УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.


АвторСообщение



Сообщение: 9926
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.10 03:21. Заголовок: Чиноприём в Церковь от коммунизма. (продолжение)


Вопрос чиноприёма христиан, вступивших в коммунистическую партию и после возвращающихся в Церковь с покаянием, уже рассматривался в прошлом и получил своё разрешение в соответствии со святоотеческими правилами. Предлагаем вашему вниманию публикацию из №5 журнала «Во время оно…»



Епископ Геннадий (Лакомкин)
неустановленному лицу
с обращением
«Благоговейный иерей Григорий»


Г. И. X. С. Б. П. Н.

От 4 января письмецо Ваше получил, содержание его видел. По женщине отслужили погребение, то это правильно поступили, а о сыне погребение служить на-до бы духовнику и негласно, потому что в Потребнике в чине исповеди писано: «Аще кто без покаяния умрет, недостоит над ним погребы же служити... яко не испол-нил закона Божия и веры християнския». Это люд слы-шит и знает. А других изречений Святого Писания не знают, а поэтому и протестуют священникам, как бы неправильно поступают со служением. Тем более, это странным кажется для людей, кто любят копаться в чу-жой душе. А поэтому священник должен быть искусен и осторожен. Христиане Вашего прихода, бывшие у Вас на исповеди и у других священников, и без покаяния умирают, то над ними служить погребение только с разрешения епископа.


А коммунисты, аще пожелают раскаяться, то нужно их пред смертию принять и на-путствовать, а помрут, отслужить погребение, аще же оздравиют, то отлучить их, а которые отпали от веры по малодушию, то те принимаются в общение по 11 пр<авилу> Первого Вселенского Собора, через 12 лет, а которые произвольно отреклись от Христа и от веры в Бога, то те всю жизнь должны быть в числе плачущих, а причащения сподобляются только при конце жизни (пр<авило> 78 Вас<илия> Вел<икого>, 2 пр<авило> Григория Нисского).


Но, к великому сожалению, истина умаляется в ложь и клевета распространяется, потому что дни лука-вы суть. Но наша надежда — Бог. Бодрствуйте и не угашайте духа, путь наш краток есть, и терпение убогих не погибнет до конца. И тако известив, призываю на Вы мир и благословение Божие.


По поручению епископа Геннадия секретарь А. Усов.


Вверху письма имеется пометка: «Копия». Письмо с делопроизводственным штам-пом в левом верхнем углу, дата на фото-копии не видна, только 1928 год. Адресат не установлен. Подпись А. Усова и вся по-следняя строка — от руки.



Журнал «Во время оно…» выпуск № 5 за 2009 г. стр. 64 (приложение к журналу «Церковь»).


http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=497<\/u><\/a>

PS
Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 100 , стр: 1 2 3 All [только новые]







Сообщение: 1627
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.10 18:31. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Адам Олеарий: "Каждый священник и диакон получает постоянное содержание, полевые продукты и наделы свыше своих нужд, ибо они имеют рабов-крестьян". (Ср. со словами Феофилакта Болгарского о пресыщении - см.выше). Вот, например, чего Господь не потерпел. А наказанием послужило лишение всех ПРАВОСЛАВНЫХ клириков всей феодальной собственности - раз и навсегда.


Ну, приезжий иностранец в Московию не всегда бывал и сведущь в церковно-государственных отношениях. Посему мог неверно что-то отразить в дневниковых описаниях. Во многих иностранных землях законы тогда уже многое время были как пременены против прежде благочестивых. Воспринимали иноземцы все соц. отношения чрез призму своих законов, в которых привыкли жить и мыслить о «совершенствовании» благочестия.

Относительно пресыщения. Зачем Господь с апостолами «терпел» ковчежец с деньгами, который вверен был Иуде? Пресыщение не в обладании чем либо, но в неверном его использовании. Почему и токмо один из апостолов пал, сребролюбие возлюбив?
Господь не беззаконник (не противник благочестивых законов и правил), беззаконики - нечестивые цари. Не стоит Господу приписывать то, что беззаконно творят нечестивые власти. Власти нечестивые всегда своими законами борются против предания святоцерковного, веры и благочестия, и много чего стараются лишить християн и воспретить «навсегда». Токмо вот что дает Вам право так судить - то что отнято и запрещаемо таковыми всегда противно есть и Господу, как вещь сама по себе греховная?

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Как будто сами не понимаете, кто в Церкви фальсификаторы и хапуги? Папская канцелярия, например ("Константинов дар" сварганили еще до схизмы). И много кто еще.


Я действительно не понимаю, как возможно безимянно так судить. Если уж решили своим судом кого обложить, так не стыдитесь и называть имена. Кто именно там и чего «сварганил». Чего в тайне их скрывать? Может чего (кого) опасаетесь?

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Так, вот Вам документ (точнее, бОльшая и самая содержательная его часть):
1591 сентября 9. Указная грамота в село Болашково // Книга ключей и Долговая книга Иосифо-Волоколамского монастыря XVI века. М.-Л.1948:
...
Так вот, иосифлянские РАСТЛИТЕЛИ ПРЕДАНИЯ, которые составили сей документ, давали ОБЕТ НЕСТЯЖАНИЯ. Лично давали. Богу. Это подлинная грамота, это не только лишь обвинения Вассиана (в которых тоже есть много чего интересного и показательного насчет Предания и иосифлян).


Не понятно, причем здесь «иосифляне», это законное правовое положение в Московской Руси для многих крупных монастырей. Крестьянам без разницы кому платить все эти пошлины и судей иметь в разрешении своих дел, князю ли или монастырю. Если князь под свою защиту их берет в обоих случаях. Потому как не без его воли сие экономическое и правовое положение устанавливается.
Ну, вот Ваш суд относительно преподобных, начальниц крупных монастырей бывших тогда на Руси, показателен – все они по-Вам являются «Растлители предания». Обет личного нестяжания как может быть связан со «стяжанием» церковным? Разве Иоанн Креститель, или ино кто после него в новой благодати проповедывал всему обществу церковному уйти в пустыню и облачиться по по подобию скитян и питаться тако? Не так. Церковь всякий подвиг ублажает который благочестие и веру укрепляет. Посему есть иноцы которые в уединение и жесткие условия себя поставляют, а есть которые также полезные послушания несут, как умные домоправители также веру и благочестие в народе укрепляют. Церковь никогда не противопоставляла сего. К чему призван более кто тот пусть и творит дело Божие по мере сил. И потом каждый монастырь древлий устав имеет, и тамо расписано кто что должен делать и что иметь в личном пользовании.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
А я повторяю, что в ответе конкретный царь не указан, а указано совершенно прямо и недвусмысленно, что церковную собственность нельзя отдавать вообще.


Что то я прежде не слышал где бы Вы имя царя отвергали в ответе. В ответе (по списку «соборного ответа 1503 г.») прямо царь и указан и что ответ был к нему. Вот и начало его:
«Събор был о землях церковных, святительских, монастырскых. Симон митрополит всеа Русии и с всем священым събором прьвое сие послаша посалние к великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии с дияком с Левашом.
Говорити великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии и от всего освященнаго собора дьяку Левашу.
Отец твой, господине, Симон митрополит всеа Русии и архиепископы, и епископы, и весь освященный собор говорят, что от перваго благочестиваго и святого равноапостольнаго Констянтина царя да и по нем при благочестивых царей, царствующих в Констянтине граде, святители и монастыри грады и власти, и села, и земли дьржали. И на всех соборех святых отец не запрещено святителем и монастырем земель дрьжати...». Ну там далее токмо множество свидетельств и обоснований от древляго писания, которые отчасти уже здесь выше приводились.
Про нельзя отдавать «вообще» церк. собственность. Мы уже обсудили и свои аргументы показали. Без новых аргументов какой смысл повторяться. Ваша личная вера, что соборяне отвергали нуждные случаи в правиле приводимом ими, ни на что не опирается. Почитайте хотя бы историописание богатых древних монастырей. Всегда таковые в нужде помогали крестьянам. И Иосифов монастырь с его преподобным игуменом тако творил.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Иосифляне со своими феодальными замашками - это растлители благочестия на Руси. 16-17 века - время глубокого нравственного упадка в нашей Церкви. Клирики придушили благочестие экономически - такое тоже бывает.


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Иосифляне показали ДУРНОЙ, антихристианский пример социальных взаимоотношений. Они сделали всё от них зависящее, чтобы сформировалось крепостное право. (Точнее, "второе издание крепостничества"). Христианство пришло в мир, наполненный рабством. Иосифлянство СФОРМИРОВАЛО мир, наполненный рабством. Здесь большая разница.


Ну, ну. В сих тезисах непонимание смысла Евангельской проповеди. Путь стригольников или реформатов кальвинистов. Слава Богу что благочестивые простые по разуму старцы, которых к «нестяжателям» причисляют нецыи историки, одумались и подчинились соборному приговору 1503 г. Пример того кто желал быть последователен в своей защите так понимаемого «нестяжания», как некоего догмата для всей Церкви, кто продолжал борьбу, несмотря на все приводимые от священного писания и от истории свидетельства – Кассиан. Ну что показательная последовательность – составление своей кормчей (выдаваемой за древнюю) с исключением (по отношению к прежде бывшим) всего того, что опровергало его теорию, внесения своих некиих источников, и отказ в почитании святых, жития которых опровергали его теорию.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 401
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.10 19:29. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Это Вы докажите, что казна тратилась на что-то еще, кроме нужд монахов.


Даже если бы она ни на что не тратилась - мне доказывать НИЧЕГО не нужно. Монастырская казна принадлежит Богу.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Ростовщики были только подстрекателями.


Вас от собственной "диалектики" не тошнит?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 890
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.10 22:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Слава Богу что благочестивые простые по разуму старцы, которых к «нестяжателям» причисляют нецыи историки, одумались и подчинились соборному приговору 1503 г. Пример того кто желал быть последователен в своей защите так понимаемого «нестяжания», как некоего догмата для всей Церкви, кто продолжал борьбу, несмотря на все приводимые от священного писания и от истории свидетельства – Кассиан.


Не Кассиан, а Вассиан. А также преподобный Максим Грек.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Всегда таковые в нужде помогали крестьянам. И Иосифов монастырь с его преподобным игуменом тако творил.


Землю крестьянам не раздавал. Ни при Иосифе, ни после.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
с исключением (по отношению к прежде бывшим) всего того, что опровергало его теорию


Вассиан исключил градские законы почившей Византии.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 891
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.10 22:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
это законное правовое положение в Московской Руси


Для христианина любовь выше законов.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Крестьянам без разницы кому платить все эти пошлины и судей иметь в разрешении своих дел, князю ли или монастырю.


А вот монастырям не без разницы - князь обета нестяжания не давал.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Обет личного нестяжания как может быть связан со «стяжанием» церковным?


Преподобный Максим Грек описал спор стяжателя и нестяжателя. Стяжатель: «прекрати свое длинное суесловие. Мы не заслуживаем никакого осуждения за то, что приобретаем имения и владеем землями и селами. Ни у кого из нас нет ничего своего. И никому из нас не позволено ничего взять себе, но все принадлежит монастырю. Поэтому мы справедливо называемся нестяжательными, ибо никто из нас не имеет ничего собственного, но все у нас — общее всем». На это настоящий нестяжатель отвечает любостяжательному: «говоришь ты мне нечто смешное. Это нисколько не отличается от того, как если бы многие жили с одной блудницей и, в случае укоризны за это, каждый стал бы говорить: я вовсе не грешу, ибо она есть одинаково общее достояние всех. Или если бы кто вышел на разбой в шайке и произвел вместе с другими грабеж, а потом схваченный и под пыткой стал бы говорить: я совсем невиновен, я ничего не взял, все награбленное осталось у других».

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 892
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.10 22:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Если уж решили своим судом кого обложить


Я никого не сужу - один Судия Господь. Я просто констатирую вполне очевидные факты.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Не стоит Господу приписывать то, что беззаконно творят нечестивые власти.


Челобитная Ивана Пересветова:
"И так еще со слезами сказал Петр, молдавский воевода, радея о вере христианской: "И стало так по грехам нашим, что попали мы в рабство иноплеменнику за великое беззаконие греков, потому что оставили греки свет ради тьмы, впали в ересь во всем и прогневили Бога гневом неутолимым"".
1453-1653.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 893
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.10 22:46. Заголовок: Ivan пишет: Вас от ..


Ivan пишет:

 цитата:
Вас от собственной "диалектики" не тошнит?


А почему меня должно тошнить? За мной Писание с его православными толкователями и многие святые отцы.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 402
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.10 11:30. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
преподобный Максим Грек


Опа! Так Вы - никонианин! Раз - никонианские прославления признаёте. У нас, М.Грек - НЕ преподобный.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Для христианина любовь выше законов.


А вот и нет. По слову Апостола: "любовь... не ищет своего". Если у неё своего нет - они ничему не противостоит. В том числе - и законам.
А вот беззаконию любовь наверняка противостоит. Потому, что там любить нечего, - беззаконие это только отрицание закона.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
А почему меня должно тошнить?


Вам в словосочетании "антифеодальное восстание, возглавляемое ростовщиками" ничего притянутым за уши не кажется? А вот мне - кажется. Поэтому, я считаю, что Вы, в подтверждение своего положения, что Русь 16 века кипела от социальных противоречий, никаких "очевидных фактов" привести НЕ смогли.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 896
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.10 12:44. Заголовок: Ivan пишет: Опа! Та..


Ivan пишет:

 цитата:
Опа! Так Вы - никонианин! Раз - никонианские прославления признаёте. У нас, М.Грек - НЕ преподобный.


Еще какой преподобный! С 18 века почитается, если не раньше! Вот, посмотрите:
http://religion.ng.ru/people/2006-03-15/6_grek.html<\/u><\/a>
http://www.factnews.ru/article/24Dec2008_altglaeubige<\/u><\/a>

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 897
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.10 12:47. Заголовок: Календарь наш церков..


Календарь наш церковный: 21 января ст. стиля - прп. Максима Грека философа.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 403
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.10 13:09. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Календарь наш церковный: 21 января ст. стиля - прп. Максима Грека философа.


С этим не поспоришь.
Но тогда - вопрос: на каком Соборе у нас его прославили? Ведь, не может быть, чтобы это "прп." было тупо списано у никониан?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 898
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.10 14:37. Заголовок: Ivan пишет: Но тогд..


Ivan пишет:

 цитата:
Но тогда - вопрос: на каком Соборе у нас его прославили? Ведь, не может быть, чтобы это "прп." было тупо списано у никониан?


Как и большинство святых, преподобный Максим прославлен "снизу", церковным народом, без соборного решения. Должно быть, многие староверы чувствовали свою духовную преемственность от нестяжателей. Никониане же прославили Максима после староверов, в 1988 г.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 404
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.10 15:20. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Как и большинство святых,


Не возьмусь судить, кого - большинство, но, насколько мне известно, общепринятым порядком является стихийное народное поклонение + соборное решение.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
преподобный Максим прославлен "снизу", церковным народом, без соборного решения


В таком случае, он был бы просто "св." Причисление его к лику преподобных могло произойти только на Соборе. Или - я ошибаюсь?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 899
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.10 15:27. Заголовок: Ivan пишет: В таком..


Ivan пишет:

 цитата:
В таком случае, он был бы просто "св." Причисление его к лику преподобных могло произойти только на Соборе. Или - я ошибаюсь?


Не бывает просто св. Любой святой у Бога принадлежит к тому или иному лику.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 405
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.10 15:35. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Не бывает просто св. Любой святой у Бога принадлежит к тому или иному лику.


Неужели же, стихийно обнаружилось, что он - именно преподобный?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 900
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.10 15:40. Заголовок: Ivan пишет: Неужели..


Ivan пишет:

 цитата:
Неужели же, стихийно обнаружилось, что он - именно преподобный?


Почему же стихийно? Это следует из особенностей его биографии. Ясно же, что он не святитель, не юродивый, не преподобномученик и т.д.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1629
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.10 18:16. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Не Кассиан, а Вассиан. А также преподобный Максим Грек.


Благодарствую, конечно же Вассиан. У меня просто опечатка произошла.
Конечно сложно судить кто на кого оказал большее влияние Максим ли на Вассиана или Вассиан на Максима. Но не без оснований современники именовали князя Вассиана «великим временным человеком», и совр. исследователи, уточняют, что «Вассиан был одним из крупнейших канонистов своего времени, сам до пострижения в монахи судил и выносил приговоры» [Плигузов]. Власть его на царя в одно время была такова, что он мог безбоязненно заявлять: «Аз великому князю у манастырей села велю отъимати, и у мирскых церквей» [Казакова. Вассиан Патрикеев]. И политический опыт у Вассиана был несравним с Максимовым. Но мне вот зрится, что в первоначальный их общий период сотрудничества, они увлечены были стригольническими идеями. Что и отразилось на их сотворчестве в создании Вассиановой Кормчей с дополнительными схолиями. Помощь Максима выразилась в новых переводах сих дополнительных схолий. Привлечение нового материала в дополнительных Максимовых схолиях к Кормчей совсем даже не плохо, и это не подвергалось критики. Подвергались неизвестные статьи подобные «Собрание некоего старца». Если Максимова идея внесения таковых в Кормчую, то он виновник. Но мне зрится, что здесь подпадение его под ложные идеи Вассиана. Как то слабо верится, чтобы Максим после многочисленных соборных разбирательств мог серьезно и последовательно защищать подобные схолии. «О сем же же, что в русских наших правилех, 4-го събора правило 24 и седмаго събора правило 12 и 18, писано к манастырем села – и сие есть блазнено по божественому писанию: кто будет сим святая писаниа подписал ложно в наших русских правилех, что манастырем села дрьжати. Но из богородцких правил соборныя церькви московьскыа греческаго писма, что вывезены из Цариграда митрополитом Фотеем, и в тех правилех во всех сел к манастырем не писано держати». Да, первоначально Максим даже давал пояснение Вассиану о том, что встречающееся в герческом подлиннике слово «проастион» следует понимать как пашни и винограды, а не села с житейскыми христианы» [Казакова. Вассиан Патрикеев]. Но вот неизвестно чтобы он оставался также последователен с разумом сего «собрания старца» и в дальнейшем. Известно, что Максим много чего отрицался на соборных слушаниях по нем. Посему и нет твердой уверенности в последовательности Максима в защите сих идей, в отличие от судимого Вассиана.
И я уже не знаю как мог бы Максим согласно с Вассианом так смело заявлять, по знаменитому утвреждению последняго: «Есть в святых правилех супротивно святому Евангелию и Апостолу и всех святых отец жительству...» [Кормчая Вассиана, л. 3-а,Казакова. Вассиан Патрикеев]

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Землю крестьянам не раздавал. Ни при Иосифе, ни после.


Вообще то, по здравому смыслу, домоуправителями собственности, в том числе и земли, должны быть не все подряд крестьяне, а способные к сему делу люди. Собственно таковые нецыи и управляют всегда. Остальные, не по способностям получившие, токмо разоряют и в запустение приводят.
Цель же у Церкви привести как можно большее число людей к Богу, а не собственность раздаривать. В нуждных случаях Церковные благочестивые архипастыри и церковные священные предметы на злато и сребро преплавляла исправляя нужду. Но каков смысл простого «раздавания» вкладов частных лиц Богу и на богоугодные цели? Неужели Вы полагаете, что приявшие такой дар лучше (кроме святителей) ведают как его на Божие цели употребить, а не на свой живот потратить побольше? Святители ответственны пред Богом и Церковью (по разуму правил) за использование средств по назначению подавшего вклад, а последние пред кем, если это стало уже их личной собственностью?

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Вассиан исключил градские законы почившей Византии.


Хитро. Чтобы сущие во власти (для примера которым сводным законов и благочестивых царей Кормч. всегда составлялась) забыли вовсе законы благочестивые, и каждый новый властитель по своему произволу устанавливал законы градские. Между прочим пример ему в том был подан новгородским еретиком (жидовствующим) Иваном Волком Курицыным, который первый исключил в своей также Кормчей грани законов градских. Там и еще между сими идеологиями, Вассиана и Курицыновской, обнаруживались исследователями общие точки соприкосновения [Архангельский. Нил Сорский и Вассиан Патрикеев].

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Для христианина любовь выше законов.


К сему тезису всегда необходимо прилагать пояснение. Какая именно «любовь» позволяет не признавать законы? И пример кто именно не признавал?

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
А вот монастырям не без разницы - князь обета нестяжания не давал.


И монастырь, как соц. единица в целом также не давал. Собственность, по вкладам на помин душ пожертвованная, не личная там, но Божия.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Преподобный Максим Грек описал спор стяжателя и нестяжателя. Стяжатель: «прекрати свое длинное суесловие. Мы не заслуживаем никакого осуждения за то, что приобретаем имения и владеем землями и селами. Ни у кого из нас нет ничего своего. И никому из нас не позволено ничего взять себе, но все принадлежит монастырю. Поэтому мы справедливо называемся нестяжательными, ибо никто из нас не имеет ничего собственного, но все у нас — общее всем». На это настоящий нестяжатель отвечает любостяжательному: «говоришь ты мне нечто смешное. Это нисколько не отличается от того, как если бы многие жили с одной блудницей и, в случае укоризны за это, каждый стал бы говорить: я вовсе не грешу, ибо она есть одинаково общее достояние всех. Или если бы кто вышел на разбой в шайке и произвел вместе с другими грабеж, а потом схваченный и под пыткой стал бы говорить: я совсем невиновен, я ничего не взял, все награбленное осталось у других».


Ну, здесь Максим со всем искусством присущим его писательскому таланту гиперболизированно показал лишь различные отвлеченные образы. Которые, конечно по простоте чтущего легко можно представить за истинные воззрения оппонентов Вассиана и иже с ним. Но это не так. Потому как имеются источники исторические показующие истинное положение вещей, чрез соборные суды и писания благочестивых отец, и самосвидетельствование участников событий.

А если Вы желали бы не гиперболизированно рассматривать сущность сих разсуждений, то попробуйте опираясь на вышеприведенное логическое заключение «нестяжателя» ответить в его логике. Кому принадлежал ковчежец с сребром, хранимый Иудой? Иуде лично? Апостолам токмо? Или и Господу также вместе с апостолами? Общий у них сей ковчежец или личный чей? Личное ли это всех их стяжание? Какой пример здесь подает Господь?

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Я никого не сужу - один Судия Господь. Я просто констатирую вполне очевидные факты.


Вы именно пытались указать сознательных злоумышленников в Церкви Христовой, а не ино где у еретицев. Так и укажите их.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Челобитная Ивана Пересветова:
"И так еще со слезами сказал Петр, молдавский воевода, радея о вере христианской: "И стало так по грехам нашим, что попали мы в рабство иноплеменнику за великое беззаконие греков, потому что оставили греки свет ради тьмы, впали в ересь во всем и прогневили Бога гневом неутолимым"".
1453-1653.


Что-то я из сего отрывка плохо чего понял. В смысле Ваших доказательных обоснований. Греки прогневали Бога (указано понятно за что), а наказание получают невиновные? Или и сии чем то прогневали Бога? Тогда не понятно пока чем? Разве не грехами против евангельских заповедей Божиих? А наказание такой формой «рабства» молдавских християн, это что, по-Вам, утверждение некоей положительной формы совершения Господнего правосудия, которая попиралась доселе? В чем для Вас зде именно Промысел Божий? В чем им каяться должно?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 902
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.10 18:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Но каков смысл простого «раздавания» вкладов частных лиц Богу и на богоугодные цели? Неужели Вы полагаете, что приявшие такой дар лучше (кроме святителей) ведают как его на Божие цели употребить


Нуждные случаи, благотворительность по правилу VII Вселенского Собора. Т.е. Церковь имела возможность "выпускать пар" социального напряжения, обладая механизмом передачи земли от феодалов к крестьянам (и тем самым - механизмом освобождения крестьян от феодальной зависимости), но этой возможностью не воспользовалась. Дальнейшая история России известна - крестьянское малоземелье, крепостничество, крестьянские войны, требование "земли и воли", революционный террор. Всего этого можно было бы избежать, если бы на Руси реально действовало 12 правило VII Вселенского Собора.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 903
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.10 18:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
и каждый новый властитель по своему произволу устанавливал законы градские.


И правильно - Московская Русь была молодым суверенным государством, почему она должна была копировать крайне неудачный опыт Византии?

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 904
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.10 18:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Какая именно «любовь» позволяет не признавать законы? И пример кто именно не признавал?


Любовь у нас одна - христианская. А вот законы были в истории - разные, и антихристианские в том числе.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Собственность, по вкладам на помин душ пожертвованная, не личная там, но Божия.


Удобное такое словечко - "Божия". Может официально прикрыть любую мерзость. С его помощью сегодня бандюки отмывают свои прибыли и задабривают свою совесть через религиозные структуры. А многие феодалы того времени - такие ж бандюки по манерам, только родовитые.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 905
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.10 18:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Потому как имеются источники исторические показующие истинное положение вещей, чрез соборные суды и писания благочестивых отец, и самосвидетельствование участников событий.


Уж не знаю, какие источники опровергают Максима, но другие источники показывают его правоту и истинное положение вещей - иосифлянский грабеж крестьян при каждом удобном случае. (Метафора разбойника у Максима не случайна). Иосифлянские аппетиты поумерились в 1560-е, когда в результате эпидемии умерло множество крестьян, и цена оставшихся рабочих рук возросла, но потом разгорелись с новой силой.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 906
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.10 18:48. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Что-то я из сего отрывка плохо чего понял.


Тогда прочитайте Челобитную полностью, очень показательную:
http://old-ru.ru/07-24.html<\/u><\/a>

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1630
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.10 17:19. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Нуждные случаи, благотворительность по правилу VII Вселенского Собора. Т.е. Церковь имела возможность "выпускать пар" социального напряжения, обладая механизмом передачи земли от феодалов к крестьянам (и тем самым - механизмом освобождения крестьян от феодальной зависимости), но этой возможностью не воспользовалась.



Собственно, не вижу смысла повторяться, в том что Церковь не призвана устанавливать правила решения социальных конфликтов. Это дело мирской власти. Церковь зде не может преступать волю дарителя. Он дарует не в личную собственность князей церковных (как хотящих так и распоряжающихся), но Богу на помин его души, или на устроение церковных дел. Потому и всегда свят дар. Вы же нуждные случаи рассматриваете как законные, что совершенно противно разуму правила. Когда нет нужды именно для Церковных нужд, тогда неприкосновенна воля дарителя. Свят дар его Богу всегда именно по законному праву правила. А нуждность – это особые подразумеваемые исключения (в защиту веры и церкви).

То что так как Вы понимаете разум правила, его никто никогда не исполнял (дарил землю по принц. соц. неравенства) из архипастырей церковных, также подтверждает токмо то, что в противниках Вашего толкования все благочестивое архиерейство, как древлевосточное, так и древлероссийское. И Вы един против всех святителей выступаете с обличениями.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
И правильно - Московская Русь была молодым суверенным государством, почему она должна была копировать крайне неудачный опыт Византии?


Ну да, зде прямая логика жидовствующих. «Неудачный» опыт в укреплении благочестия византийскими царями, происходит из неудачного опыта «православной» его формы. Необходимо веру устанавливать на новых началах («евангельских», в понимании новых реформаторов), у которых «печального» опыта не будет. Ну что Петр I показал Вам «удачный» опыт, его имя (и опыт) уже не забудется у всех будущих реформаторов, как случилось с «неудачниками» византийскими и древлероссийскими благочестивыми царями.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Любовь у нас одна - христианская.


Если християнская, так подражайте Христу [Еф. 5, 1; 1 Кор. 4, 16; 11, 1; 13]. Такая любовь Христова превыше справедливого ветхого закона Моисеева [зри Иллариона слово]. И посему не судится сим также самим Богом данным законом. Вы же не к тому прикладываете такое святоотеческое сравнение. Посему у Вас зде лукавство.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Удобное такое словечко - "Божия". Может официально прикрыть любую мерзость. С его помощью сегодня бандюки отмывают свои прибыли и задабривают свою совесть через религиозные структуры. А многие феодалы того времени - такие ж бандюки по манерам, только родовитые.


Ну, всяк человек может оказаться, как Вы говорите, «бандюком». Откуда токмо у Вас такое право решать за человеков кому и на что они могут отдавать свою собственность?
От кого и на что принимать пожертвования у церкви тоже есть свое разсуждение. От явно согрешающих (подобно убийцам, ворам...) допускалось принимать пожертвования токмо после раскаяния и токмо для раздаяния нищим. А от нераскаянных таковых приносы, никако не возможно было принимать ради поминовения церковного.

Характерное для Вас, в защите своей теории, постоянное анонимное осуждение пастырей церковных «бандюками». Ну да, логика Вашей теории крайне сложно различает благочестивых от нечестивых архипастырей. Если все архипастыри Византии и древней Руси защищали церковные владения, и соборами их оградили, то непременно по логике Вашей теории они должны быть все нечестивыми «феодалами», токмо из-за алчности защищающие их.
Вот еще приведу Вам свидетельство, от того архипастыря, которого Вы записали в противники сей собственности.
«А что погосты и села, и земли, и воды, и пошлины, что потягло к церкви Божьи, или купли, или кто дал по души памяти деля, а в то ни един хрестьянин не въступается» [Из грамоты митрополита Киприана Новгородскому архиепископу Иоанна в 1398 г. РИБ, т. VI, СПб., 1880, №26].
«А что земли церковныи или села, купли ли будут или кто будет дал, умирая, которой церкви, а в те бы есте земли не вступилися никто от вас, чтобы церковь Божья не изобижена была, занеже в том грех велик от Бога» [Из послания митр. Киприана в Псков в 1395 г. РИБ, т. VI, СПб., 1880, №27].

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Уж не знаю, какие источники опровергают Максима, но другие источники показывают его правоту и истинное положение вещей - иосифлянский грабеж крестьян при каждом удобном случае. (Метафора разбойника у Максима не случайна). Иосифлянские аппетиты поумерились в 1560-е, когда в результате эпидемии умерло множество крестьян, и цена оставшихся рабочих рук возросла, но потом разгорелись с новой силой.


Какие источники я показал отчасти ранее в теме, это все соборные и святительские утверждения в защиту церк. владений, как дара Богу.
То, что Вы «грабежу» анонимно присвояете всех тех святителей, кто придерживался древней традиции в защиту церк. владений я уже не сомневаюсь. Здесь токмо очередное подтверждение Вашей теории. И алчные «бандюки» здесь для Вас должны быть не токмо соборяне 1503 г., но и все архипастыри церкви, как древлевосточной, так и древлероссийской. Потому как никто из них не выступал против дарения Церкви, сиречь Богу земель, сел и иных владений. Не токмо не выступал против, но и всячески защищали и ограждали соборными правилами, именно как священный дар Богу, против иной мирской собственности.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Тогда прочитайте Челобитную полностью, очень показательную:


А что показательно? Ну мечтает человек о воцарении некоей «правды» (почему то олицетворяя ее со Христом) на земле, которая для него выше веры: «Не веру любит бог, правду», выше: «И говорит Петр, молдавский воевода: «Сильно и прославленно и всем богато это царство Московское! А есть ли в этом царстве правда?» А служит у него москвитянин Васька Мерцалов, и он спросил того: «Все ты знаешь о царстве том Московском, скажи мне истинно!» И стал тот говорить Петру, молдавскому воеводе: «Вера, государь, христианская добра, во всем совершенна, и красота церковная велика, а правды нет». Тогда Петр, молдавский воевода, заплакал и так сказал: «Коли правды нет, ничего нет».

Такую «правду» по его теории может и должен царь установить. Християнские цари вот, начиная с Константина по его словам, не понимали как сию правду должно воплощать, отчего и вера потерпела крушение в их царствах (у греков). Очень характерно для своей теории (Бог с тем, с кем не вера, но правда) он приведит пример воцарение правды: «Турецкий царь султан Магомет великую правду ввел в царстве своем, хоть иноплеменник, а доставил Богу сердечную радость. Вот если б к той правде да вера христианская, то бы и ангелы с ними в общении пребывали».

Ну, собственно понятно, что человек одержим идеей насильно воплотить некую свою «правду» на земле. Таковые безумцы всегда и ранее существовали, просто в последнее время их значительно больше стало (реформаты, якобинцы, социалисты...). И у всех своя «правда», как сделать насильно других "счастливее".

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 909
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.10 17:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Церковь зде не может преступать волю дарителя.


А если бы он завещал монастырю устроить бордель?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вы же нуждные случаи рассматриваете как законные


А потому, что нужда такая была на Руси.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А нуждность – это особые подразумеваемые исключения (в защиту веры и церкви).


Была такая нужда на Руси - не портить ВНУТРИЦЕРКОВНЫЕ отношения между крестьянами и феодалами, крестьянами и монастырями, не дискредитировать христианскую веру.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
в противниках Вашего толкования все благочестивое архиерейство, как древлевосточное, так и древлероссийское.


Не забывайте, что благочестивое архиерейство, как правило, не владело крестьянами в таком количестве, как на Руси 16-17 вв. или вообще не владело ими.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 910
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.10 17:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну да, зде прямая логика жидовствующих. «Неудачный» опыт в укреплении благочестия византийскими царями, происходит из неудачного опыта «православной» его формы.


Православие - это не византийский феодализм. Не надо их путать между собой. Первое живет тогда, когда последний помер.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Откуда токмо у Вас такое право решать за человеков кому и на что они могут отдавать свою собственность?


У меня - нет такого права. Да я и не собираюсь устраивать социальную реформу в 16 веке - поздно. Но напоминаю, что иосифляне ДАВАЛИ ОБЕТ НЕСТЯЖАНИЯ. Для кого-то из монахов священен Бог, и обеты Ему, а для кого-то - частная собственность.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 911
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.10 17:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Характерное для Вас, в защите своей теории, постоянное анонимное осуждение пастырей церковных «бандюками».


Нет, пастыри церковные вели себя всё же поприличнее, хотя иногда - ненамного.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Если все архипастыри Византии и древней Руси защищали церковные владения, и соборами их оградили, то непременно по логике Вашей теории они должны быть все нечестивыми «феодалами», токмо из-за алчности защищающие их.


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
То, что Вы «грабежу» анонимно присвояете всех тех святителей, кто придерживался древней традиции в защиту церк. владений я уже не сомневаюсь. Здесь токмо очередное подтверждение Вашей теории. И алчные «бандюки» здесь для Вас должны быть не токмо соборяне 1503 г., но и все архипастыри церкви, как древлевосточной, так и древлероссийской.


НЕТ полного канонического аналога постановления Собора-1503. Везде, где похожие обстоятельства, есть существенные различия в деталях.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 912
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.10 17:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вот еще приведу Вам свидетельство, от того архипастыря, которого Вы записали в противники сей собственности.


Митрополит Киприан пишет здесь о насильственном отнятии церковной собственности, а не о добровольном отказе от нее.


Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 913
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.10 17:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну мечтает человек о воцарении некоей «правды» (почему то олицетворяя ее со Христом) на земле, которая для него выше веры


Правильно. И бесы веруют, а правды не творят.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 406
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.10 18:13. Заголовок: Спаси Христос - хоро..


Спаси Христос - хорошо отвечено.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 407
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.10 18:33. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Почему же стихийно? Это следует из особенностей его биографии. Ясно же, что он не святитель, не юродивый, не преподобномученик и т.д.


Вот. Т.е. - кто-то вполне осознанно проанализировал его биографию. Следовательно, тут - не только стихийное поклонение, тут было и осознанное принятие решения. Кем и когда?
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
А если бы он завещал монастырю устроить бордель?


А если бы он завещал монастырю устроить космопорт?
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
А потому, что нужда такая была на Руси.


Никто, кроме марксистов, такой нужды не видит.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Православие - это не византийский феодализм.


И, тем не менее, Вы именно Православие (то, что не устраивает Вас в Православии) и обзываете "византийским феодализмом".
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Митрополит Киприан пишет здесь о насильственном отнятии церковной собственности, а не о добровольном отказе от нее.


А "нестяжатели" к именно насильственному отнятию церковной собственности и призывали. Так что, слова митрополита именно к ним и относятся.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
И бесы веруют, а правды не творят.


Тем не менее, есть весьма много людей, которые бесовскую деятельность (например - коммунизм с социализмом) величают "правдой".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 914
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.10 20:38. Заголовок: Ivan пишет: Никто, ..


Ivan пишет:

 цитата:
Никто, кроме марксистов, такой нужды не видит.


Никто, кроме марксистов и русских крестьян, массово бежавших от своих помещиков, в том числе и на окраины.
Ivan пишет:

 цитата:
И, тем не менее, Вы именно Православие (то, что не устраивает Вас в Православии) и обзываете "византийским феодализмом".


Это не только меня не устраивает, но и, например, преподобного Симеона Нового Богослова, современника той эпохи: «Вещи и деньги в мире являются общими для всех, как свет и этот воздух, которым мы дышим, и сами пастбища неразумных животных на равнинах и в горах. Все, следовательно, было установлено общим, для одного пользования плодами, но по господству (не дано) никому. Однако, страсть к стяжанию, проникшая в жизнь, как некий узурпатор, разделила различным образом между своими рабами и слугами то, что было дано Владыкою всем в общее пользование. Она окружила все оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым, лишив всех остальных людей пользования благами Владыки. При этом, эта бесстыдница утверждает, что она является владетельницей всего этого, и спорит, что она не совершила несправедливости по отношению к кому бы то ни было. С другой стороны, слуги и рабы этой тиранической страсти становятся не владельцами вещей и денег, полученных ими по наследству, но их дурными рабами и хранителями. Итак, каким образом, если они, взяв что-нибудь или даже все из этих денег из страха угрожающих наказаний или в надежде получить сторицею или склоненные несчастиями людей, подадут находящимся в лишениях и скудости, то разве можно считать их милостивыми или напитавшими Христа или совершившими дело, достойное награды? Ни в коем случае, но как я утверждаю, они должны каяться до самой смерти в том, что они столько времени удерживали (эти материальные блага) и лишали своих братьев пользоваться ими. … Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений – немилосердие, другое – надежда на отложенные деньги, а не на Бога. Ибо имеющий отложенные деньги не может надеяться на Бога. Это ясно из того, что сказал Христос и Бог наш: «Где, – говорит Он, – сокровище ваше, там будет и сердце ваше». Поэтому тот, кто раздает всем из собранных себе денег, не должен получить за это награды, но скорее остается виновным в том, что он до этого времени несправедливо лишал их других. Более того, он виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их насильственно умирать от холода и голода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать».
Ivan пишет:

 цитата:
А "нестяжатели" к именно насильственному отнятию церковной собственности и призывали.


Не надо так обобщать.
Ivan пишет:

 цитата:
Тем не менее, есть весьма много людей, которые бесовскую деятельность (например - коммунизм с социализмом) величают "правдой".


Насчет "бесовской деятельности" - голословно. Преподобный Симеон (см. выше) - тоже коммунист.


Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1631
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.10 21:38. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
А если бы он завещал монастырю устроить бордель?


Подобные вопросы оставьте софистам.
Воля православного християнина не может быть антихристова.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
А потому, что нужда такая была на Руси.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Была такая нужда на Руси - не портить ВНУТРИЦЕРКОВНЫЕ отношения между крестьянами и феодалами, крестьянами и монастырями, не дискредитировать христианскую веру.


В данном случае «нужда» не Вами определяется. Но разумом правила и теми, кто несет ответственность пред Богом, распоряжаясь дарами к Церкви, сиречь благочестивыми архипастырями. Они за свои действия по распоряжению имениями ответственны пред Богом, а не пред Вами.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Не забывайте, что благочестивое архиерейство, как правило, не владело крестьянами в таком количестве, как на Руси 16-17 вв. или вообще не владело ими.


Вы глупость пишете, потому как не разделяете собственность личную от церковной. Зрите у Властаря в букве Е, главе 23, законы о личном владении епископа.

А если речь о древнем обычае дарения имений, то обычаи благочестивые не судятся.
Благочестивые обычаи укрепляют веру, а нечестивые разоряют. Или докажите нечестивость обычая, или не уничижайте благочестие. Статистика здесь не имеет значения. Впрочем, мне вот токмо интересно откуда Вы ее почерпнули?

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Православие - это не византийский феодализм. Не надо их путать между собой. Первое живет тогда, когда последний помер.


Не стоит свои теории мне приписывать. Это именно Вы и отождествляете православие с соц. формой гос. взаимотношений. Православие по-Вам разрушили именно соц. византийские взаимоотношение. А Петр I, и последующие ему реформаторы, видимо, приступив к реформам, возродил его. Так ведь?

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Но напоминаю, что иосифляне ДАВАЛИ ОБЕТ НЕСТЯЖАНИЯ. Для кого-то из монахов священен Бог, и обеты Ему, а для кого-то - частная собственность.


Церковное имущество - не личное. Давать обет нестяжания церковного имущества абсурдно. Все исследователи наследия преп. Иосифа Волоцкого едино в том, что он сам не токмо был последовательным сторонником принципа нестяжания, но и монастырский устав его в сем был очень жесткой формы:
«Как справедливо отметил Я. С. Лурье, Иосиф Волоцкий в краткой редакции своего «Устава» выступает последовательным сторонником принципа личного нестяжания иноков в его наиболее крайней форме – в форме отказа от всякой индивидуальной собственности. Инок не должен иметь никакой собственности: «... да отречешися всякыя вещи, да не имаша власти ни над чяшею», наставлял Иосиф инока» [Казакова. Вассиан Патрикеев]. Вы лжете на святых и благочестивых иноков и святителей, когда анонимно приписуете вину всем.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Нет, пастыри церковные вели себя всё же поприличнее, хотя иногда - ненамного.


Снова анонимная клевета. Называйте имена. Все равно пред Богом ответ дадите, то что пытаетесь сокрыть зде.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
НЕТ полного канонического аналога постановления Собора-1503. Везде, где похожие обстоятельства, есть существенные различия в деталях.


На все случаи законы не напишешь. Когда появляется хулитель и уничижитель предания, тогда и поставляется преграда (соборное суждение), укрепляющая и поновляющая древлее предание.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Митрополит Киприан пишет здесь о насильственном отнятии церковной собственности, а не о добровольном отказе от нее.


Не понял. Сами же среди ссылок на отрицающих «стяжательства» из писания митр. Киприана указали. А он села, и земли и воды, и погосты церковные зело защищает, равно как и соборяне 1503 г. против воли царской, указуя также, что отъятие имений церковных грех велик от Бога.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Правильно. И бесы веруют, а правды не творят.


Вашу «правду» в приведенном тексте как раз бесы, чрез человеков, и творят. Султан Магомет «вводит великую правду», которая по мысли автора выше веры, а благочестивые цари эту «правду» разоряют. Если по-Вам Бог с такой «правдой», то значит у християн, как имущим токмо веру, Его нет. И они яко бесы, по-Вашей логике, токмо веруют без пользы (яко те же бесы), а вся «правда» у еретиц.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1632
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.10 21:40. Заголовок: Ivan, спаси Господи ..


Ivan, спаси Господи за доброе слово!


Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 915
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.10 22:07. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Воля православного християнина не может быть антихристова.


Если бы это не запретили здесь недавно, написал бы "ржунимагу".



Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 916
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.10 22:16. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вы глупость пишете, потому как не разделяете собственность личную от церковной. Зрите у Властаря в букве Е, главе 23, законы о личном владении епископа.


Я имею в виду и личную, и церковную собственность.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Или докажите нечестивость обычая, или не уничижайте благочестие.


Сколько уже доказывал от Писания и Предания, что принимать крестьян в дар для монахов вредно.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Благочестивые обычаи укрепляют веру, а нечестивые разоряют.


Так в том-то и дело, что веру на Руси разорили.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Церковное имущество - не личное. Давать обет нестяжания церковного имущества абсурдно.


Монастырское имущество - церковное? Нет, оно монастырское.


Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 917
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.10 22:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Все исследователи наследия преп. Иосифа Волоцкого едино в том, что он сам не токмо был последовательным сторонником принципа нестяжания, но и монастырский устав его в сем был очень жесткой формы:
«Как справедливо отметил Я. С. Лурье, Иосиф Волоцкий в краткой редакции своего «Устава» выступает последовательным сторонником принципа личного нестяжания иноков в его наиболее крайней форме – в форме отказа от всякой индивидуальной собственности. Инок не должен иметь никакой собственности: «... да отречешися всякыя вещи, да не имаша власти ни над чяшею», наставлял Иосиф инока» [Казакова. Вассиан Патрикеев].


См. выше отповедь со стороны прп. Максима.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Снова анонимная клевета. Называйте имена.


Митрополит Даниил, например. И не клевета вовсе.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 918
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.10 22:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Когда появляется хулитель и уничижитель предания, тогда и поставляется преграда (соборное суждение), укрепляющая и поновляющая древлее предание.


Это Вы прп. Нила Сорского называете уничижителем предания?

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 919
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.10 22:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Если по-Вам Бог с такой «правдой», то значит у християн, как имущим токмо веру, Его нет. И они яко бесы, по-Вашей логике, токмо веруют без пользы (яко те же бесы)


Безусловно, это так. И это не моя логика, а евангельская:
http://www.bogoslov.com/files/disk3/web.knigi./I.Zlatoust.Tolkovanie.na.Evangelie.ot.Matfeja.Besedi.1-44/H24-T.htm<\/u><\/a>

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 920
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.10 22:48. Заголовок: Кстати, еще раз прос..


Кстати, еще раз просмотрел всю эту полемику - и не обнаружил каких-либо канонических запретов до 1503 г. на изъятие князьями архиерейских и монастырских земель с крестьянами. (Фальшивки, естественно, такими запретами не считаются).

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 10186
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.10 06:56. Заголовок: Георгий Лоскутов, по..


Георгий Лоскутов, поставьте себя на место отцов, вы настоятель монастыря, монастырское добро не ваше, но вы им управляете, монастырю князья и боляре дарят земли, к вам приходят крестьяне и просят разрешения ее возделывать, по всму миру за использование земли берется арендная плата (работай ли или натурой), по вам нужно давать землю крестьянам даром и тем оскорблять дарителей? Не принять дар вы так же не можете, он дан не вам, а монастырю от православных.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 408
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.10 07:08. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
русских крестьян, массово бежавших от своих помещиков,


Во-первых, эту "массовость" ещё доказать нужно. Во-вторых, даже если она будет доказана, нужно будет доказывать, что бежали они именно по тем причинам, которые называют марксисты, а не из традиционной русской любви к бродяжничеству, например.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Это не только меня не устраивает, но и, например, преподобного Симеона Нового Богослова, современника той эпохи


Опять Вы невнимательно читаете. Симеона Нового Богослова не устраивает СТРАСТЬ К СТЯЖАНИЮ, Вас - ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ, а это - совсем не одно и то же. Например, при социализме частной собственности не было, а страсть к стяжанию процветала. И если бы - только у отдельных людей! Она (страсть к стяжанию) в принцип гос. политики в СССР превратилась: государство эксплуатировало своих граждан.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Не надо так обобщать.


Почему же? Именно в этом спецификум "нестяжателей" и состоит: Нил Сорский призывал к добровольному отказу от монастырских владений, "нестяжатели" (Вассиан Патрикеев с Максимом Греком) - к насильственному их изъятию.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Преподобный Симеон (см. выше) - тоже коммунист.


Вот когда Вы найдёте у преподобного Симеона призывы НАСИЛЬНО ОТБИРАТЬ имущество, тогда Вы будете иметь право называть его коммунистом. Пока он говорит о ДОБРОВОЛЬНОМ ОТКАЗЕ, он - НЕ коммунист.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Я имею в виду и личную, и церковную собственность.


В таком случае, Ваши обвинения падают на Ваших же любимых коммуняк. Ну-ка - докажите, что они, отбирая средства производства у их законных хозяев, не себе эти средства производства присваивали. А я буду долдонить, что нет разницы между личным и государственным имуществом, а значит - "на самом деле", эти средства производства принадлежали не "советскому народу", а только - верхушке коммуняк.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
принимать крестьян в дар


Опять? Крестьяне БЫЛИ ЛИЧНО СВОБОДНЫ. Их никто дарить не мог.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 100 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 165
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет