Отправлено: 12.04.09 17:07. Заголовок: О принятия митр.Амвросия в Цервковь священноиноком Иеронимом и о брошюре "Иероним-самозванец"

Доброго здоровья! Вопрос мой связан с принятием митр. Амвросия в Древлеправославную Церковь Христову священноиноком Иеронимом.В свое время врагами строобрядческой Белокриницкой иерархии была выпущена брошюра "Иероним -самозванец" , в которой говорится, что упомянутый инок был самозванцем и не мог принять митрорполита под миропомазание (т.е. его прием недействителен, а значит Белокриницкая иерархия - вся недействительная - такой вывод в брошюре делается). В книге Мельникова указывается, что Иероним был рукоположен самим митр. Филаретом (Дроздовым). Скажите, есть ли какие-либо опровержения данной брошюры со старообрябческой стороны. Этот вопрос имеет для меня значение, т.к. я (после 14 лет хождения в никонианские храмы) готовлюсь к принятию св.Крещения в Древлеправлославной Церкви Христовой ( в г.Киеве, в храме РПСЦ). Архиепископом Савватием был дан мне совет перед Крещением изучить тщательно Старообрядчество, чтоб не иметь ни тени сомнения.

 Отправлено: 16.04.09 16:49. Заголовок: Григорий пишет: То ..

Григорий пишет:

цитата:

То есть, я так понимаю, факт отсутствия справы у священноинока Иеронима сомнению не подвергается? И речь идет только о том, можно ли, зная этот факт, согласиться с приемом митр. Амвросия, или нет?

На этот счет и велась полемика между белокриницкими, поморцами и никонианами. Отличительной особенностью притязаний поморцев действительно было заявление о том, что Иероним был просто беглым монахом Воскресенского монастыря, о чем ими была выпущена соответствующая брошюра "Иероним-самозванец". В брошюре путем совершенно очевидных домыслов и натяжек они пытались доказать свой посыл. Эти инсинуации были с легкостью опровергнуты в свое время Варакиным. Более интересным представляется вопрос именно о чиноприеме иеромонаха Иеронима поднятый никонианами. Они довольно удачно сформулировали свои обвинения и привели этому документальные доказательства. Белокриницкие пытались противопоставить этому историю о том, что якобы Иеронима еще раз исправлял Илларий московский (Илларий имел на себе Иргизкую справу), но положительных доказательств этого привести не смогли (кроме ссылки на не имеющую никакой исторической ценности книгу еп. Арсения «История о существовании священства в старообрядческой Христовой Церкви»; не имеющую ценности в виду отсутствия ссылок на источники).

 Отправлено: 16.04.09 16:56. Заголовок: о. Андрей пишет: Бо..

о. Андрей пишет:

цитата:

Более интересным представляется вопрос именно о чиноприеме иеромонаха Иеронима поднятый никонианами. Они довольно удачно сформулировали свои обвинения и привели этому документальные доказательства.

Спаси Христос! А где именно все это было сформулировано?

 Отправлено: 16.04.09 17:05. Заголовок: Подробный рассказ об..

Подробный рассказ об Иерониме находится в книге Н.И. Субботина "История Белокриницкой иерархии" стр. 306-307;309; 319. А уж развивали эту информацию полемически многие миссионеры, на вскидку не скажу, но если интерес есть, то я поищу, кто конкретно.

 Отправлено: 16.04.09 17:09. Заголовок: Нет, я думаю, полеми..

Нет, я думаю, полемические выверты, тут не столь интересны как ссылки на документы. А Субботин после революции переиздавался, или Вы на первое его издание сослались?

 Отправлено: 16.04.09 17:18. Заголовок: После революции не п..

После революции не переиздавался, ссылки на издание 1874 года. ЭИсторию об Иерониме Субботин составил на основании рассказа инока Онуфрия Парусова (бывший наместник Белокриницкой митрополии), которому у меня доверия больше, чем Швецову. да и собственно Швецов в своей Истории практически весь рассказ заимствовал у Субботина и лишь перестроил его в виду собственных интересов, что также добавляет веры Онуфрию. Да и Онуфрий все-таки очевидец и участник был тех событий, а еп. Арсений лишь в начале 1860-х белокриницким стал и все что знал, знал со слов арх.Антония Шутова, а тот сам также очевидцем не был, ибо присоединился к белокриницким в 1852 году, а Иероним умер в 1849г.

 Отправлено: 17.04.09 07:25. Заголовок: Повесться и цианистый калий съесть?

Для меня удивительно, такое, "под микроскопом" изучение Белокриницкой иерархии. Подумать только - иерархия недействительна, т.к. рукоположение того, кто справлял Иеронима, который справлял Амвросия ,сомнительно.Взяли у Амвросия староверы благословение до присоединения, потоптался Амвросий в алтаре у староверов до присоединения, позычил у них 1.5 червонца в день - все неправильные староверы и Амвросий неправильный .А может неправильная пчела приносить правильный мед? Да вся иерархия Синодальной церкви тогда недействительна, т.к. с Петровских времен почти все, а если точно, то все полностью кафедры в русской никоно-алексеевско-петровской цервки занимали хохлы -обливанцы. А рукоположение от обливанцев недействительно. Значит Никола (Поздеев) и Стефан (Расторгуев) неправильные архиереи, т.к. от обливанцев происходят. и рукоположение их неправильное и вся Церковь Нозозыбковская неправильная. И вообще все на свете неправильно и все неправильные. Несите мне цианистый калий.

 Отправлено: 17.04.09 11:51. Заголовок: Уважаемый автор тем..

Уважаемый автор темы, так Вы все-таки определитесь,желаете Вы принимать осознанное решение, все взвесив, или Вы уже его заранее, до всякой информации сделали, а теперь просто подгоняете "условия задачи" чтобы получить так желанный Вам (уж не вем почему) ответ?
Если второе, то давайте на этом и закончим, обмануть самого себя, я надеюсь, Вы сможете и без посторонней помощи. Если же все-таки первое, то давайте разбираться:
никониянская морда пишет:

цитата:

Для меня удивительно, такое, "под микроскопом" изучение Белокриницкой иерархии. Подумать только - иерархия недействительна, т.к. рукоположение того, кто справлял Иеронима, который справлял Амвросия ,сомнительно.Взяли у Амвросия староверы благословение до присоединения, потоптался Амвросий в алтаре у староверов до присоединения, позычил у них 1.5 червонца в день - все неправильные староверы и Амвросий неправильный

1. Требования, предъявляемые к Амвросию не с потолка взяты - есть постановления Вселенских, Поместных и собственно временные постановления "без-епископских" соборов самих староверов. Аналогичные требования предъявлялись и предъявляются ко всем клирикам, принимаемым староверами-поповцами в сущем сане, от митрополита до диакона.
2. Староверы - понятие широкое. Есть староверы котороые приняли Амвросия и были неправы. Есть староверы, которые не приняли Амвросия и были правы. Вообще неосознанная попытка ставить знак равенства между понятиями "старовер" и "белокриницкий" подводит часто и не только Вас. Поймите, "староверие" не есть нечто единое, наоборот противоречия между некоторыми староверами могут быть даже больше чем противоречия между ними же и никонианами.
3. Вопросы о симонии Амвросия, его "топтании в алтаре" и проч., конечно интересны, но давайте сначала с Иеронимом разберемся, а потом уже перейдем к ним. Про Иеронима-то Вы что думаете?
никониянская морда пишет:

цитата:

Да вся иерархия Синодальной церкви тогда недействительна, т.к. с Петровских времен почти все, а если точно, то все полностью кафедры в русской никоно-алексеевско-петровской цервки занимали хохлы -обливанцы. А рукоположение от обливанцев недействительно. Значит Никола (Поздеев) и Стефан (Расторгуев) неправильные архиереи, т.к. от обливанцев происходят. и рукоположение их неправильное и вся Церковь Нозозыбковская неправильная. И вообще все на свете неправильно и все неправильные.

Опять же, Вы исследуете вопрос о законности белокриницкой иерархии или о законности иерархии РДЦ? Это два разных вопроса. А следовательно:
1. Законность восстановления иерархии РДЦ советую Вам обсудить в отдельной теме. Уверяю Вас, что Вы (в отличие от вопросов к белокриницким) получите интересующие Вас ответы (в том числе и от меня, если не возражаете).
2. Даже если (допустим невозможное) окажется что с иерархией РДЦ что-то не так, из этого не будет следовать, что с Амвросием все верно. Или Вы уже научились рассуждать по характерному для белокриницких шаблону "у РДЦ все плохо, значит, с Амвросием все хорошо"?

 Отправлено: 17.04.09 11:56. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Мало ли кто миропомазует, принимает Церковь. Даже если саозванец кого-то помазал, а Церковь, по незнанию одобрила, то Церковь приняла. Это м. Амвросий присоединился к Церкви, а не наоборот.

К сожалению, опираясь на такой аргумент, Вы попадаете в порочный круг. Ведь само отделение от прочих староверов-поповцев белокриницкие изначально обосновывали, тем, что они приняли законного епископа, а прочие беглопоповцы - нет. Теперь же законность епископа обосновывается его приемом белокриницкими. Выходит "мы - Церковь, потому что мы приняли законного епископа(а прочие - нет), и принятый нами епископ - законный, потому, что мы - Церковь".
Боюсь, что такая позиция не выдерживает критики.

 Отправлено: 17.04.09 12:06. Заголовок: Григорий пишет: Ест..

Григорий пишет:

цитата:

Есть староверы котороые приняли Амвросия и были неправы. Есть староверы, которые не приняли Амвросия и были правы.

Ваш, архирей который единочинно восстановил вашу иерархию не считал все эти былые зазоры настолько значимыми, чтобы препятствовать объединению:



Григорий пишет:

цитата:

давайте сначала с Иеронимом разберемся, а потом уже перейдем к ним. Про Иеронима-то Вы что думаете?

Мало информации, чтобы делать какие-то объективные выводы. В любом случае доверяем нашим отцам, которые были прежде нас. Да и по плодам: дерево живо, плоды доброе приносит...

 Отправлено: 17.04.09 12:11. Заголовок: САП пишет: Ваш, арх..

САП пишет:

цитата:

Ваш, архирей который единочинно восстановил вашу иерархию не считал все эти былые зазоры настолько значимыми, чтобы препятствовать объединению:

Простите, но здесь про еп. Иоанна сказано только: "считаю необходимым примирение и сам к этому готов". Ну, так и я считаю необходимым примирение и сам к этому готов. Вопрос только в том, на каких условиях?
Кроме того, вопрос об Иерониме задал ведь не я. Это для меня мнение вл. Иоанна - авторитет, а для автора темы это что-то малорелевантное. Так что я думаю Ваш постинг был бы все-таки уместнее в теме про РДЦ. Лучше если каждое из двух сообществ (РПСЦ-РДЦ) будет отвечать само за себя а не подменять ответы переводом стрелок на своих извечных "визави".

 Отправлено: 17.04.09 12:14. Заголовок: Григорий пишет: Воп..

Григорий пишет:

цитата:

Вопрос только в том, на каких условиях?

Объединение подразумевает прием друг друга как братьев, а не довершение яко крещеных простецами, и пререпоставление всех наших клириков...

 Отправлено: 17.04.09 12:18. Заголовок: САП пишет: Объедине..

САП пишет:

цитата:

Объединение подразумевает прием друг друга как братьев, а не довершение яко крещеных простецами, и пререпоставление всех наших клириков...

Это для Вас так, а как было для двух этих епископов?

 Отправлено: 17.04.09 12:25. Заголовок: Григорий пишет: Это..

Григорий пишет:

цитата:

Это для Вас так, а как было для двух этих епископов?

Невем, но думаю нужно руководствоваться мыслью высказанной Феодором Студитом:

цитата:

Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению. http://mirrors.rusbible.ru/pagez.ru/lsn/studit_p/0053.php.html

 Отправлено: 17.04.09 12:28. Заголовок: Григорий пишет: Про..

Григорий пишет:

цитата:

Про Иеронима-то Вы что думаете?

Иероним был лужковский священник, т.е. беглопоповский. Можно считать, что у нас лужковская иерархия.

Григорий пишет:

цитата:

Уверяю Вас, что Вы (в отличие от вопросов к белокриницким) получите интересующие Вас ответы (в том числе и от меня, если не возражаете).

Увы, нет. Говорят, что документы высылают только людям, которые хотят перейти.
Наверное, Вам выслали, если Вы перешли.

Григорий пишет:

цитата:

Ведь само отделение от прочих староверов-поповцев белокриницкие изначально обосновывали, тем, что они приняли законного епископа, а прочие беглопоповцы - нет.

Мы же не считаем, что мы отделились, мы считаем, что Вы отделились.

 Отправлено: 17.04.09 12:31. Заголовок: Григорий пишет: Луч..

Григорий пишет:

цитата:

Лучше если каждое из двух сообществ (РПСЦ-РДЦ) будет отвечать само за себя а не подменять ответы переводом стрелок на своих извечных "визави".

Очевидно. Но в связи с большой миграцией людей между этими сообществами в обеих направлениях, возникает большой соблазн посравнивать.

 Отправлено: 17.04.09 17:23. Заголовок: Александр пишет: Ув..

Александр пишет:

цитата:

Увы, нет. Говорят, что документы высылают только людям, которые хотят перейти. Наверное, Вам выслали, если Вы перешли.

Автор темы вел речь о восстановлении иерархии. По этому вопросу, по моему, вся известная информация "в открытом доступе".

 Отправлено: 18.04.09 06:31. Заголовок: Григорий пишет: Авт..

Григорий пишет:

цитата:

Автор темы вел речь о восстановлении иерархии. По этому вопросу, по моему, вся известная информация "в открытом доступе".

Речь шла о смутном периоде 30-40-х.

 Отправлено: 18.04.09 07:19. Заголовок: Про изучение митр.Амвросия под микроспопом

Уважаймый Григорий, самым тщательным образом изучаю мнение христиан-новозыбковцев по данной теме. И вижу их явную пристастность. А в реплике "были старообрядцы, которые приняли Амвросия и были неправы" вижу попытку манипуляции (этой фразой вы оскорбили достаточно большое староверческое сообщество). Вы еще ничего никому не доказали, чтоб так говорить. Я перелопатил весь сайт новозыбковский, все высказывания перечитал о белокриницкой иерархии. Пристрастность, пристрастность , пристрастность ( кто справлял Василия Великого, рукоположенного арианами, Анатолия Константинопольского рукоположенного монофизитами). Конкретные правила приведите против Митр. Амвросия и Иеронима. Она (эта пристрастность) для меня понятна (кто бы так изучал под микроскопом другие религиозные группы, туже московскую патриархию, например) . Но есть еще мнения беспристрастных религиозных сообществ. Например, Румынской новобрядческой церкви или униатской греко-католической церкви. Иерархия белокриницкая ими признается.

 Отправлено: 18.04.09 13:57. Заголовок: никониянская морда п..

никониянская морда пишет:

цитата:

Уважаймый Григорий, самым тщательным образом изучаю мнение христиан-новозыбковцев по данной теме.

Слава Богу.
Но все-таки, повторю еще раз, дело не в мнении РДЦ. Ведь если бы РДЦ вообще не интересовалась тим вопросом, проблемы бы оставались. Их не РДЦ придумало.никониянская морда пишет:

цитата:

А в реплике "были старообрядцы, которые приняли Амвросия и были неправы" вижу попытку манипуляции (этой фразой вы оскорбили достаточно большое староверческое сообщество). Вы еще ничего никому не доказали, чтоб так говорить.

Эта моя реплика есть мое мнение и мнение того сообщества к которому я принадлежу. Она высказана корректно, и ничего оскорбительного в ней нет (если не считать оскорбительным самый факт несогласия с белокриницкими мудрованиями). Я высказал его не для того чтобы его доказывать прямо сейчас, а для того, чтобы проиллюстрировать Вам, что понятие "старовер", вообще говоря, шире понятия "белокриницкий". В этом контексте его следует рассматривать.
А вот Ваша реплика как раз весьма оскорбительна для РДЦ, поскольку "новозыбковские" есть злобная кличка, данная этому согласу враждебно настроенными к нему людьми. Поэтому впредь потрудитесь именовать представителей этого согласия "древлеправославными христианами" или иным идеологически нейтральным образом.
никониянская морда пишет:

цитата:

Но есть еще мнения беспристрастных религиозных сообществ. Например, Румынской новобрядческой церкви или униатской греко-католической церкви. Иерархия белокриницкая ими признается.

Ну так у них свои критерии, например, для них обливательное крещение нормально. Если Вы собрались в униаты или к румынским никонианам, тогда конечно, и для Вас логично будет признать белокриницкую иерархию.
никониянская морда пишет:

цитата:

Пристрастность, пристрастность , пристрастность

Рекомендую Вам также 100 раз повторить слово "халва". Может быть, во рту сладко станет.
никониянская морда пишет:

цитата:

( кто справлял Василия Великого, рукоположенного арианами, Анатолия Константинопольского рукоположенного монофизитами). Конкретные правила приведите против Митр. Амвросия и Иеронима.

Я повторяю: давайте не валить все в кучу. Разберемся сначала с Иеронимом. И для этого сначала ответьте: что Вы думаете по поводу отсутствия у священноинока Иеронима преемственной справы? Есть для этого факта свидетельства или нет, как по Вашему? Я уже задавал Вам вопрос про Иеронима выше, Вы его проигнорировали. А сами пытаетесь меня вместо ответа завалить вопросами и претензиями. Не могу назвать такой способ вести диалог весьма конструктивным.

 Отправлено: 19.04.09 10:20. Заголовок: Еще раз для Григория

Христос Воскресе, дорогой! Если вас так оскробляет слово "новозыбковский" простите великодушо (скверный характер+ 14 лет в никонианстве, что поделаешь). Вы не доказали мне отсутствие у Иеронима приемственной справы. Вот как присоединяли к Церкви митр.Амвросия: митрполит вошел в алтарь , исповедался Иерониму, облачился, вышел и на амвоне поклял по Потребнику все ереси, был миропомазан Иеронимом. Вопрос: какие действия Иеронима и Амвросия привелик недействительности присоединения и последующего рукоположения Амвросием епископов (каноны, пожалуйста, а не ваши "н...........е" мудрования). Иероним не был самозванцем - законно рукоположенный иеромонах, который был присоединен (через миропомазание) о.Алексеем Булгаковым, который, в свою очередь был законно рукоположен курским епархиальным архиерем ( послал запрос по этому вопросу в курское епархиальное управление, по поводу Алексея) , т.е. самозванцем не был. Поэтому, есть все канонические основания считать белокриницкую иерархию законной и благодатной.

 Отправлено: 19.04.09 14:37. Заголовок: никониянская морда п..

никониянская морда пишет:

цитата:

есть все канонические основания

Христос воскресе!
Безусловно, с точки зрения духовной, а не политической есть все основания считать Древлеправославную иерархиию законной и благодатной.

 Отправлено: 19.04.09 22:23. Заголовок: никониянская морда п..

никониянская морда пишет:

цитата:

Вы не доказали мне отсутствие у Иеронима приемственной справы.

:)))) А я что, где-то ее пытался доказать? Я лишь Ваше мнение по этому поводу спрашиваю уже в третий раз и не могу ответа добиться.
Свидетельства, которые есть на этот счет у Субботина Вы посмотрели?

 Отправлено: 20.04.09 08:51. Заголовок: Григорию

Субботина читал самым основательным образом еще будучи махровым никонианином (щас я тоже пока никонианин, но не такой махровый). Я старообрядчеством интересуюсь уже лет 11 . Всегда поражала меня диссоциация, которая существует в его (Субботина) творениях. Он фактический материал дает скорее доказывающий занность белокриницкой иерархии, а выводы свои делает ( у него задание было доказать незаконность белокриницкой иерархии). Вобщем когда человек брешет и пидлабузничает - это сразу чувствуется, даже если ты никонианчик.

 Отправлено: 20.04.09 13:26. Заголовок: Александр пишет: Ие..

Александр пишет:

цитата:

Иероним был лужковский священник, т.е. беглопоповский. Можно считать, что у нас лужковская иерархия.

Вы серьезно признаете, что Иероним имел на себе лужковскую справу?

Александр пишет:

цитата:

Увы, нет. Говорят, что документы высылают только людям, которые хотят перейти. Наверное, Вам выслали, если Вы перешли.

Александр, мы знакомы уже не один год и несмотря на определенные разногласия между нами, я тем не менее имею к Вам самое доброе расположение, поэтому, если у Вас будет желание, то я готов с Божьей помощью встретиться с Вами в Москве и ответить на интересующие Вас вопросы по нашей истории подтвердив свои слова соответствующими документами (без предоставления копий на руки). В Москве надеюсь быть в начале мая.

никониянская морда пишет:

цитата:

Но есть еще мнения беспристрастных религиозных сообществ. Например, Румынской новобрядческой церкви или униатской греко-католической церкви. Иерархия белокриницкая ими признается.

Никогда не слышал, чтобы у этих сообществ было определенное мнение относительно Белокриницкой иерархии. Вы можете привести соответствующие соборные или синодальные постановления названных сообществ или прецеденты принятия клириков белокриницкого поставления в эти сообщества в сущем сане утвержденные соборно?

никониянская морда пишет:

цитата:

Иероним не был самозванцем - законно рукоположенный иеромонах, который был присоединен (через миропомазание) о.Алексеем Булгаковым, который, в свою очередь был законно рукоположен курским епархиальным архиерем ( послал запрос по этому вопросу в курское епархиальное управление, по поводу Алексея) , т.е. самозванцем не был. Поэтому, есть все канонические основания считать белокриницкую иерархию законной и благодатной.

Интересное у Вас рассуждение – Булгаков был законно рукоположен, но ответ подтверждающий это Вы еще не получили, как я понимаю… Можете не ждать ответа, Булгаков действительно был рукоположен. Но вопрос не в том, был ли он рукоположен или нет, а в том, кем и как он был принят в Древлеправославие, точнее имел он на себе законную (с точки зрения всех вообще поповцев справу). Вы можете ответить на этот вопрос? Оговорюсь, что для меня, например, этот вопрос – дело десятое, ибо мне вполне достаточного иного материала, что бы делать те или иные выводы. Мне просто не понятно, зачем Вы открыли тему, если не желаете разбирать Вами же поставленный вопрос? Неужели Вы не понимаете, что открытием подобных тем Вы ставите под удар (как минимум под нелицеприятную критику) то согласие, к которому стремитесь присоединиться, для меня такое поведение представляется, по меньшей мере, странным, простите Христа ради.

 Отправлено: 20.04.09 13:42. Заголовок: Христос Воскресе! ..

Христос Воскресе!

о. Андрей пишет:

цитата:

Александр, мы знакомы уже не один год и несмотря на определенные разногласия между нами, я тем не менее имею к Вам самое доброе расположение, поэтому, если у Вас будет желание, то я готов с Божьей помощью встретиться с Вами в Москве и ответить на интересующие Вас вопросы по нашей истории подтвердив свои слова соответствующими документами (без предоставления копий на руки). В Москве надеюсь быть в начале мая.

Спаси Христос! С радостию встречусь с Вами.

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы серьезно признаете, что Иероним имел на себе лужковскую справу?

Вы же сами писали:

о. Андрей пишет:

цитата:

Лужковцы приняли к себе в 1822 году священника Алексея Молдавского, который сбежал из Лужков в Молдавию, где был принят Мануйловцами без всякой исправы, а 28 октября 1843 года сам уже принял иеромонаха Иеронима Розанова, который в свою очередь принял митр. Амвросия. Вот именно из-за этих обстоятельств и весь был сыр-бор.

Т.е. фактически Иероним имел другопреемственную лужковскую исправу. По сути что это меняет?
Понятно, что лужковцы были в относительно недолгом разделении с остальными поповцами, но по сути это были исторические беглопоповцы-перемазанцы. Это потом, когда у них попы исчезли, они стали третьим чином принимать, а изначально они были перемазанцы.

 Отправлено: 20.04.09 13:55. Заголовок: Александр пишет: Т...

Александр пишет:

цитата:

Т.е. фактически Иероним имел другопреемственную лужковскую исправу. По сути что это меняет? Понятно, что лужковцы были в относительно недолгом разделении с остальными поповцами, но по сути это были исторические беглопоповцы-перемазанцы. Это потом, когда у них попы исчезли, они стали третьим чином принимать, а изначально они были перемазанцы.

Потом это когда? Насколько я знаю, о. Алексей был принят как раз-то таким попом, который на себе имел именно преемственную третьечинную справу и с этой историей действительно есть определенная неясность. Если миряне лужковцы приняли попа от никониан, то о преемственной справе говорить не приходится, а если от каких-либо иных беглопоповцев, то тогда все вполне приемлемо, ибо по вероисповеданию лужковцы вполне были здравыми и я, если бы жил в их время вполне возможно поддержал бы их позицию, ибо считаю неверным приносить просфору о здравии неверного царя, сотрудничать с властью в ущерб Церкви и т.п.

 Отправлено: 20.04.09 14:13. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

Насколько я знаю, о. Алексей был принят как раз-то таким попом, который на себе имел именно преемственную третьечинную справу и с этой историей действительно есть определенная неясность.

А откуда Вы подчерпнули информации? Просто интересно, какими источниками Вы пользовались? Где это написано?
И вообще где можно узнать об этом?

 Отправлено: 20.04.09 14:30. Заголовок: о. Андрей пишет: сч..

о. Андрей пишет:

цитата:

считаю неверным приносить просфору о здравии неверного царя, сотрудничать с властью в ущерб Церкви и т.п.

как актуально!

 Отправлено: 20.04.09 15:45. Заголовок: отцу Андрею

Просмотрите все записи в этой теме еще раз. У меня был вопрос: был Иероним самозванцем или нет. Оказалось, что не был. Для меня вопрос оказался решенным быстро . Это вы, о.Андрей, влезли в эту тему со своей " другоприемственной справой" и начали наводит тень на плетень. Мне кажется, вся эта бессмысленная дисскусия из-за вас продолжается. "Иеронима не так приняли, потом Алексей самозванец, потом Алексея не так приняли". Иероним и Амвросий приняли Древлеправославие и имели законные иерархические степени. Этого достаточно, чтоб признать белокриницкую иерархию законной и благодатной. Если мы будем исследовать таким образом все иерархии под "микроскопом" на наличие канонических шероховатостей, то ни одной иерархии не останется.Эти мысли я у св.Феодора Студита взял, в его время иконоборческих иерархов переходящих в Православие тоже так хотели под "микроскоп" загнать "кого кто и как принамал".
На счет мнений сообществ. Никаких постановлений соборов относительно белокриницкой иерархии нет: ни униатских, ни румынских, ни УПЦ-МП ( они тоже признают). Почему? Для них старообрядческая тема неактуальна. Есть мнения отдельных представителей (покойный патриарх Теоктисту от румын, здравствующие митр.Агафангел, архиеп. Митрофан, еп.Евлогий от украинцев и Андрей Шептицкий от униатов). По поводу принятия белокриницких священников в сущем сане: фактов перехода не было, поэтому трудно судить как бы их приняли. А вот к белокриницким иногда румыны переходят.

 Отправлено: 20.04.09 15:54. Заголовок: никониянская морда п..

никониянская морда пишет:

цитата:

Это вы, о.Андрей, влезли в эту тему со своей " другоприемственной справой" и начали наводит тень на плетень.

Вопрос о другопреемственной справе - краеугольный во всей внутрипоповской полемике.
Не стоит так бросаться словами.

 Отправлено: 20.04.09 16:46. Заголовок: никониянская морда п..

никониянская морда пишет:

цитата:

Просмотрите все записи в этой теме еще раз. У меня был вопрос: был Иероним самозванцем или нет. Оказалось, что не был. Для меня вопрос оказался решенным быстро . Это вы, о.Андрей, влезли в эту тему со своей " другоприемственной справой" и начали наводит тень на плетень. Мне кажется, вся эта бессмысленная дисскусия из-за вас продолжается.

Просмотрел и увидел, что Вы задали свой вопрос не просто, а со ссылкой на брошюру "Иероним-самозванец".

никониянская морда пишет:

цитата:

В свое время врагами строобрядческой Белокриницкой иерархии была выпущена брошюра "Иероним -самозванец" , в которой говорится, что упомянутый инок был самозванцем

И именно об этой брошюре всем что с ней связано и наш разговор, если нет желания продолжать его - хорошо.

 Отправлено: 21.04.09 00:42. Заголовок: click here Заключени..

click here
Заключение Л. Ф. Пичугина.



Мой собеседник Егоров обвиняет меня, что я говорю про ихних попов и называю их бесами, не я их называю бесами, а ваш Иван Григорьевич Усов, как я читал стр. 10, в книге его "Церковь временно без епископа". Вот они и взяли одного духа нечистаго Амвросия. А где у них происходила эта сватня митрополита Амвросия? В кабаке, при посредстве непотребных лиц: Костюшки жидовина и жидовки, вот ваши дружки. Затем читал я из Субботина об исповеди при переводчике, на что Егоров сказал, что все профессора лжецы, а книги всех сочинений возит их, как будто не Егоров. Книги оказались нехорошими, деньги фальшивы, хорош купец с фальшивыми монетами.

Затем Федор Никифорович, читал о Феодоре Секиоте, что он получал 2000 руб., и это неправда, деньги в Греции так не считают.

Да ведь у вас вышло совсем не то: тут у вас вышла торговля подобно тому, как жидовин уговаривает в кабаке и покупает, как лошадь, по рукам и в кабак.

Итак, любезные слушатели, беседа наша кончена, теперь вы имеете понятие, что Белокриницкое священство оказалось неприемственным священством от живого источника Спасителя Христа и святых его апостолов, а произошло оно по словам самих же поповцев, от блуднаго Вавилона, где живут бесы и водворяются нечистые духи, и породилось на свет Божий только в 1846 году**.





Записал Л. Ф. Лысов.





Примечания.



* В беседах Л. Ф. с австрийцами доказано, что Иероним, как поп, не мог поставить и принять Амвросия. В последнее время найден материал, который подтверждает, что Иероним был даже не беглый поп, его никто не рукополагал он выдал себя за попа, а был он самозванец. См. брошуру П. Ш. "Иероним самозванец".



** В заключительной речи было много перечислено свидетельств Писания, но ввиду того, что к концу беседы произошло сильное волнение и движение, нельзя было всего записать. Желающие найдут доказательства Л. Ф. в других его сочинениях о Белокриницкой иерархии, наприм., в беседах с Мельниковым и Варакиным.

 Отправлено: 21.04.09 05:04. Заголовок: Александр пишет: А ..

Александр пишет:

цитата:

А откуда Вы подчерпнули информации? Просто интересно, какими источниками Вы пользовались? Где это написано? И вообще где можно узнать об этом?

Подробно о происхождении священства у лужковцев пишет о. Тимофей Верховский в своих Записках о Стародубье (ч.2. С. 70-72). Другие авторы, как я полаю, почерпнули информацию именно у Верховского.

 Отправлено: 21.04.09 08:29. Заголовок: Растолкуйте мне тёмн..

Растолкуйте мне тёмному по доходчивей.Если о.Андрею,всётаки удастся одержать полную победу в полемике о принятии мтр.Амвросия,а приемлющим БИ прийдется капитулировать,то в итоге
1.В приеме мтр.Амвросия допущены серьёзные погрешности.
2.Учинен раздор со староверами ,занявшими безкомпромисную позицию по данному вопросу.
3.Но при этом ни самосвятом ни обливанцем мтр.Амвросий всетаки не является,а приемлющие БИ ереси не содержат.
Какой же тогда смысл ,более чем полуторовекового раздора в среде последних на земле християн,содержащих истинную православную веру???

 Отправлено: 21.04.09 08:51. Заголовок: У беглопоповцев появ..

У беглопоповцев появились юрисдикции ...РПСЦ,РДЦ...с государством с рпц какие то игры ведут.А ведь сметет апостасия все юрисдиции ,и уповающих на юрисдикции вместе с ними. А беглопоповцы останутся ,дай Бог беглоепископовцы до ВТОРОГО и СЛАВНАГО ПРИШЕСТВИЯ ХРИСТОВА
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!!

 Отправлено: 21.04.09 09:10. Заголовок: имярек пишет: Но пр..

имярек пишет:

цитата:

Но при этом ни самосвятом ни обливанцем мтр.Амвросий всетаки не является,а приемлющие БИ ереси не содержат. Какой же тогда смысл ,более чем полуторовекового раздора в среде последних на земле християн,содержащих истинную православную веру???

Патриарх Никон тоже не являлся ни обливанцем, ни самосвятом, не являлся таковым и арх. Андрей Ухтомский, но, несмотря на всю противоположность обоих исторических персонажей, оба они были староверами отвергнуты, ибо кроме указанных требований существуют еще и другие. Что же касается смысла разделения, то следует говорить не о смысле, а о причинах. Вопрос митр. Амвросия никогда не рассматривался общим Собором поповцев, но лишь персонально или незначительными группами. Сейчас есть и возможность и условия для подобных исследований, поэтому они нами и проводятся. Без таких исследований ни о каком соединении и речи быть не может. Буковинские старообрядцы имели соборное суждение перед принятием митрополита, почему мы не имеем право на то, чтобы иметь такое же о нем суждение? Имеем и право, и суждение. Кроме того, помимо митрополита есть вопросы и по дальнейшей истории Белокриницкой иерархии, которыми мы занимаемся. У БИ есть вопросы по нашей истории 1930-40-х годов, они ими также занимаются. Ну и замечательно. Заниматься этим совместно у нас не получилось, по крайней мере, если мы в настоящее время готовы предоставить достаточный наш взгляд материал, раскрывающий малоизвестные моменты истории нашей Церкви, то со стороны Белокриницкой иерархии такой готовности не наблюдается. Пока никто не смог толком перечислить преемство епископских хиротоний в БИ 1850-1890-х годов. И коль так, то мы самостоятельно изучаем данный вопрос. К тому же, как в РДЦ, так и в РПСЦ вопросы истории друг друга выясняются пока с лишь целью уточнения канонической позиции по отношению к своему оппоненту, но не с целью преодоления разделения. По крайней мере, пока это так. Кроме того, есть еще один аспект в этой истории - взаимоотношения Браилы и Москвы. Мне доводилось читать разные мнения относительно первенства той или иной кафедры, а также и немало документов касающихся вопроса. И пока у меня сложилось мнение, о том, что взаимоотношения этих двух кафедр никак не равные и преимущество с моей точки зрения имеет Браила. А поскольку она в лице своего священноначалия уже неоднократно (в том числе и письменно) выражала желание к двустороннему диалогу, то мне кажется, что диалог с Браилой в настоящее время предпочтительней (у них нет колебаний в отношении к нашей иерархии).

 Отправлено: 21.04.09 09:16. Заголовок: имярек пишет: У бег..

имярек пишет:

цитата:

У беглопоповцев появились юрисдикции ...РПСЦ,РДЦ...с государством с рпц какие то игры ведут.А ведь сметет апостасия все юрисдиции ,и уповающих на юрисдикции вместе с ними. А беглопоповцы останутся ,дай Бог беглоепископовцы до ВТОРОГО и СЛАВНАГО ПРИШЕСТВИЯ ХРИСТОВА

Верю, что древлеправославные христиане, окормляемые бегствующим священством, останутся, ибо мы во все времена помимо священства известного властям имели и священство тайное.

 Отправлено: 21.04.09 12:05. Заголовок: Спаси Христос!А можн..

Спаси Христос!А можно по подробней об этом о. Андрей пишет:

цитата:

А поскольку она в лице своего священноначалия уже неоднократно (в том числе и письменно) выражала желание к двустороннему диалогу, то мне кажется, что диалог с Браилой в настоящее время предпочтительней (у них нет колебаний в отношении к нашей иерархии).

и об этом о. Андрей пишет:

цитата:

мы во все времена помимо священства известного властям имели и священство тайное.

 Отправлено: 21.04.09 12:18. Заголовок: о. Андрей пишет: Бе..

о. Андрей пишет:

цитата:

Без таких исследований ни о каком соединении и речи быть не может.

А когда вопрос стоял быть или не быть,то и чиноприем использовали,какого раньше не бывало,те беглый поп исправлял владыку ,и третьм чином и т.п.А сейчас будем исследовать ,пока вновь не погонят по настоящему.

 Отправлено: 21.04.09 12:26. Заголовок: да и по моему мнению..

да и по моему мнению (простите гордеца),уже ,что либо объединять или организовывать поздно(времена не те),а вот каноническое общение восстановить....