрядцами, после собора 1666-67 гг., - новообрядных тайн не принимать. На соборах древней Церкви судили еретиков судами святых исповедников страдальцев. К их судам присоединялся соборный суд, так и было в России, суд страдальцев пустозерских и соловецких приняли и поддержали отцы по всем местам, и своими судами утвердили. А теперь как вопреки суда первобытных исповедников будете новый суд творить, так и своих отцов, гонимых от никониан. И какой суд могут вынести над новообрядством те, кто и крещение, и хиротонию, и др. тайны свои от их епископов и попов получил. Без совместного собора здесь никак. Или Вы полагаете здесь (мечтаете) о таком соборе и суде, когда новообрядцы к вам исправляться придут? :-)
И что было тогда с Вашими чиноприемами? Ваши попы производили из беглых себе попов и и епископов, подавая необходимые права и власть для священнодействия без власти законного епископа? Вы их тоже будете судить правильным судом? :-)

Нина пишет:

цитата:

а насчет ваших тезисов, что попы не нужны,

Ну это Ваше лукавство, что православные попы и епископы не нужны. Приведите мой тезис.

цитата:

«Почему умоляю вас не унывать в скорбях, но обновляться любовию к Богу, и день от дня возрастать в ревности, зная, что в вас должен сохраниться остаток благочестия, какой Господь, пришедши, найдет на земле. И если Епископы изгнаны из Церквей, сие да не приводит вас в колебание. Если в самом причте нашлись предатели; сие да не ослабляет упования вашего на Бога. Ибо не имена спасают нас, но произволение и истинная любовь к Сотворшему нас. Разсудите, что и в совещании на Господа нашего строили козни архиереи, книжники и старцы а искренно принявшими учение оказались немногие из народа; разсудите, что в числе спасаемых не множество, а избранные Божии. Посему да не устрашает вас многочисленность народа, волнуемаго как вода в море ветрами. Ибо если и один кто спасется, как Лот в Содоме, должен держаться здраваго суждения, имея непоколебимое упование о Христе, потому что Господь не оставит преподобных своих» [свт. Василий Великий из письма к монашествующим, притесняемым от ариан]. «Что се пастырь не предстоит, и овца со мнозем благочинием стоят. и се исправление пастырево есть, еже не точию ту сущу, но и не сущу ему, всяко показовати тщание пасомым. о безсловесных убо егда иже на паству изгоняяи, несть ту пребывати нужда внутрь ограды овцам. или кроме пастыря от ограды изшедшим, много подъимати заблуждение. зде же ничтоже от сих но и не сущу паствующему, ко обычным паствам со мнозем приидосте благочинием паче же и пастырь предстоит, аще и не плотию, но предложением. аще не пришествием телесным но благочинием стада. и сего ради паче тому удивляюся и блажу, яко толико тщание вложити нам возможе. ибо воеводе тогда наипаче чюдимся, егда и не сущу ему, воинства благочиннуют. сие и Павел о ученицех искаше глаголя [филип. 241]. тем же возлюбленнии мои, якоже всегда послушасте не яко в пришествии моем точию, но и множае паче ныне во отшествии моем. яко ту сущу убо пастырю, аще и приидет волк к стаду, удобь отгоняем есть его от овец. ну сущу же ту, в болшем подвизе овцам устроятися нужда, никомуже сущу заграждающу их» [Маргарит, слово 1, о непостижимем, лист 1]. "Если Епископ не находится среди своего стада, чтобы руководствовать им, пусть овцы сами возьмут на себя обязанности пастыря. Робкие, которые ссылаются на этот предлог, уклоняясь от собраний, изменяют долгу веры. Разве в Вавилоне нуждались в алтаре, храме и первосвященнике для исполнения закона" (свт. И. Златоуст из исслед. «св. Злат. и Евдоксия». Тьерри, стр. 389). «Занеже лихим учением люди на ересь учат. …Пророк глаголаше, Боже мой, продолжает проповедник, не премолчи от мене служающих, рече, избави от смерти душа их и прекорми я в гладе, рекше, егда пастуси возволчатся, тогда подобает овци овца паствити. В день глада насытятся, рекше смертнаго дни, не сущу епископу и учителю, да аще добре научит простый и то добро» [Яковлев В.А. К литературной истории древнерусских сборников.Опыт исследования «Измарагда». Одесса, 1893 г., стр. 127]. «Господь бо, рече, к таковым, горе вам вождеве слепии, яко затворяете царьствие Божие от человек: сами не входите и хотящим внити, не даете; рекше ни сами учити, и иных учащих не допущаете: рекуще, не мнози бываете учители: [ниже:] но взыдем паки, на первореченное слово; иже глаголахом о хлебнем гладе, и о душевнем, рекше вечныя муки, глад есть ходатай всякому злу. сего бо глада пророк предзря глаголаше: Боже мой, не премолчи от мене, и о послушающих, рече, избави от смерти душа их, и препитати я в гладе: рекши, егда пастуси возволчатся, тогда подобает и овце овец паствити: и в день глада насытятся, рече бо Господь, близ суднаго дни, не сущу епископу и учителю: да аще добре научит и простыи и то добро,.. [Яковлев В. А. тамже]. «Учитель аще и мирскии человек будет искусен же слову учения, и нравом чист, таковыи да учит, будут бо рече вси научени Богом» [Кормчая, св. ап. Павла, правило 15].

Нина пишет:

цитата:

так без трехчинной иерархии - это не Церковь, а без Церкви нет спасения...

С таким тезисом Вы себе новый догмат избрали. Без попа и епископа невозможно никому спасение получить.
Святые будут нас судить, кто в сем прав. Цитат достаточно было приведено, что есть Церковь, и во что необхомо веровать, чтобы в Церкви Соборной пребывать и спасение получать.

цитата:

«Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам, посл. 10]. «Мужие российстии, благочестия воспитание православия заступницы, иже произволением уже и мученицы, в державе царства сопротивистеся о благочестии подвизаеми, не убо на иже от Бога данныя власти высящеся, но Божию любовь всех иных предпочитающе, иже истинныя веры усердие являюще. ниже: Ибо учинени бывше владычествовати вами пастырие волцы суще, и отступивше добраго стада Христова, не токмо расточити вас, или убити, или погубити возмогоша, но в болшую ревность совоздвигоша. Вы бо восприясте пастырскую ревность, и злых пастырей отлучистеся, иже истины отступивших, и благочестия ради человеческия славы позыбляти убо начавших, невозмогшых же Божиею благодатию. о овчата христоименитая, и воистину Христовы, и от Христа научившиися, чюжих не послушати гласа. ниже последовати чюжим! о ангели земнии подражающе небесных, и сопострадавше небесным. еже не ниспасти с денницею! чюдо велие, како отврати, вас Божия благодать от епископов ваших. ох прелести нынешнии возлюбивших век. и отвратившихся вспят, и благочестия и православия отступльших. вы пребысте столпи незыблеми, недвижими, во иже отцы преданном учении Спасове, апостольском, святительском, с ними же и венцы венчатеся, вем, добре венцы онеми правды, иже, якоже глаголет Павел, течение совершившым, и веру соблюдшым во обетовании лежащими, праведныи воздает Судия во он день» [Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам, посл. 5]. "не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга архим. Киево-печерск. Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам].

 Отправлено: 28.06.20 18:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

(((Несвящен,вопрос только = с какого именно момента?))) После общецерковного осуждения и определения относительно догматов православного благочестия, установления чиноприема, для любого «чина»

цитата:

И заблуднику требуется исправление и разрешение, для служения в Церкви в священном чине. Исправление и разрешение на такое служение, только больший может подать, т. е. собор епископов, как собственно и суд над попом (зри из кого должен состоять суд над попом, согрешения которого требуют извержения или запрещения).

Ну и какой же общецерковный суд(собор) православных епископов установил чиноприем от никониан?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так и при расколе 17 века было. Смутное суждение о никонианстве первых лет, пременилось на единомысленное, между ревнителями о благочестии. Посему и соборы в разных регионах, где скрывались исповедающие дораскольную веру, об отношении к никонианским таинствам, и суде прошли значительно позже. И после всех прежде бывших споров, пришли к единому суждению, что приходящих необходимо крестить, другого способа принятия не было

Интересно,и на каком это конкретно соборе,смутное суждение о никонианстве пременилось на единомысленное?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не вем, что Вы понимаете под «общими» соборами, до времени, когда разделения никакого не было. Спиридон Иванов описывает, что соборы были, и на них по сему вопросу было единомыслие. А где позже появилось разномыслие, то он и написал сие свое послание с утверждением пребывать в том, что прежде принято было.

Вы уже сами себе противоречите?То сперва было смутное суждение,то уже оказывается,было сперва единомыслие?Вы где правду то пишите?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так долго арианствующих церковь увещевала, и некоторое время от избрания архиепископов не уклонялась, вместе с арианствующими избирали. Зри напр. житие свт. Мелетия Антиохийского.

Вот,поучились бы у отцов того времени!
А как долго беспоповцы никонианствующих увещевали?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

"У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ]. Посему не может быть никакого подобия и близости в исповедничестве у единоверцев с сими исповедниками и страдальцами за древнее благочестие, именно за великия на царскии дом хулы, и сущее несвященство никониянское

Не вижу в этой цитате Аввакума, никакого признания несвященства никониянского?
Саныч пишет:

цитата:

Православное святительство присеклось, рукополагались никониянские с согласия императора-Антихриста, он и был главой синодальной церкви В СССР рпцшные и старообрядческие рукополагались по решению ЧК/НКВД/КГБ Вот от них ваше священство

Всюду вам антихристы мерещатся?(креститься вам надо)
Не пойму: у вас царствует духовный антихрист или реальный?Сколько же их уже было на вашем счету?
Саныч пишет:

цитата:

С другой стороны ариане (они исповедовали подобосущность Сына Отцу, а не единосущность) сущие еретики, а принимали их 2-м чином

А что же беспоповцы никониан-раскольников(содержащих православные догматы) 1-м чином принимают?Поучились бы у отцов того времени= когда применять акривию,а когда икономию?

 Отправлено: 28.06.20 19:17. Заголовок: Georgiy пишет: А ка..

Georgiy пишет:

цитата:

А как долго беспоповцы никонианствующих увещевали?

А как долго поповцы никониан увещевали?


Гергий я вам вопрос задавал: -
"А как вы считаете её (3-х чинную иерархическую структуру) ещё раз можно будет восстановить как это было сделано в первой четверти ХХ века?"
Вы наверно не заметили, ответите?

 Отправлено: 28.06.20 19:31. Заголовок: Georgiy пишет: Всюд..

Georgiy пишет:

цитата:

Всюду вам антихристы мерещатся?(креститься вам надо) Не пойму: у вас царствует духовный антихрист или реальный?Сколько же их уже было на вашем счету?

Крещёный аз

Ну, да антихристы достали в постхристианском мире


Georgiy пишет:

цитата:

А что же беспоповцы никониан-раскольников(содержащих православные догматы) 1-м чином принимают?Поучились бы у отцов того времени= когда применять акривию,а когда икономию?

Больно запоршивились, гнусно их принимать за их крещением

 Отправлено: 28.06.20 23:02. Заголовок: Georgiy пишет: Ну и..

Georgiy пишет:

цитата:

Ну и какой же общецерковный суд(собор) православных епископов установил чиноприем от никониан?

А с чего это Вы решили, что судить ересь и отступников должно только епископам? Такое утверждение это Вы от никониан познали?
У меня речь здесь не о суде над ересью, а о подаянии исправления, по икономии, если для нее есть условия.

А то, что судили ересь и отступников не тольок епископы, зрите в деянии 7 вс. собора. Судили отступников и иноки, и диаконы, и иноки, которых первоиерархи апостольских престолов отправляли вместо себя, и сановники мирские. И мнение каждого важно было для общецерковного соборного определения, суда.

цитата:

«Святейший патриарх Тарасий сказал: «согласны ли вы снова возвратить им их кафедры»! Почтеннейшие иноки сказали: «Как шесть святых и вселенских соборов принимали обращающихся от ереси, так и мы принимаем их». ... Тот же Константин, боголюбезнейший диакон и нотарий досточтимой патриархии, прочитал: Святых апостолов правило пятьдесят третье (второе): «аще кто (епископ, или) пресвитер, обращающегося от греха не приемлет, но отвергает: да будет извержен (из священного чина). Опечаливает бо Христа рекшего: радость бывает на небеси о едином грешнице кающемся (Лук. гл. 15, ст. 7)». Почтеннейший инок Савва и бывшие с ним сказали: «это очевидно, и разделяется всеми; потому что церковь принимает всякого кающегося». Святейший патриарх Тарасий сказал: «как же теперь мы должны отнестись к этой, снова возникшей в настоящее время ереси»? Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольского престола на востоке, сказал: «ересь отделяет от церкви всякого человека». Святой собор сказал: «это очевидно». Почтеннейшие иноки сказали: «в этом правиле сказано, чтобы рукоположенных (еретиками) принимать». Святейший патриарх Тарасий сказал: «а как надобно понимать слово: рукоположете»? Почтеннейшие иноки сказали: «Владыка! просим наставить нас». Святейший патриарх Тарасий сказал: «слово рукоположение может быть здесь сказано просто о благословении, а не о хиротонии». Славнейшие сановники сказали: «если нет более никакого препятствия; то ради такого покаяния их пусть будут они приняты по канонам». ... Почтеннейшие иноки сказали: «просим принести послание святого Василия к Руфиниану». Святой собор сказал: «пусть будет по просьбе почтеннейших иноков». ... Когда это было прочитано, Савва и бывшие с ним иноки сказали: «это голос не только святого Афанасия, но и голос соборов, потому что тот же отец говорит, что и римляне и греки приняли его. И голос этот определяет принимать обращающихся от ереси к раскаянию, но не допускать их к священнодействию». Святейший патриарх Тарасий сказал. «Не обо всяком обращающемся еретике отец говорит, чтобы его не принимали (в клир), но только о первенствовавших в ереси и страстно преданных ей, и о таких, которые на словах, в присутствии православных, прикрываются личиною истины, а умом злодействуют. Впрочем пусть снова будет прочитано то же послание этого отца к Руфиниану». И когда читалось место, где говорится: «падших и защитников злочестия прощать, если покаются, но не давать им места в клире, а о тех, которые не первенствовали в злочестии, но были увлечены нуждою и насильно, решено как давать им прощение, так и иметь им место в клире, тем более, что они представили достойное вероятия оправдание», то почтеннейшие иноки сказали: «вот, как мы уже прежде сказали, этот отец не принимает в священные степени отпадших». Святейший патриарх Тарасий сказал: «это не так, как вы думаете: этот отец не первенствовавших в ереси, но увлеченных насильно, принимает в священные степени. Не принимал же он только первенствовавших в ереси или нововводителей ереси и это хорошо, прекрасно и справедливо. И церковь пять раз видела святого Афанасия подвижником; так как он несколько раз был удаляем в Рим и позорным образом изгоняем первенствовавшими в арианской ереси. Когда же он возвращался и вступал в управление церковию, то враги его на время изменялись и присоединялись к нему. Но, когда, по удалении его, они получали смелость, то возвращались к прежней ереси и воздвигали гонение против благочестивых. Поэтому то, я думаю, отец и говорит, чтобы таковых не принимать в священство, так как он и православные много неприятности потерпели от них». Почтеннейший инок Савва сказал: «отец сей не злопамятен». Святейший патриарх Тарасий сказал: «это очевидно: потому что он никому не воздавал злом за зло. Но ревнуя по Боге и ограждая церковь, он не неразумно расточал свою благость, а отдавал предпочтение ревности по Боге». Иоанн, почтеннейший инок и местоблюститель восточных архиереев, сказал: «прекрасно определена граница эта и служит предостережением для слушающих». Иноки снова возразили и сказали: «увлеченных и потерпевших насилие отец допускает (к священным степеням). Итак пусть они скажут: «были ли они увлечены и терпели ли насилие? и потому ли отступили от истины»? Ипатий и бывшие с ним епископы сказали: «Мы насилия не терпели, не были также и увлечены; но, родившись в этой ереси, мы в ней были воспитаны и возрасли». ... Стефан, почтеннейший инок и книгохранитель, прочитал из послания святого Афанасия к Руфиниану, как выше написано. Святейший патриарх Тарасий сказал: «такова именно мысль отца нашего, как мы сказали». Почтеннейшие иноки сказали: «мы, недостойные рабы вашей святости, уже и прежде сказали, что если кого либо принимают святые и вселенские соборы, то принимаем и мы, если только нет какого либо препятствия к этому». Святейший патриарх Тарасий сказал: «еще повторяю: если нет другого какого канонического препятствия, то приходящий будет принимаем; потому что следует вполне соблюдать канонические постановления». Почтеннейшие иноки сказали: «согласно шести святым и вселенским соборам мы принимаем обращающихся от ереси, если нет какой либо причины, возбраняющей им это». Святейший патриарх Тарасий сказал: «и мы все, наставленные святыми отцами нашими, так определяем». Почтеннейшие иноки сказали: «некоторые из иноков уклонились от собора. Как поступить относительно их»? Святейший патриарх Тарасий сказал: «мы предложим увещание из прочитанных правил. А впрочем почему они не явились на этот святой собор»? Почтеннейший инок Савва сказал: «не знаю; но их нет на соборе».» [Из 1 деяния, 7 вс. собора] https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom7/1_9

Georgiy пишет:

цитата:

Интересно,и на каком это конкретно соборе,смутное суждение о никонианстве пременилось на единомысленное?

«Смутное суждение» у меня здесь – это когда были еще надежда, что царь, ближайшее окружение, или епископы, не согласные с реформами, вернуться к старине. И посему не было еще таких выводов, что царь – антихрист, а все кто пособствуют ему, слуги, антихристово воинство.

цитата:

«28 декабря 1673 г. на монастырском черном соборе было принято решение: богомолье за царя отменить175. Таким образом, через четыре с половиной года после радикальных реформ весны — лета 1669 г. восставшие не просто вернулись к прежнему решению убрать из молитвы имя правящего царя, но совершили еще более смелый шаг: вообще отменили молитву. Если в 1669 г. даже более сдержанное решение вызвало протест у большинства участников движения, то в декабре 1673 г. ситуация в монастыре оказалась иной — противники немоления за царя остались в меньшинстве. В тот же день — 28 декабря — старец Дионисий и священник Павел, не признавшие решений черного собора, оказались в тюрьме176. ... Тот факт, что большинство соловецких священников не проявляли решительности, настраивал повстанцев негативно по отношению к священству вообще. Как уже говорилось, к весне 1669 г. на Соловках появляется беспоповская практика, наиболее ранняя из зафиксированных в старообрядчестве. Причем инициатором и защитником этой практики стал священник Никанор. К концу восстания (с 1673-1674 гг.) беспоповская практика становится в монастыре нормой. Одним из первых практических шагов к этому стало решение 1667 г. не пускать архимандрита Иосифа, принявшего реформу, в алтарь и к причастию8. Позднее выходцы из обители неоднократно сообщали, что радикально настроенные миряне и иноки в церковь не ходят, "и на исповедь к отцам духовным не приходят, а исповедываются промеж собою у простолюдинов, и помирают без покаяния и без причастия", "и в ямы их кладут без отпевания священническаго"9. Трое священников — Никанор, Леонтий и Селивестр — отказались служить. При этом Никанор заявил: "Мы де и без священников проживем, и в церкви де часы станем говорить, а священницы де нам не нужны"10.» [О. В. Чумичева Соловецкое восстание 1667-1676 гг., Новосибирск, 1998 г.]

В одном общем соборе нет никакой нужды, если все страдальцы исповедники в отношении к власти гражданской и исполняющей волю ее духовной – единомысленны. Соборы были относительно тайн никонианских, по местам, где скрывались в бегстве, ревнители древнего благочестия. И они утвержденные посланиями исповедников страдальцев, согласно с ними принимали решения. Что подтверждают все исследователи источников того, периода.

Georgiy пишет:

цитата:

Вы уже сами себе противоречите?То сперва было смутное суждение,то уже оказывается,было сперва единомыслие?Вы где правду то пишите?

Почему же противоречу, споры всегда в церкви бывают. Важно лишь знать причину. Кто возбуждает и по какой причине. Спор сей возник по поводу перекрещивания, приходящих от «поповцев». Новые «ревнители» не по разуму стали перекрещивать всех приходящих от «поповцев» без исключения. Для разъяснения неправильности такого новшества к ним с Выга был направлен Спиридон Иванов, который рассказал им о соборах прежде бывших и кого там решено было крестить, только тех, кто крещение получил от новообрядцев, крещенных после указанных лет реформ Никоновых. Крещенных же от лиц («поповцев»), имевших дореформенное крещение, не крестили. Собственно по поводу такого разногласия с крещением «поповцев» и было составлено послание Спиридона Иванова, с указанием прежде бывших соборов и суда над новообрядческими тайнами. Которое я и цитировал. А более подробно о сем кратковременном раздоре в Стародубской слободе Ардони Чернецкой прочтете у Смирнова:
«Кроме вопроса о приеме в безпоповщину «никониан», возникли еще споры о том: как принимать присоединяющихся к безпоповщине поповцев. Вопрос возник в Стародубской слободе Ардони Чернецкой. В 1712 году сюда был прислан с Выга наставник Спиридон Иванов ...» [Смирнов П. С. Споры и разделения в русском расколе в первой четверти 18 века. 1909 г. стр. 220]

Georgiy пишет:

цитата:

Вот,поучились бы у отцов того времени! А как долго беспоповцы никонианствующих увещевали?

Здесь дело не в долготе, а в уверенности исповедников в том, что еретиков силы слабы, а мирская власть и заблудники увещеваются к православию.

Georgiy пишет:

цитата:

Не вижу в этой цитате Аввакума, никакого признания несвященства никониянского?

А здесь и текста Феодорова послания нет, только согласие с ним Аввакума и Авраамия. Текст то много раз в сей теме цитировался, зачем повторять. Для ответа Феодосии важно было дать согласие с ним Аввакума. Неразумно судить о вере Аваакума относительно новообрядцев, не ведая важнейших источников последних лет пустозерских узников, написанных единомысленно и отправленных к братиям для распространения по всей России, собственно чем и занимался инок Авраамий.

 Отправлено: 28.06.20 23:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А то, что судили ересь и отступников не тольок епископы, зрите в деянии 7 вс. собора.

Благодарю за информацию.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В одном общем соборе нет никакой нужды, если все страдальцы исповедники в отношении к власти гражданской и исполняющей волю ее духовной – единомысленны. Соборы были относительно тайн никонианских, по местам, где скрывались в бегстве, ревнители древнего благочестия. И они утвержденные посланиями исповедников страдальцев, согласно с ними принимали решения. Что подтверждают все исследователи источников того, периода.

Благодарю за разъяснения.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

решено было крестить, только тех, кто крещение получил от новообрядцев, крещенных после указанных лет реформ Никоновых.

Не подскажите после каких "указанных лет"?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Крещенных же от лиц («поповцев»), имевших дореформенное крещение, не крестили.

У поповцев крестил поп. Если поп имел дореформенное крещение, но после реформенное рукоположение, это как то учитывалось? Т.е. крещение от послереформенного рукоположенного, но дореформенного крещенного принималось?

 Отправлено: 29.06.20 01:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А с чего это Вы решили, что судить ересь и отступников должно только епископам? Такое утверждение это Вы от никониан познали? У меня речь здесь не о суде над ересью, а о подаянии исправления, по икономии, если для нее есть условия. А то, что судили ересь и отступников не тольок епископы, зрите в деянии 7 вс. собора. Судили отступников и иноки, и диаконы, и иноки, которых первоиерархи апостольских престолов отправляли вместо себя, и сановники мирские. И мнение каждого важно было для общецерковного соборного определения, суда.

зачем вы голову людям морочите?
Никакие иноки с простецами никогда сами соборы не проводили, да, их приглашают на собор, но это общецерковный собор, где присутствуют епископы, а без них -это не собор, и судить дано право лишь епископам, а не иноку или простецу.
что касается вашего примера о 7 Вс.Соборе, так почему же иноки с простецами не собрали свой собор и не осудили ересь еще в 720 году,когда началась иконоборческая ересь? Для чего им было ждать целых 60 лет,когда патриарх Тарасий соберет этот собор?
И ведь при этом иконоборцы собирали свой вселенский собор, как и никониане в 1666, но почему-то иноки и простецы, которые боролись с ересью иконоборчества, не стали собираться и осуждать эту ересь без епископов, поскольку они все тогда были иконоборцами и имели хиротонии от иконоборцев, а дожидались православных епископов.
Потому что православные христиане знали, что нет полноправного собора без епископа, все решения не будут законными

 Отправлено: 29.06.20 09:55. Заголовок: Вот и остается два о..

Вот и остается два ответа, либо криптостарообрядчество в РПЦ, либо эсхатологическое безпоповство

 Отправлено: 29.06.20 10:24. Заголовок: Саныч пишет: Вот и ..

Саныч пишет:

цитата:

Вот и остается два ответа, либо криптостарообрядчество в РПЦ, либо эсхатологическое безпоповство

почему это два ответа? имеется абсолютно законный путь - прекратить общение с еретичествующими по 15 правилу Двухкр.собора и ждать православного епископа и соответствующего суда над отсупниками, как это и делалось во все века.

 Отправлено: 29.06.20 10:47. Заголовок: Это все в рамках РПЦ..

Это все в рамках РПЦ (WO), хотя РПЦ сейчас вслед за Путиным со всем миром рассорилась и стала нерукопожатной

 Отправлено: 29.06.20 13:14. Заголовок: Саныч пишет: Это вс..

Саныч пишет:

цитата:

Это все в рамках РПЦ (WO)

я бы не сказала, что в рамках, если прекращено общение

 Отправлено: 29.06.20 14:24. Заголовок: Нина пишет: Никакие..

Нина пишет:

цитата:

Никакие иноки с простецами никогда сами соборы не проводили, да, их приглашают на собор, но это общецерковный собор, где присутствуют епископы, а без них -это не собор, и судить дано право лишь епископам, а не иноку или простецу.

Ну да, это лукавое еретическое мнение новгородских жидовствующих :-)

Читайте преп. Иосифа Волоцкого:
«Теперь скажем еще об одном еретическом мнении: если, мол, и подобает судить или осуждать еретиков или отступников, то подобает это царям, князьям, святителям и судьям мирским, а не инокам, которые отреклись от мира и от всего, что в мире, и которым подобает лишь внимать себе и никого не осуждать — ни еретика, ни отступника ...» [св. Иосиф Волоцкий. Слово 13.]
https://azbyka.ru/otechnik/Iosif_Volotskij/prosvetitel/13

Соборы общецерковные должны быть собираемы не против благочиния церковного. Т. е. при наличии законного православного епископата, православного царя чрез них устрояются. А кроме сих, нет никакого препятия для соборного суждения над ересью и еретиками.
«егда пастуси возволчатся, тогда подобает и овце овец паствити: и в день глада насытятся, рече бо Господь, близ суднаго дни, не сущу епископу и учителю: да аще добре научит и простыи и то добро,..» [Яковлев В.А. К литературной истории древнерусских сборников.Опыт исследования «Измарагда». Одесса, 1893 г.]

А без единомысленных соборов о вере, церковном устроении, отношении к еретикам, как верные узнают суждение Церкви, остальцев верных? Как относиться к еретическим священнодействиям. Без собора множайших не может паства быть единомысленной, только смуты и раздоры внутри. Посему и есть такое Ваше отрицание соборов без епископов – ересь новгородских жидовствующих, по слову св. Иосифа В. И противница (ратница) Вы является значения для веры и устроения отношения к еретикам, и соборов своих же отцов. Они веровали что соборы и без епископов, попов - в такие времена - во благо церковному народу :-)
И у Вас представления о соборах своих попов и новообрядческое. Вы всю веру и суд заключили в руки епископов, попов, которые более бояться немилости власти гражданской, чем Божией. А в древности и до раскола игумены, иноки на соборах имели всегда существенную роль, если не первенствующую. Потому как это суждение человеков избравших совершенный путь, отринувший мирские сласти, сохранение догматов веры и благочестия церковного – для них важнейшая вещь. Зрите сколько споров по истории было у иноков с епископами, патриархами. Причем зазрили они не только еретиков, но и православных, как то, свт. Тарасия, свт. Никифора, свт. Мефодия (это если по иконоборческому периоду). И на соборах последние должны были давать ответ им. Собственно, как вели себя студитские иноки, так же было и на всех других соборах. Иноков, игуменов, как наиболее разумных и сильных в полемиках, часто патриархи, архиепископы отправляли вместо себя на соборы. Диакон Афанасий В. на 1 вс. соборе был основным оппонентом Ария, и его апологетика отцами собора положена в основание определения о ереси Ария.

Нина пишет:

цитата:

что касается вашего примера о 7 Вс.Соборе, так почему же иноки с простецами не собрали свой собор и не осудили ересь еще в 720 году,когда началась иконоборческая ересь? Для чего им было ждать целых 60 лет,когда патриарх Тарасий соберет этот собор?

Как это иноки не осудили? Как раз иноки то были сущим знаменем борьбы против иконоборчества, и монастыри были оплотом противления иконоборцам. И в первую очередь иконоборчество было воздвигнуто императорами против распространявшегося иночества. Надо было найти причину, против монашества было войско, император и нашел - иконоборчество.

«После Cобора борьба против икон и монашества продолжилась с новой силой, начались массовые преследования иконопочитателей (Gero. 1977. P. 111-142). Прмч. Стефан Новый, к-рый пользовался большим авторитетом среди иконопочитателей, был предан мучениям и казнен в 765 г., в 766 г. по приказу императора было устроено глумление над монахами на к-польском ипподроме, а в 768 г. было закрыто неск. важных столичных мон-рей. Масштаб гонений в провинциях зависел от ревности местных правителей. Прп. Феофан сообщает об особой жестокости Михаила Лаханодракона, правителя фемы Фракисий на западе М. Азии, собравшего монахов и предложившего им на выбор немедленное вступление в брак или ослепление и ссылку. Гонения утихли лишь после смерти имп. Константина V, во время правления его сына имп. Льва IV (775-780), когда заключенные и ссыльные иконопочитатели получили свободу и возможность вернуться домой».
http://www.pravenc.ru/text/389050.html

Собственно как можно единым фронтом бороться против ереси (иконоборства, или какой другой) инокам, если прежде на своих черных монастырских соборах не примут такого решения.
Собственно так было и в Соловецким монастыре в второй пол. 17 в.

 Отправлено: 29.06.20 14:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И у Вас представления о соборах - своих попов и новообрядческое.

Игорь, ну это же естественно, потому что и Нина, и Андрей Юрьевич, и Георгий полжизни или даже больше были чадами РПЦ МП. И попы у них в большинстве своем - с таким же духовным багажом и менталитетом. А некоторые не погнушались и богословское образование получить там же. Кто вскормил, так сказать

 Отправлено: 29.06.20 17:52. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как это иноки не осудили? Как раз иноки то были сущим знаменем борьбы против иконоборчества, и монастыри были оплотом противления иконоборцам. И в первую очередь иконоборчество было воздвигнуто императорами против распространявшегося иночества. Надо было найти причину, против монашества было войско, император и нашел - иконоборчество.

я имела в виду именно соборное осуждение иконоборчества от иноков и простецов, как вы знаете - такого не было и не могло быть, поскольку без епископов соборы никто не собирал и права такого не имел.
И это закреплено в канонических правилах.
Да, иноки и простецы, и пресвитеры могут отвергать ереси,не подчиняться епископам, если они их открыто проповедуют, но вот судить кого-то они не имеют никакого права!

 Отправлено: 29.06.20 17:57. Заголовок: Феодосия пишет: Иго..

Феодосия пишет:

цитата:

Игорь, ну это же естественно, потому что и Нина, и Андрей Юрьевич, и Георгий полжизни или даже больше были чадами РПЦ МП. И попы у них в большинстве своем - с таким же духовным багажом и менталитетом. А некоторые не погнушались и богословское образование получить там же. Кто вскормил, так сказать

ерунду не городите! причем здесь никонианство! о праве и даже обязанности епископов собирать церковный собор говорят канонические правила, а вот про иноков, пресвитеров или простецов таких правил нет!
Не дано им никакого права принимать решения о чиноприемах или выносить суд над еретиками...
"...почто твориши себе пастырем, будучи овцею? почто делаешися главою, будучи ногою? почто покушаешься военачальствовати, быв поставлен в ряду воинов?"

а то так интересно получается у беспоповцев: чуть что - без епископов нельзя беглому священнику ничего делать, а как собрать собор и судить никониан без епископов и чиноприем назначать, причем с применением акривии для раскольников - тут можно...какие-то двойные стандарты получаются...

20 пр.Антиохийского собора (и другие правила)
"Ради нужд церковных, и ради разрешения сомнительных случаев, за благо признано, быти в каждой области соборам епископов дважды в лето....и о сем да напоминает епархиальным епископам митрополит... Но никому да не будет позволено составляли соборы самим по себе, без тех епископов, коим вверены митрополии."

 Отправлено: 29.06.20 18:32. Заголовок: Игорь Кузьмин приве..

Игорь Кузьмин
приведите хотя бы один случай в церковной истории,когда простецами и священниками был собран собор и осуждена ересь с установлением чиноприема

 Отправлено: 29.06.20 18:49. Заголовок: Нина пишет: ерунду..

Нина пишет:

цитата:

ерунду не городите! причем здесь никонианство! о праве и даже обязанности епископов собирать церковный собор говорят канонические правила, а вот про иноков, пресвитеров или простецов таких правил нет! Не дано им никакого права принимать решения о чиноприемах или выносить суд над еретиками

Нина, да я разве против этого?! Никогда не сомневалась, что именно так. Более того, единомысленна со святыми отцами и учителями Церкви и в том, что простой поп/инок не имеет никакого канонического права "восстанавливать" иерархию
Моя реплика была о другом...

 Отправлено: 29.06.20 20:03. Заголовок: Нина пишет: приведи..

Нина пишет:

цитата:

приведите хотя бы один случай в церковной истории,когда простецами и священниками был собран

Император/царь - простец?

Так все Вс.Сб. ими собраны были

 Отправлено: 29.06.20 21:30. Заголовок: Саныч пишет: Импера..

Саныч пишет:

цитата:

Император/царь - простец? Так все Вс.Сб. ими собраны были

 Отправлено: 29.06.20 21:38. Заголовок: Нина пишет: я имела..

Нина пишет:

цитата:

я имела в виду именно соборное осуждение иконоборчества от иноков и простецов, как вы знаете - такого не было и не могло быть, поскольку без епископов соборы никто не собирал и права такого не имел. И это закреплено в канонических правилах. Да, иноки и простецы, и пресвитеры могут отвергать ереси,не подчиняться епископам, если они их открыто проповедуют, но вот судить кого-то они не имеют никакого права!

Вы не различаете соборов, которые при благочестии правилами вменены в обязанность епископам собирать, для управления епархией, не единолично, но с рассуждением множайших. От соборов которые на нововозникшую ересь бывают.
В монастырях ничего без благословения старших не делается. Все важнейшие вопросы, а тем более как и кого поминать в молитвословиях церковных, как вести себя с нововозникшей ересью – таковые вопросы непременно решаются всем собором монастырской братии. И это бывает не просто, потому как могут не все быть единомысленны. Потому только соборные решения укрепляют верных, и законно наказуют отступников.
Не может монастырь или епархия, если они не принимают еретика царя, или патриарха, молится обычными молитвами за них, как за благочестивых, и в тайнах сообщатися, а возможно и тайны еретицы некако превращают.
И если нет решения от высшей власти церковной (по отступничеству или малодушию), то соборы монастырские с игуменами сами, отвращаясь от ереси, составляют и утверждают свои правила поведения, как сохранилось сие от преп. Феодора.
А по поводу воспрещения Вашего судить инокам и игуменам, отвечу словами свв.:
«Также и блаженный Феодосий с преподобным Саввою громко воскликнули:
– Кто не принимает четырех соборов, как четырех Евангелистов, да будет проклят!» [Из жития Саввы освященного]
https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/1074

Нина пишет:

цитата:

приведите хотя бы один случай в церковной истории,когда простецами и священниками был собран собор и осуждена ересь с установлением чиноприема

Соборы православных в истории церковной, после завершения господства ереси, не спорят о ереси, и не определяют еретиков. Но уже собраны для суда над еретиками, которые осуждены и обличены исповедниками и страдальцами. Потому как и всякая ересь отделяет человека от Церкви, по слову соборному. Имея власть и право подавать необходимые дары ко священнослужению клирикам, собор с епископами может только подать возможное снисхождение к падшим клирикам.

«Поскольку же благолюбиво и церковно вопрошал ты о увлеченных нуждою, но не развращенных зловерием, и желал, чтобы я написал к тебе, что положено о них на Соборах и повсюду, то знай, господине мой вожделеннейший, что в начале, по прекращении бывшего насилия, был Собор епископов, сошедшихся от внешних стран, был также и у сослужителей, обитающих в Элладе, равным образом и у находящихся в Испании и в Галлии; и постановлено, как здесь, так и всюду, чтобы падшим и бывшим предстателями нечестия, являть снисхождение кающимся, но не давать им места в клире; а не бывшим самовластными делателями нечестия, но увлеченным нуждою и насилием, давать прощение, и иметь им место в клире, особенно тогда, когда они принесли достойное веры оправдание, и это учинено, по-видимому, с неким благоусмотрением.» [Из послания свт. Афанасия к Руфиниану].

Снисхождение (икономия) – это не закон, но отступление от закона, ради большего приобретения.
Так что эта икономия не относящееся к вере и благочестию действо. Не будет епископов, то и без них ересь должна быть судима верными. А приходящим к верным, как можно дверь затворять?! Если приходящие имели саны, то после отступления от веры, они ведали что по закону церковному, за тяжкие грехи, они подвергаются извержению. А исправить такового к служению церковному может только тот, кому вверена такая власть и поданы права восстановления, больший приходящего. Так что, никак поп, простец или инок не восстановить падшего клирика в таковое прегрешение. Сие во власти епископа.

Почему я написал выше, а Вы не заметили: «Соборы общецерковные должны быть собираемы не против благочиния церковного». Невозможно Церкви при сущих православных законных епископах, исключить их из соборного суда над еретиками. Вы просто далеки в сем и от благоразумия. Подписавшие соборные деяния, согласившиеся с ними, и ответственны за их преступление. Их можно судить всем церковным сообществом. А вот без сего, по Вашему неразумию никто не вправе никого судить, каждый делает что хощет, один так толкует правило, другой эдак. А если нет суда, так только усиливается вражда и разделения.
А если Вы полагаете, что законные епископы были после раскола только у новообрядцев, то почему не пошли от них суд принять? :-)
Судить ересь и еретиков (различая их от православных) – обязанность всякого верного. Анафемы прежде бывших соборов, в Кормчей приводятся для всякого верного. Так он должен повторять вслед за отцами, исповедуя к православной церкви единение. Яко и выше Савва и Феодосий.

«Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие». [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].

 Отправлено: 29.06.20 21:42. Заголовок: Саныч пишет: Импера..

Саныч пишет:

цитата:

Император/царь - простец? Так все Вс.Сб. ими собраны были

царь объявлял о соборе, а здесь имелось в виду, что никто без епископов не принимал соборных решений, не имеют на это канонического права

 Отправлено: 29.06.20 21:59. Заголовок: Игорь благодарю за р..

Игорь благодарю за разъяснения.

 Отправлено: 29.06.20 22:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не может монастырь или епархия, если они не принимают еретика царя, или патриарха, молится обычными молитвами за них, как за благочестивых, и в тайнах сообщатися, а возможно и тайны еретицы некако превращают.

вы сам не понимаете сути 15 правила Двукратного собора. Как раз именно оно и позволяет разделиться тем же инокам или мирянам,священникам с еретичествующим епископом или епископатом, если они открыто проповедуют уже назнаменованную прежними соборами ересь. А это и подразумевает право православных не молиться с еретичествующими и не иметь общую чашу с ними, не подчиняться им. Но это не дает им право кого-то судить и определять чиноприем....
В Церкви все происходит по правилам,а не от фонаря

 Отправлено: 29.06.20 22:02. Заголовок: Нина пишет: царь об..

Нина пишет:

цитата:

царь объявлял о соборе, а здесь имелось в виду, что никто без епископов не принимал соборных решений, не имеют на это канонического права

а без царского созыва состоялся-ли хотя-бы один "вселенский" собор?

 Отправлено: 29.06.20 23:37. Заголовок: Нина пишет: вы сам ..

Нина пишет:

цитата:

вы сам не понимаете сути 15 правила Двукратного собора. Как раз именно оно и позволяет разделиться тем же инокам или мирянам,священникам с еретичествующим епископом или епископатом, если они открыто проповедуют уже назнаменованную прежними соборами ересь. А это и подразумевает право православных не молиться с еретичествующими и не иметь общую чашу с ними, не подчиняться им. Но это не дает им право кого-то судить и определять чиноприем.... В Церкви все происходит по правилам,а не от фонаря

Это правило подтверждает только законное разделение от еретичествующего, а церкви надо определяться как оставаться в единении. Как себя вести с еретичествущими, и кому и как принимать, и восставлять падших клириков. Да еще и без суда над чинопоследованиями таинств еретичествущмх не обойтись. Насколько пременены.
Что же это студиты не воспользовались бывшими соборными правилами, но свои составили и по ним определяли вину и наказание?
То что в Церкви все происходит по правилам соглашусь. Все должно быть благочинно. Только ситуация определяет и правила. И они составляются собором разумнейших, не против разума прежде уставленных.
Вот св. патр. Никифор во время гонений разрешил простецам инокам крестить и исповедь совершать. А в каких соборных деяних таковые правила прежде были? Разве преступник закона св. патр. Никифор? Нет, но исполнитель закона евангельского. Правила крестить и исповедывать – они ради благочиния церковного уставлены, чтобы не оградить невежд и неразумных от сих великий таинств. А слова Господни и Иакова они подают такое право всем верным. Вот к нуждным случаям, когда не до обретения законного епископа, попа, а в тайнах нуждность великая свт. Никифор и разрешает простецам инокам творить нужнейшее и данное им от Господа. А Церковь потом согласно непротиворечащему разуму св. Писания, правила эти Никифоровы включила в Номоканон. Так вот правила по благоразумию уставляются, и им следуют в удобное к сему время. А Ваше суждение из правила не благоразумно, но к расколам и раздорам токмо. Християне не сектанты, они имеют рассудительность.

«О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства». [Матфей Властарь, Синтагма, начало буквы Е, глава 4. Собрание по алфавитному порядку всех предметов, содержащихся в священных и божественных канонах. Визант. Номоканон].

Кстати, в сем правиле 15, 2 конст. собора, указуется еще и это:
«Посему, если какой-нибудь пресвитер или епископ, или Митрополит дерзнет отступить от общения с своим Патриархом, и не будет возносить имя его, по определенному и установленному чину, в Божественном тайнодействии, но, прежде Соборного оглашения и совершенного осуждения его, учинит раскол, – таковому святой Собор определил быть совершенно чуждым всякого священства».
И в толк. Зонара. Ибо если какой митрополит или епископ, или пресвитер дерзнет отступити от общения с своим патриархом и перестанет возносить его имя, прежде чем предъявит что либо против него собору и прежде судебнаго о том изследования, а может быть, и осуждения патриарха, таковый, как учинивший раскол, должен быть совершенно чужд всякаго священства. Сказано: «всякаго» - вместо: архиереи – архиерейскаго, а священники – священническаго; «совершенно» - так как не на срок какой нибудь они должны быть удалены от священнодействия и потом снова восстановлены в своей чести, но вполне должны лишиться своего достоинства и не иметь даже чести, свойственной архиереея и священникам. К сему отцы присовокупляют, что это определено и утверждено, то есть твердо постановлено, (ибо печать служит к утверждению и охранению запечатлеваемаго, и запечатывается только то, что достойно хранения, дабы не подверглось злоумышлению) ...

Вот зрите, как судится клирик раскольник :-)

 Отправлено: 29.06.20 23:40. Заголовок: мвм, спаси Господи з..

мвм, спаси Господи за доброе слово!

 Отправлено: 29.06.20 23:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Что же это студиты не воспользовались бывшими соборными правилами, но свои составили и по ним определяли вину и наказание?

какие это свои правила составили студиты??? они что, чиноприем сами установили или сами, без общего собора осудили ересь и наложили анафемы? о чем вы?

 Отправлено: 30.06.20 00:02. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот св. патр. Никифор во время гонений разрешил простецам инокам крестить и исповедь совершать. А в каких соборных деяних таковые правила прежде были? Разве преступник закона св. патр. Никифор?

так это патриарх разрешил, а не сами иноки себе разрешили, разницу чувствуете?

 Отправлено: 30.06.20 00:09. Заголовок: Игорь Вы не думали н..

Игорь Вы не думали написать статью (давайте назовем память) "В обличение всех надеющихся на спасение токмо через попов и епископов"? Вот то о чём у вас с Ниной полемика токмо не в виде диалога. Или пусть даже в форме полемике но систематизированно. Со всеми теми примера от Св. писания и Св. предания и историческими свидетельствами которые вы приводите. Где Вы убедительно показываете свою правоту.

 Отправлено: 30.06.20 06:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Кстати, в сем правиле 15, 2 конст. собора, указуется еще и это: «Посему, если какой-нибудь пресвитер или епископ, или Митрополит дерзнет отступить от общения с своим Патриархом, и не будет возносить имя его, по определенному и установленному чину, в Божественном тайнодействии, но, прежде Соборного оглашения и совершенного осуждения его, учинит раскол, – таковому святой Собор определил быть совершенно чуждым всякого священства».

Вот! Вчастности, и по этому правилу(есть и другие), те попы, которые перебегали от РПЦ к беглопоповцам, уже были не священниками, а простецами! Соответственно, никаких Тайн они совершать не имели права. В том числе - "присоединять к Церкви" митрополитов и архиепископов, что вообще есть нонсенс. Кстати, митр.Амвросий и архиеп.Никола по этому правилу тоже стали "чужды всякого священства"(!), так как без суда отступили от общения со своими патриархами.
Печально, что почти за две сотни лет беглопоповцы так и не смогли понять, что создали миф, мираж, и нет у них никакой Церкви (аж двух ), а как были они религиозными сообществами мирян, так ими и остались.

 Отправлено: 30.06.20 10:32. Заголовок: Феодосия пишет: Вот..

Феодосия пишет:

цитата:

Вот! Вчастности, и по этому правилу(есть и другие), те попы, которые перебегали от РПЦ к беглопоповцам, уже были не священниками, а простецами! Соответственно, никаких Тайн они совершать не имели права.

опять ерунду пишите! 15 правило как раз позволяет сохранить хиртонию для священников, если они прерывают общение из-за ереси епископа до общеправославного собора, никаких сроков правило не устанавливает, никаких чиноприемов для присоединившихся к непоминающим позже священников также не установлено.
Подобные ситуации мы наблюдаем и при несторианстве, и при иконоборчестве и при других еретических отклонениях.
Когда практически 150 лет бушевало иконоборчество, но в конечном итоге, никого из данной ереси, причем соборно назнаменованной, не принимали, а просто еще раз соборно от нее отверглись,и этого было достаточно.
А то, что пол века вообще хиротонии были от еретиков (720-787), и то, что практически у всего народа с ними была общая чаша, за это никто как-то не наказан, и покаяния на 7 Вс.соборе потребовали только от некоторых епископов-иконоборцев, подобная картина наблюдается и во второй волне иконоборчества.

 Отправлено: 30.06.20 11:18. Заголовок: По Дионисию (в честь..

По Дионисию (в честь его писания тема), от Бога через ангельские чины ниспадает благодать, первый кто ее может перенести и передать другим - епископ, умалённую - священник, малую - диакон, короткую крестный оглашенному

 Отправлено: 30.06.20 11:39. Заголовок: Нина, Вы не заметили..

Нина, Вы не заметили, что ваши посты я ни разу не назвала "ерундой"? Хотя они, может быть, заслуживают и более жёсткого определения, так как есть элементарные лукавые натяжки на то, чего в реальности нет, - вашей Церкви. То, что лично Вы верите, что она есть, для здравомыслящих - не аргумент.

 Отправлено: 30.06.20 12:44. Заголовок: Феодосия пишет: Нин..

Феодосия пишет:

цитата:

Нина, Вы не заметили, что ваши посты я ни разу не назвала "ерундой"?

а как же назвать то, что вы сами придумываете в толкование канонических правил????
если вас задевает слово ерунда, могу заменить его на нелепость)))

 Отправлено: 30.06.20 13:18. Заголовок: По Дионисию благодат..

По Дионисию благодать через епископа на священника проливается,
с меньшей интенсивностью

А у вас как?

 Отправлено: 30.06.20 13:33. Заголовок: Нина пишет: какие э..

Нина пишет:

цитата:

какие это свои правила составили студиты??? они что, чиноприем сами установили или сами, без общего собора осудили ересь и наложили анафемы? о чем вы?

св. Феодор Студит. 219. Разрешение различных вопросов.
http://www.odinblago.ru/studit_2/219

Выше я уже давал ссылку, где правильные ответы к нуждным обстоятельствам, собраны от разных писем и посланий св. Феодора.
http://www.ortho-hetero.ru/index.php/tradition/782

Повторяю соборные суды не для определения ереси, но для суда над отступниками от православия. Все ереси – есть отступление от догматов св. писания и прежде уставленных определений соборов. Анафемы на которые уже наложены, верные только повторяют их. Я Вам и ссылку на Кормчую приводил.

Чиноприем устанавливается после общецерковного определения о нераскаявшихся еретицах, и полного разделения. А до сего отступивших клириков исправляют православные епископы. Они принимают их в общение и подают власть священная действовать. И с теми, кто хотя и был рукоположен еретиком, но сам никогда их ереси не исповедывал, и к действам их (еретиков) против православного благочестия не причастен, имели общение. Так и прежде судили отцы, о чем свт. Тарасий на соборе свидетельствует о свт. Анатолии. Когда еще судом не обложенные еретичествующие патриархи рукополагали в клир, то многие по неведению принимали, и не судимы были, если не исповедывали ереси сих патриархов.
О чиноприеме простецами уже много обсуждали. Есть законный способ - чрез крещение. Отвергающий его, противник отцов вс. соборов. Так что ничего нового здесь принимающим устанавливать не надо.

Нина пишет:

цитата:

так это патриарх разрешил, а не сами иноки себе разрешили, разницу чувствуете?

Патриарх не может разрешить то, что воспрещено св. писанием, законом. Значит надо понимать разум св. писания об установлении сих таинств, кто их может творить. И разум установления правил церковных. И если бы это было только личным разрешением первоиерарха своей пастве, то, это разрешение и прекратило свою силу после времени данного сим архиереем своей пастве. Но Церковь подтвердила, что это не только личное разрешение свт. Никифора, но согласно разуму св. писания уставление, потому и в правила свои ввела.

 Отправлено: 30.06.20 13:52. Заголовок: мвм пишет: Игорь Вы..

мвм пишет:

цитата:

Игорь Вы не думали написать статью (давайте назовем память) "В обличение всех надеющихся на спасение токмо через попов и епископов"? Вот то о чём у вас с Ниной полемика токмо не в виде диалога. Или пусть даже в форме полемике но систематизированно. Со всеми теми примера от Св. писания и Св. предания и историческими свидетельствами которые вы приводите.

Такая статья востребована может быть только нескольким человекам, читающим сей форум :-)
Даже вот Феодосия признается, что только сейчас ей стали понятны мои тезисы. И не я причина ее возвращения в новообрядчество :-)
То есть для понимания сей темы самому необходимо много прочитать и вникнуть в суть источников. Новообрядцы тоже достаточно хорошо изучили сей вопрос и подготовили достаточную аргументацию для возможных встреч, понимая, что ее невозможно опровергнуть «беглопоповцам». Для желающих разобраться информации достаточно.

 Отправлено: 30.06.20 14:14. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

не я причина ее возвращения в новообрядчество

Точно, Игорь, не Вы И как, на первый взгляд, не покажется парадоксальным - этой причиной стали сами беглопоповцы. Понять это вполне можно даже из этой темы. Очень Вам благодарна за уместные непротиворечивые цитаты из святых отцов и Соборов, которые прекрасно подтвердили мои выводы по поводу так называемых старообрядческих "Церквей".
К слову, я осталась на старом обряде, зрите в моем "уповании".

 Отправлено: 30.06.20 20:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Такая статья востребована может быть только нескольким человекам, читающим сей форум :-)

Вы можете в этом ошибиться.
Я бы данную брошура подготовленную вами совместно с Санычем купил бы.
Современный легкочитаемый язык статьи и ондновременно аргументация подкреплённая ссылками на Св. писание, придание и историю церки не только знакомил бы с ЦСЯ но и передавал бы понимания его смысловых конструкций.
Статья давало бы ответы на все вопросы, К примеру даже такие:
Нина пишет:

цитата:

приведите хотя бы один случай в церковной истории,когда простецами и священниками был собран собор и осуждена ересь с установлением чиноприема

Саныч пишет:

цитата:

Император/царь - простец? Так все Вс.Сб. ими собраны были

или ваш:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Повторяю соборные суды не для определения ереси, но для суда над отступниками от православия. Все ереси – есть отступление от догматов св. писания и прежде уставленных определений соборов. Анафемы на которые уже наложены, верные только повторяют их. Я Вам и ссылку на Кормчую приводил. Чиноприем устанавливается после общецерковного определения о нераскаявшихся еретицах, и полного разделения. А до сего отступивших клириков исправляют православные епископы. Они принимают их в общение и подают власть священная действовать. И с теми, кто хотя и был рукоположен еретиком, но сам никогда их ереси не исповедывал, и к действам их (еретиков) против православного благочестия не причастен, имели общение. Так и прежде судили отцы, о чем свт. Тарасий на соборе свидетельствует о свт. Анатолии. Когда еще судом не обложенные еретичествующие патриархи рукополагали в клир, то многие по неведению принимали, и не судимы были, если не исповедывали ереси сих патриархов. О чиноприеме простецами уже много обсуждали. Есть законный способ - чрез крещение. Отвергающий его, противник отцов вс. соборов. Так что ничего нового здесь принимающим устанавливать не надо. Патриарх не может разрешить то, что воспрещено св. писанием, законом. Значит надо понимать разум св. писания об установлении сих таинств, кто их может творить. И разум установления правил церковных. И если бы это было только личным разрешением первоиерарха своей пастве, то, это разрешение и прекратило свою силу после времени данного сим архиереем своей пастве. Но Церковь подтвердила, что это не только личное разрешение свт. Никифора, но согласно разуму св. писания уставление, потому и в правила свои ввела.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

...для понимания сей темы самому необходимо много прочитать и вникнуть в суть источников.

Не каждый это может.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Новообрядцы тоже достаточно хорошо изучили сей вопрос

Нет Игорь они не сей вопрос изучили. В "сем вопросе" - мвм пишет:

цитата:

"В обличение всех надеющихся на спасение токмо через попов и епископов"

они с так называемыми поповцами будут союзниками против христиан.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

и подготовили достаточную аргументацию для возможных встреч, понимая, что ее невозможно опровергнуть «беглопоповцам». Для желающих разобраться информации достаточно.

Это их "тёрки" они конечно могут быть интересны, но я не об этом.