УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Древняя, кондовая поповщина относилась к никниянам не как неотлученных еретикам (о чем говорили в выше приведеных темах), но как к злейшим безблагодатным еретикам. Если и собака забежит в никониянскую церковь, то осквернит ноги.
Средневековый человек воспринимал священные артифакты (чудотворные иконы, мощи и пр.), как святыню независимо от того, кто ей обладает, и от способа получения ее. Отсюда похищения, выкуп, обмен святынь. Так вот, с точки зрения древней поповщины хиротония воспринималась, так же как и священный артефакт, как некий священный объект, которую можно взять и у еретиков, или завладеть ей незаконно (симония, принуждение силой к рукоположению назначенного кандидата). Так же как можно завладеть другими священными артефактами (чудотворными иконами, святынями, антимисами, мощами) Вот, что говорил будущий старообрядческий архиепископ Иоанн (Картушин) в полемике с Павлом Прусским:
мы Христопреданное приемлем, а на этих вышеозначенных епископах (никониянских), по сказанию отец соборов, священство Христопреданное, а что вы (никонияне) говорите, что они ваши, это мы рассмотрим что при них вашего, и что нашего. Ваше при них следующее: назвать двуперстное сложение армянской ересью, и потом проклясть его. Назвать имя Исус чудовищным и ничего не значущим, - это ваше, и этого Христос не предавал. А хиротония, возложенная по Христову преданию, - это наше...
Безпоповщина же гнушалась брать святыни которыми пользовались еретики, считая их осквернеными и молились только на свои иконы...
Я понимаю, что такое обоснование не канонично, но такое понимание не введет поповщину в унию с никониянами, в отличии от восприятия никониян как неотлученных еретиков, у которых все таинства исполнены благодати Святого Духа.
Отправлено: 29.10.09 11:41. Заголовок: САП пишет: Древняя,..
САП пишет:
цитата:
Древняя, кондовая поповщина относилась к никниянам не как неотлученных еретикам (о чем говорили в выше приведеных темах), но как к злейшим безблагодатным еретикам. Если и собака забежит в никониянскую церковь, то осквернит ноги.
Ну,это отношение обусловлено,скорее историческими причинами,а не догматическими. Я одного понять не могу,почему даже монофизиты-миафизиты дождались соборного суда,хотя у многих из них заблуждения касались,казалось, одной только терминологии.Кстати многие православные миафизиты соединились с Церковью,а были и такие,которые,как выяснилось, и не отделялись от неё. Я думаю,что это наша кровная историческая ненависть отказывает никонам,аки псам,даже в суде(мол велика честь отдельный суд собирать).А ведь никонианская схизма - случай в истории Церкви прежде невиданный,да и сегодняшнее никонианство совсем не однородно.Вы же не станите отрицать,что движение коливадов-филокалистов и последователи,например, Никодима Ротова отстоят от Церкви на разном расстоянии?
Отправлено: 29.10.09 11:46. Заголовок: имярек2 пишет: Я ду..
имярек2 пишет:
цитата:
Я думаю,что это наша кровная историческая ненависть отказывает никонам,аки псам,даже в суде(мол велика честь отдельный суд собирать).А ведь никонианская схизма - случай в истории Церкви прежде невиданный,да и сегодняшнее никонианство совсем не однородно.Вы же не станите отрицать,что движение коливадов-филокалистов и последователи,например, Никодима Ротова отстоят от Церкви на разном расстоянии?
Как САП не знаю, а вот я буду. На одинаковом. Чтобы прийти в Церковь им надо сделать одинаковую работу над собой:
- отказаться от своей ереси; - признать православное вероучение; - установить контакт с христианами; - воцерковится.
Если и характеризовать еретиков и иноверных, так это по их отношению к христианам: гонители, хулители, "да вроде не обижают".
Отправлено: 29.10.09 12:10. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
ДЦХ БИ
Ну тут уж и я стою,с Вашей точки зрения, на одинаковом с Ротовым ,по отншению к Церкви, расстоянии? Я-старообрядец и коливады,погрузительно крещённые,предающии анафеме любое проявление латынского богословия стоим на одинаковом расстоянии от Церкви с окроплёнными латынствующими экуменистами ?
Ну тут уж и я стою,с Вашей точки зрения, на одинаковом с Ротовым ,по отншению к Церкви, расстоянии? Я-старообрядец и коливады,погрузительно крещённые,предающии анафеме любое проявление латынского богословия стоим на одинаковом расстоянии от Церкви с окроплёнными латынствующими экуменистами ?
От веры и обычая - Вы гораздо ближе. Очень-очень. А от Церкви - одинаково далеки.
К примеру, если я обращусь к ярому экуменисту и к Вам с предложением присоединиться к ДЦХ БИ, то реакция будет одинаковой.
Отправлено: 29.10.09 12:34. Заголовок: Дело в том, что Цер..
Дело в том, что Церковь - это сообщество верных во Христе. Человек по тем или иным причинам сознательно оторгший себя от Церкви, противопоставляет себя Ей.
А вот эволюция вер (ересей) - действительно, имеет место быть. И родственность между учениями есть. Про культуру мы и не спорим, так как вещь самоочевидная.
Отправлено: 29.10.09 12:41. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Дело в том, что Церковь - это сообщество верных во Христе. Человек по тем или иным причинам сознательно оторгший себя от Церкви, противопоставляет себя Ей.
Отправлено: 29.10.09 13:12. Заголовок: САП пишет: введет ..
САП пишет:
цитата:
введет поповщину в унию с никониянами, в отличии от восприятия никониян как неотлученных еретиков, у которых все таинства исполнены благодати Святого Духа.
Ну зачем же так утрировать.В дискуссии никто из участников форума так не высказывался.Таинства исполнены не у них,а у Церкви,а у них,потому и можно принять некоторые таинства без повторения,что они «ещё не чужды Церкви»,потому что,как верно было выше замечено, они ещё наши. - Это и была самая «левая» точка зрения.
Отправлено: 29.10.09 13:33. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Только слово нечюждый весьма расплывчато
Да вот, как раз, нет.Я потому и пишу это слово раздельно,чтобы показать,что здесь нет и быть не может никакого расплывчатого смысла: НЕ ЧУЖДЫЙ. И беспоповцы прекрасно понимают этот смысл,потому у них никоны первочинные еретики,вполне чуждые Церкви и не о какой иерархии они даже не помышляют.
Считаешь никонов «уже чуждыми Церкви» - откажись от иерархии или вводи новые правила,а новые правила - новая церковь.Тогда я ,вообще не понимаю,зачем востанавливать иерархию,принимая от никонов,если можно новую избрать.
Считаешь никонов «уже чуждыми Церкви» - откажись от иерархии или вводи новые правила,а новые правила - новая церковь.
Зачем? Я ничего не вводил и Амвросия не принимал. Это было в середине 19 века. Я унаследовал то, что унаследовал от старой Рогожки. Я не претендую на каноническую правильность своих поступков, ни каноническую правильность моих предшественников.
Но глядя на ДЦХ БИ и РПЦ - это абсолютно чуждые друг другу структуры. И Рогожка старая была чуждой РПЦ. Заходишь, смотришь на людей и видишь - иначе всё.
Отправлено: 29.10.09 14:05. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
смотришь на людей и видишь - иначе всё.
Вы думаете,что когда я смотрю на то,на что смотрите Вы,то вижу что-то другое.Но почему бы Вам не взглянуть и на другой уклад - уклад новообрядцев ревнителей(не хлыстов ) ,и на другую духовную практику - аскетическую практику филокалистического монашества.Это если Вы говорите о восприятии сердечном,а если о
цитата:
Я не претендую на каноническую правильность своих поступков, ни каноническую правильность моих предшественников.
Отправлено: 29.10.09 15:27. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
консервативных
Я то как раз не о консервативности,потому как разная она бывает,я о той самой духовности,которая «ещё не чужда Церкви».Если мы будем говорить таким,что их духовность - прелесть,то они не поверят и правильно сделают.А если укажем на погрешности нововведений,коими был учинён раскол,на их латынские корни ,кстати тоже ревнителями ненавидимые,на кровь и проклятия,которыми всё это насаждалось?!.... Я за собор
САП пишет:
цитата:
Сейчас вообще время уникальное, после средневековья мир вошел в новую пору - постхристиянства, религиозное сознание истощилось, благочестие иссякло...
Отправлено: 29.10.09 19:08. Заголовок: САП пишет: Так вот,..
САП пишет:
цитата:
Так вот, с точки зрения древней поповщины хиротония воспринималась, так же как и священный артефакт, как некий священный объект, которую можно взять и у еретиков, или завладеть ей незаконно (симония, принуждение силой к рукоположению назначенного кандидата). Так же как можно завладеть другими священными артефактами (чудотворными иконами, святынями, антимисами, мощами) Вот, что говорил будущий старообрядческий архиепископ Иоанн (Картушин) в полемике с Павлом Прусским:
мы Христопреданное приемлем, а на этих вышеозначенных епископах (никониянских), по сказанию отец соборов, священство Христопреданное, а что вы (никонияне) говорите, что они ваши, это мы рассмотрим что при них вашего, и что нашего. Ваше при них следующее: назвать двуперстное сложение армянской ересью, и потом проклясть его. Назвать имя Исус чудовищным и ничего не значущим, - это ваше, и этого Христос не предавал. А хиротония, возложенная по Христову преданию, - это наше...
Сергий, а как Вы для себя решаете: Никонианские новшества введенные в тайнодейственные чинопоследования - это есть Христопреданнная святыня? или по Христову преданию вещь удобная для православных християн? И если Христопреданная святыня одно тайнодейство (рукоположение), то почему другое не святыня, кое такожде с темиже знаменовательными чинопоследованиями (кр. знамение/благословение, крест, аллилуия, просфоры и т. п.) действуемо? Я имею в виду, елеосвящение, миропомазание, брак, Евхаристию.
Прошу прощения,что вмешиваюсь.Только,что нашёл ещё одну разность в наших вероисповеданиях. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я имею в виду, елеосвящение, миропомазание, брак, Евхаристию.
Я не ставлю Евхаристию в один ряд с другими таинствами.Верую,что Евхаристия это Сам Христос,Сама Церковь,чего никак не скажешь о других таинствах.Это,как Пасха и двенадцать праздников.Евхаристия не возможна даже у мелких раздорников,не говоря уже о таких схизматиках,как никониане. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Никонианские новшества введенные в тайнодейственные чинопоследования - это есть Христопреданнная святыня?
Новшества это новшества,а Христопреданная Святыня - Христопреданная святыня.
Отправлено: 29.10.09 19:55. Заголовок: имярек2 пишет: Я не..
имярек2 пишет:
цитата:
Я не ставлю Евхаристию в один ряд с другими таинствами.Верую,что Евхаристия это Сам Христос,Сама Церковь,чего никак не скажешь о других таинствах.
А разве св. Дары не Духом Святым прелагаются в тело и кровь Христову? Разве не все таинства совершаются Св. Духом? Неужели по Вам Св. Дух ратничествует со Христом?имярек2 пишет:
цитата:
Евхаристия не возможна даже у мелких раздорников,не говоря уже о таких схизматиках,как никониане.
Церковь решает вопрос о том когда она отсекает от своего тела гнилой уд. А до сего общего приговора тайнодействиям еретичествующих не выносит. Зрите деяния 7-го вс. собора.
имярек2 пишет:
цитата:
Новшества это новшества,а Христопреданная Святыня - Христопреданная святыня.
Интересно, а как кроме законного православного чинопоследования святыня может строится?
Отправлено: 29.10.09 20:14. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Церковь решает вопрос о том когда она отсекает от своего тела гнилой уд. А до сего общего приговора тайнодействиям еретичествующих не выносит.
Аминь! Но я ещё раз повторяю: Верую и исповедую,что Евхаристия это не просто таинство.Когда отцы принимали раскольничьи крещения,хиротонии и браки,а в каких-то случаях и миропомазания ,о Евхаристии не было и речи...Ладно,чтобы долго не разглагольствовать: Для меня Евхаристия выше Церкви,а Вы без неё обходитесь.Это не просто разность вероисповедании,а разность существенная,возможно основная.Кстати Вы как-то спрашивали,почему мы с никонами не имеем каноническаго общения? За себя отвечу - из-за Евхаристии.
Когда отцы принимали раскольничьи крещения,хиротонии и браки,а в каких-то случаях и миропомазания ,о Евхаристии не было и речи...
После суда общецерковного и наказания никакие тайны, действуемые от таковаго не приемлются.
имярек2 пишет:
цитата:
Ладно,чтобы долго не разглагольствовать: Для меня Евхаристия выше Церкви,
О как! Я надеюсь, это у Вас от сильных эмоций. “Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18].
имярек2 пишет:
цитата:
а Вы без неё обходитесь.
А от кого Вы такое удостоверение имеете?
Кто догматы и каноны святоцерковные попирает и извращает, то откуда таковые имеют надежду соединения с Господом? Разве Господь обещался таковым пребывать с ними? А тот кто по мере сил сохраняет верность догматам и канонам святоцерковным, то како Господь от таковых отлучится? "Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога: пребывающий в учении Христово имеет и Отца и Сына" [2 посл. Ин. 1, 9].
"Впрочем ты можешь есть и плоть и пить кровь Владыки не только в таинственном причастии, но и иным образом. Плоть ест тот, кто идет путем деятельности. Ибо плоть – неудобоварима, как как и деятельность – многотрудна. Кровь пьет как бы вино, веселящее сердце, созерцатель. Ибо созерцание не сопряжено с трудом, есть даже успокоение от трудов, и похоже на питье, как и питье легце, чем пища" [бл. Феофилакт, в толк. на Ин. 6].
«Якоже кождо веровавших Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греха, овым убо единому и самым тем страстем, ов же и иже о страстех воспоминанием. Сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. Комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху].
имярек2 пишет:
цитата:
Кстати Вы как-то спрашивали,почему мы с никонами не имеем каноническаго общения? За себя отвечу - из-за Евхаристии.
Интересно, а как Вы различает тогда "правильную" евхаристию от "неправильной"?
Отправлено: 29.10.09 22:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
После суда общецерковного и наказания никакие тайны, действуемые от таковаго не приемлются.
Точно.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
О как! Я надеюсь, это у Вас от сильных эмоций.
Нет,это у меня от веры.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Интересно, а как Вы различает тогда "правильную" евхаристию от "неправильной"?
Опять же верою.Верою во ЕДИНУ СВЯТУЮ СОБОРНОЮ И АПОСТОЛЬСКОУ ЦЕРКОВЬ.Только в ней - в Церкви верных,а не у «ещё не чуждых», совершается Таинство Евхаристии и именно по этому абсурдно единоверие.Каноническое,оно же евхаристическое общение невозможно даже с находящимися под временным запрещением,что уж говорить о схизматиках.
Так вера движет эмоциями. Важно чтобы догматы Вашей веры не расходились со святоцерковными, сиречь святоотеческими. О личной же вере спорить не имеет смысла. Утверждение православной веры - догматы и каноны святоцерковные. На них и стоит токмо свою веру утверждать, а не на самосмышленных догматах.
имярек2 пишет:
цитата:
Опять же верою.Верою во ЕДИНУ СВЯТУЮ СОБОРНОЮ И АПОСТОЛЬСКОУ ЦЕРКОВЬ.Только в ней - в Церкви верных,а не у «ещё не чуждых», совершается Таинство Евхаристии
Такожде Вам ответят и еретицы. То есть по существу между Вашей верой и еретиц нет никакой разницы :-)
Отправлено: 29.10.09 22:50. Заголовок: САП пишет: Сейчас во..
САП пишет:
цитата:
Сейчас вообще время уникальное, после средневековья мир вошел в новую пору - постхристиянства, религиозное сознание истощилось, благочестие иссякло...
не надо, Сергей, его искать там где его нет и от этого отталкиваться в своих суждениях. Никуда оно ([quote]религиозное сознание..., благочестие.../quote]) не делось.
Отправлено: 29.10.09 23:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
О личной же вере спорить не имеет смысла.
Никакого смысла.Да я не собирался спорить.Просто хотел поделиться с Вами своими представлениями о таинствах.Лично я всегда с интересом слежу за Вашими постами.Познавательно.Ну поверьте,мне совсем не хочется убедить Вас в своей правоте.Я чужд миссионерства - это не моё.
Сообщение: 8
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
Отправлено: 31.10.09 12:17. Заголовок: САП пишет: Так вот,..
САП пишет:
цитата:
Так вот, с точки зрения древней поповщины хиротония воспринималась, так же как и священный артефакт, как некий священный объект, которую можно взять и у еретиков, или завладеть ей незаконно (симония, принуждение силой к рукоположению назначенного кандидата).
Отправлено: 31.10.09 13:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Начните с книг учительных святоцерковных пастырями благочестивыми к назиданию составленными.
Прдпочитаю со св.Симеона Новаго Богослова,свт.Григория Паламы и прочих отцов исихастов. А за чистотой канонического устройства своей Церкви я и так слежу,но жить этим не намереваюсь.Мне бы хоть немного молитве научиться,а то умирать страшно.
Прдпочитаю со св.Симеона Новаго Богослова,свт.Григория Паламы и прочих отцов исихастов.
Можно и от сих свв. отцев. Токмо разве сии отцы иное какое учение о тайнах святоцерковных (отличное от вышеукзанных учительных книг) Вам предлагают?
имярек2 пишет:
цитата:
А за чистотой канонического устройства своей Церкви я и так слежу,но жить этим не намереваюсь.
?
имярек2 пишет:
цитата:
Мне бы хоть немного молитве научиться,а то умирать страшно.
Ну зде как без Св. Духа учиться возможно? Християне же не кришнаиты какие-нибудь, которые мантры выучивают :-) А Св. Дух научает на всякую истину. Как и разбойника благочестивого на кресте, так и младенцев христианских, кои по-Вашим меркам ничему и научены то не были, а с Господом пребыли. Сердце сокрушено и смирено Господь не уничижит.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет