ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВИЕ. Форум старообрядцев всех согласий
УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение





Сообщение: 93
Упование: Дiаконово
Зарегистрирован: 17.12.10
Откуда: Русь
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.11 13:49. Заголовок: Софринские картинки вместо икон???


Посмотрел фотографии на сайте:
http://elionka.ucoz.ru/photo/molennaja_v_luzhkakh/4
и в недоумении - неужели там вместо икон софринские картинки на иконостасе???
Или меня глаза обманывают???

Простите Христа ради! Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 79 , стр: 1 2 All [только новые]





Сообщение: 14896
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 13:22. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
А в чем (ком) причина? В китайцах?


В отношении если нечто сделано как предмет ширпотреба, то к етому предмету невозможно относиться как к святыне.

Сергей Петрович пишет:

 цитата:
А если икону пишет некто с трубкой в зубах, сквернословя при этом и попивая горячительное, но при этом будучи русским и (в моем понимании формально) относящимся к православию, хотя бы по факту крещения. Как тут быть?


То же самое, неблагоговейное отношение к тому, что призвано быть святыней, пресекает саму возможность почитания такого "образа" как святыни.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4324
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 13:27. Заголовок: САП пишет: В отноше..


САП пишет:

 цитата:
В отношении если нечто сделано как предмет ширпотреба, то к етому предмету невозможно относиться как к святыне.

Литьё - не ширпотреб?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 14897
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 13:28. Заголовок: Игорь_Яров пишет: Э..


Игорь_Яров пишет:

 цитата:
Это китайский аналог "Айрон Мэйден"?


Точно

ЗЫ Речь конечно шла о Made in China

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4325
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 13:28. Заголовок: И всё же, и всё же. ..


И всё же, и всё же. Вещество или... ширпотреб? Или и то, и другое?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 14898
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 13:30. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Литьё - не ширпотреб?


Литье литью рознь, потому и не стоит покупать его в лавках и на вернисажах, чтоб не брать ширпотреб. А вот от благоговейного изографа-литейщика - нужно и должно.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6019
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 18:53. Заголовок: САП пишет: и на ве..


САП пишет:

 цитата:
и на вернисажах, чтоб не брать ширпотреб. А вот от благоговейного изографа-литейщика - нужно и должно.


А ежели у благоговейного руки растут откуда и ноги?
А икону продаваемую на вернисаже по твоему лил чудак с папироской?

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 14907
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 18:55. Заголовок: Oleg23 пишет: А еже..


Oleg23 пишет:

 цитата:
А ежели у благоговейного руки растут откуда и ноги?


Найти более искусного.

Oleg23 пишет:

 цитата:
А икону продаваемую на вернисаже по твоему лил чудак с папироской?


Неизвестно кто.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2049
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 19:14. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Если в веществе уже присутствует Божество (правильно я понял, не исказил?),


В иконе (произведенной православным иконописцем), которая уже неотделима и от материала, как некоем предмете, состоящим из вещества, присутствует Божество, своею благодатью «Божество присутствует и в иконе» [зри выше у преп. Феодора Студита], но не во всяком изображении. Господь свободен почивать благодатью там где Он поистинне прославляем. Сие уподобить возможно еретицам, кои хотя и силятся подражать символам и действам християн, но благодать Св. Духа, по причине отступления их, не подается.

Сергей Петрович пишет:

 цитата:
скажи, пожалуйста, Игорь, икона, которую старательно тёрли усердные христианки, потерявшая при этом лики, но сохранившая остальные части изображения (они окладом были закрыты) - образ ли? И как быть с её веществом? А записанные иконы как понимать? Один образ обветшал, краски отходили, его взяли и переписали на той же доске, записали старое, наложив поверх новое. Какой из красочных слоев будет иконой (образом), как относиться к веществу записанного?


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Если имя стерто, как тогда понимать?



Сергий, посмотри вот по ссылкам была небольшая дискуссии у нас с С.С.С. относительно «иконопочитания» в 2007 г.

http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/271-1-0-961
http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/271-1-0-957

Удели свое внимание отчасти там богословскому значению понятия «характир».
Твой вопрос разрешается церковно. Всякая производимая в Церкви икона требует поновления, или изъятия из молитвенного церковного предназначения, если характир имеет такое повреждение, что ни имени ни ликов невозможно различать, или слишком неудобно. Икона определяется не веществом, но характиром. Пока характир различим, икона несет свою действенную освящаемую сущность. Не вещество источник благодати и освящения, но икона, когда она ей по истинне является (со всеми привходящими до освященного образа]. Тако верует церковь, по разуму свв. отец.

«А еже на кресте имени не будет, тому не кланятися. а не поругатися ему ниже разоряти таковых» [От послания Фотия митрополита Московского и всея Руси во Псков, в лето 6927].

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4326
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 23:40. Заголовок: Ну нет, только про в..


Ну нет, только про вещество был разговор, а тут про характир пошло, я так "не играю", надо быть последовательным. Либо Божество и в веществе, либо вещество несущественно. Что-нибудь одно, а то расплываемся, словно масло по ровной поверхности.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Господь свободен почивать благодатью там где Он поистинне прославляем.

Благодатью, а не Божеством. Божество присуще Богу, а священным предметам - благодать Божия, которой Он по Своему усмотрению может эти предметы наделять. Вот в Причастии - Сам Господь, и мы произносим: "Верую, Господи, и исповедую..."
У меня, собственно, нет вопросов, дорогой Игорь. Если б ты не зацепил мои ничтожные слова, я б и не трудился реагировать. Прости Христа ради.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 14917
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 10:04. Заголовок: Sergey Sergeevich во..


Sergey Sergeevich вопрос то был про софринские картинки, напечатанные неизвестно где (например в Китае), и неизвестно кем, массовым способом, короче ширпотреб. Ты полагаешь, что ето не унижает их достоинства, и скажем истинный образ Богородицы Владимирский, равен по чести, картонке выпущенной стотысячным тиражем в типографии?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1036
Зарегистрирован: 08.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 10:27. Заголовок: Для безногого важны ..


Для безногого важны костыли, которые позволяют ему подняться из лежачего состояния, а не место и способ их производства. А когда ходить не охота/ не получается/ не научили,тогда можно долго рассуждать о месте/способе производства правильных костылей, но лежа. Икона создает образ не в самой себе, а в сознании молитвенника, так и костыль помогает инвалиду ходить не собственной силой, а силой того же самого инвалида. У кого-то картинка вызывает молитвенное состояние, для кого-то икона, написанная по всем канонам, доска-доской.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Единожды награжденный кафолик




Сообщение: 2174
Упование: кафолическое
Зарегистрирован: 23.01.10
Откуда: Россия, Тонкино
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 10:41. Заголовок: САП пишет: вопрос т..


САП пишет:

 цитата:
вопрос то был



Унижает, не унижает - это вопрос психологический. У меня нет соффринских икон, ты знаешь, и "партес" в церкви я не перевариваю. Но и думать, что Бог и Его изображение это одно и тоже - я так не думаю. Для Игоря в перстах все бытие Бога, а для меня только один из способов выразить нечто о Боге. Погружения в крещении - не гарантия того, что человек станет новой тварью. Произнесение Имени Бога - не гарантия встречи с Ним. Освещение происходит не потому, что вещь свята, а потому что человек внутренне расположился принять святость. Никого никогда вещи не меняли автоматически. Так верят маги и шаманы и Игорь Кузьмин с прочими "безпоповцами" притягивающими мысли отцов к своему безумию сходному с бредом каббалистов и всяких там эзотериков. Это у них одна буква может изменить бытие, а у подлинных любомудров мысль такова:

 цитата:
нимало не будем препираться об именах, пока слова ведут к той же мысли



МИЛОСТЬ ПРЕВОЗНОСИТСЯ НАД СУДОМ!
"Когда же произношу слово «Бог», вы озаряетесь единым и тройственным светом — тройственным в отношении к особенным свойствам, или к Ипостасям (если кому угодно назвать так), или к Лицам (нимало не будем препираться об именах, пока слова ведут к той же мысли), единым же в отношении к понятию сущности и, следственно, Божества". Свт. Григорий Богослов,Слово 39
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 14919
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 10:43. Заголовок: Михайло пишет: Для ..


Михайло пишет:

 цитата:
Для безногого важны костыли, которые позволяют ему подняться из лежачего состояния, а не место и способ их производства. А когда ходить не охота/ не получается/ не научили,тогда можно долго рассуждать о месте/способе производства правильных костылей, но лежа. Икона создает образ не в самой себе, а в сознании молитвенника, так и костыль помогает инвалиду ходить не собственной силой, а силой того же самого инвалида. У кого-то картинка вызывает молитвенное состояние, для кого-то икона, написанная по всем канонам, доска-доской.


Икона не костыль, не стул и не нужник, чтоб с равнодушием относиться к тому кем и как они сделаны. Икона благоговейно почитаемый образ Божий и Его святых, иконе Бог сообщает благодать, потому все, что относится к благочестию должно быть чистым и неукоризненным, и порождать страх Божий. Ширпотреб не может вызвать такого отношения к себе по самой своей природе.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 14920
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 10:53. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..


Sergey Sergeevich пишет:

 цитата:
Унижает, не унижает - это вопрос психологический.


Но мы то психологичны, нельзя стоять перед иконой и молиться Богу, держа в мысли, что ее сделали массовым тиражем на фабрике какие-то нечестивые нехристи, равнодушная штамповка убивает всякое благочестивое чувство. Потому в древности не относились к монетам с изображением Христа, Богородицы и святых как к иконам, на них покупали, продавали, роняли в грязь, передавали нечестивым без всякого смущения о благочестии, к иконам же было совсем иное отношение, из нельзы было передавать нечестивым, от прикосновения нечистого их омывали с молитвами, ветхии иконы прятали в чистом месте или топили в реке, чтоб нечистое их не оскверняло.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1037
Зарегистрирован: 08.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 11:01. Заголовок: САП пишет: Икона не..


САП пишет:

 цитата:
Икона не костыль, не стул и не нужник, чтоб с равнодушием относиться к тому кем и как они сделаны.



Человек способен выполнять те функции, для которых предназначены стул и нужник, без наличия оных , а вот безногий подняться с брюха без костылей может только если его здоровые люди поднимут и понесут на своих руках.
Икона - образ Божий, с этим не поспоришь, но следует задуматься, где этот образ проявляется: в самой иконе или в сознании человека, молящегося перед ней. У кого-то происходит это и при виде ширпотреба, кому-то требуется более изысканный "костыль". Тут главное результат, а метод для его достижения каждый подберет в меру своей испорченности. (Но существует и общерекомендованная методика).

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Единожды награжденный кафолик




Сообщение: 2175
Упование: кафолическое
Зарегистрирован: 23.01.10
Откуда: Россия, Тонкино
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 11:05. Заголовок: САП пишет: Но мы то..


САП пишет:

 цитата:
Но мы то психологичны


Вот-вот, о чем никогда не помнит и похоже вообще не знает холодный "грубый" ум Игоря Кузьмина, верующего в магию букв и иероглифов.
САП пишет:

 цитата:
с равнодушием



Очень важное слово - надо только додумать его до конца и тогда вся громада "безпоповского" заблуждения относительно Бытия рухнет и ум человека станет сводным, а сердце радостно вздохнет и песню Богу воспоет!

МИЛОСТЬ ПРЕВОЗНОСИТСЯ НАД СУДОМ!
"Когда же произношу слово «Бог», вы озаряетесь единым и тройственным светом — тройственным в отношении к особенным свойствам, или к Ипостасям (если кому угодно назвать так), или к Лицам (нимало не будем препираться об именах, пока слова ведут к той же мысли), единым же в отношении к понятию сущности и, следственно, Божества". Свт. Григорий Богослов,Слово 39
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 14923
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 11:22. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..


Sergey Sergeevich пишет:

 цитата:
тогда вся громада "безпоповского" заблуждения относительно Бытия рухнет и ум человека станет сводным, а сердце радостно вздохнет и песню Богу воспоет!


Что за заблуждения?

Михайло пишет:

 цитата:
но следует задуматься, где этот образ проявляется: в самой иконе или в сознании человека, молящегося перед ней.


Человек не препарирует себя (это "икона" такая или мое восприятие ее), что види то и видит, нельзя себя обманывать, ширпотреб он и есть ширпотреб, никонияне от етого спасаются "освящением" "икон", кропление и молитовка "батюшки" сообщает "иконе" "благодать", а мы себя так обманывать не можем...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Единожды награжденный кафолик




Сообщение: 2176
Упование: кафолическое
Зарегистрирован: 23.01.10
Откуда: Россия, Тонкино
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 11:33. Заголовок: САП пишет: Что за з..


САП пишет:

 цитата:
Что за заблуждения?


Что еще за заблуждения, - сказал Шрек и хитро прищурился!

МИЛОСТЬ ПРЕВОЗНОСИТСЯ НАД СУДОМ!
"Когда же произношу слово «Бог», вы озаряетесь единым и тройственным светом — тройственным в отношении к особенным свойствам, или к Ипостасям (если кому угодно назвать так), или к Лицам (нимало не будем препираться об именах, пока слова ведут к той же мысли), единым же в отношении к понятию сущности и, следственно, Божества". Свт. Григорий Богослов,Слово 39
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3424
Упование: Последняя надежда поповцев
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 13:40. Заголовок: В советские времена ..


В советские времена бумажные иконки, зачастую, фотографии, - это понятно. И не являлось ширпотребом, ибо отношение к ним было, как к святыням. За неимением писаных образов молились и фотографиям настоящих икон.

В нынешнее время изобилие бумажных (дорого стоящих для верующих!) икон в "церковных" лавках, - непонятно.

Это по-любому ширпотреб.

И по отношению к таким иконам самого "производителя", -китайского подрядчика РПЦ МП.
И по отношению к таким иконам приобретателей и будущих владельцев...

Милосердие - поповское слово Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1038
Зарегистрирован: 08.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 13:47. Заголовок: Следовательно, благо..


Следовательно, благодатность иконы связана с ее стоимостью/доступностью?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3428
Упование: Последняя надежда поповцев
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 13:57. Заголовок: Михайло пишет: благ..


Михайло пишет:

 цитата:
благодатность иконы связана с ее стоимостью/доступностью?



alexa пишет:

 цитата:
В советские времена бумажные иконки, зачастую, фотографии, - это понятно. И не являлось ширпотребом, ибо отношение к ним было, как к святыням.



Ибо не было других, не на портрет же Маленкова молиться?
При чём здесь стоимость/доступность?



Милосердие - поповское слово Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3429
Упование: Последняя надежда поповцев
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 13:58. Заголовок: Михайло По стоимост..


Михайло
По стоимости, раз уж разговор опять к деньгам свёлся (ура, россиянский капитализм!), так вот по цене как раз софринские "картинки" очень даже не ширпотреб.
Сопоставимо по цене с писаными иконами 19 века.

Милосердие - поповское слово Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1039
Зарегистрирован: 08.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 14:15. Заголовок: alexa пишет: При чё..


alexa пишет:

 цитата:
При чём здесь стоимость/доступность?



Ширпотреб - это то что широко доступно обычно в следствии не высокой стоимости.

alexa пишет:

 цитата:
Ибо не было других, не на портрет же Маленкова молиться?



Разговор велся не о тех временах, а о современности. В частности о душеполезности и вредности печатных икон. Надо доказать душевную пагубность молитвы перед такими иконами. В противном случае оставить право выбора за молитвенником, который сам решит, согласно своего духовного состояния, что ему ближе. Ну и конеЧно: "...регата - регатой, но морские традиции забывать нельзя.."
Но даже если говорить о тех временах, то мне видится , что главное слова в Вашем предложении -


 цитата:
В советские времена бумажные иконки, зачастую, фотографии, - это понятно. И не являлось ширпотребом, ибо отношение к ним было, как к святыням. За неимением писаных образов молились и фотографиям настоящих икон.





Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3434
Упование: Последняя надежда поповцев
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 14:19. Заголовок: Михайло пишет: Ширп..


Михайло пишет:

 цитата:
Ширпотреб - это то что широко доступно обычно в следствии не высокой стоимости


Где я в сообщении писал о стоимости?
Я писал о доступности. Точнее, о недоступности в советское время хороших образов.

И о том, что молиться в советское время бумажной иконе было естественно, такая икона, конечно, не ширпотреб.

Михайло пишет:

 цитата:
Разговор велся не о тех временах, а о современности.


alexa пишет 2-й раз:

 цитата:
В нынешнее время изобилие бумажных (дорого стоящих для верующих!) икон в "церковных" лавках, - непонятно.

Это по-любому ширпотреб.



То есть сегодня нет необходимости предпочитать образу бумажную икону.

Михайло пишет:

 цитата:
Надо доказать душевную пагубность молитвы перед такими иконами



САП приводил обоснование, насчёт материала, на котором образ.

Милосердие - поповское слово Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1040
Зарегистрирован: 08.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 14:30. Заголовок: alexa пишет: Где я ..


alexa пишет:

 цитата:
Где я в сообщении писал о стоимости?
Я писал о доступности.


Я ответил на Ваш вопрос:

alexa пишет:

 цитата:
При чём здесь стоимость/доступность?



alexa пишет:

 цитата:
В нынешнее время изобилие бумажных (дорого стоящих для верующих!) икон в "церковных" лавках, - непонятно.



А что здесь непонятного, в аптеках вон тоже продают БАДы за не малые деньги.

alexa пишет:

 цитата:
САП приводил обоснование, насчёт материала, на котором образ.



И гиде?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 14927
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 17:51. Заголовок: Михайло пишет: И ги..


Михайло пишет:

 цитата:
И гиде?


Сообщение № 14855 в самом начале темы.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1042
Зарегистрирован: 08.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 18:09. Заголовок: САП пишет: Сообщени..


САП пишет:

 цитата:
Сообщение № 14855 в самом начале темы.




 цитата:
подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Исуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей.



Отказ от печатных икон в частном использовании можно обосновать тем, что они печатаются на ветхом материале, быстро приходящим в негодное состояние. Потому разумнее использовать иконы на досках и еще более литые.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 14932
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 18:24. Заголовок: Михайло пишет: Отка..


Михайло пишет:

 цитата:
Отказ от печатных икон в частном использовании можно обосновать тем, что они печатаются на ветхом материале, быстро приходящим в негодное состояние. Потому разумнее использовать иконы на досках и еще более литые.


А Стоглав и другие источники всегда подчеркивает качества иконописца, что человек етот не должен быть еретиком и должен быть образцовой жизни, что икона сделано его руками.

В другой теме вот, что приводил:

Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1043
Зарегистрирован: 08.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 18:31. Заголовок: САП пишет: А Стогла..


САП пишет:

 цитата:
А Стоглав и другие источники всегда подчеркивает качества иконописца, что человек етот не должен быть еретиком и должен быть образцовой жизни, что икона сделано его руками.



Значит нельзя молиться у иконы, писанные/литые не единоверцами?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 14933
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 19:10. Заголовок: Михайло пишет: Знач..


Михайло пишет:

 цитата:
Значит нельзя молиться у иконы, писанные/литые не единоверцами?


Я ж не сам ето выдумал, вот и от отцов свидетельства привел.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2052
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 19:59. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Ну нет, только про вещество был разговор, а тут про характир пошло, я так "не играю", надо быть последовательным. Либо Божество и в веществе, либо вещество несущественно. Что-нибудь одно, а то расплываемся, словно масло по ровной поверхности.


Я же сказал прежде, что разделение вещества от иконы токмо в уме может быть. Икона же состоит из вещества и характира, который чрез вещество проявляется. Без сих вещей не может состояться икона. Божество же в иконе, по разуму свв. отец. Вещество также существенно для состава иконы, потому как без него не был бы проявлен и характир.
Здесь опаснее зри вышеприведенную цитату из св. Феодора Студита:
«Верующие не останавливаются на веществе потому, что и не верят в него (в чем заключается заблуждение идолопоклонников); но чрез него возвышаются к первообразу (так веруют православные)» [преп. Феодор Студит, из 1-го опровержения на иконоборцев]
Зришь в чем существенность вещества, - «чрез него возвышаются к первообразу». Как же может быть несущественно то, что помогает возвысится к первообразу? А вот на самом веществе умственно останавливаться не стоит, как ты пытаешься разделить Божество от иконы, еже состоит из вещества.

Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Благодатью, а не Божеством.


Благодать это сила и действо Божие, которая неотделима от Божества.

Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Божество присуще Богу, а священным предметам - благодать Божия, которой Он по Своему усмотрению может эти предметы наделять. Вот в Причастии - Сам Господь, и мы произносим: "Верую, Господи, и исповедую..."


Так как нетварная благодать Божия неразделима от Божества, то и источник ее никак не может быть тварен.
Там где большая благодать, там и Божество проявляется в большей степени своими нетварными энергиями.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2054
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 20:23. Заголовок: Михайло пишет: Для ..


Михайло пишет:

 цитата:
Для безногого важны костыли, которые позволяют ему подняться из лежачего состояния, а не место и способ их производства.



Ну да, костыли помогают подняться, но не излечивают (освящение не подают). Чем и существенно отличаются от иконы. Строителя же иконы Церковь уподобляет строителю святынь церковных, отсюда и важно «производство», как у первых, так и у последних.
От того что помогает психологически до того что освящает реально, может быть дистанция немалого размера. Вот и иконоборствующие еретицы тоже полагают, что картинки там всякие на религиозные сюжеты "помогают" (видимо токмо психологически), но не верят, что картинки могут освящение подавать, и таковым поклонение воздавати достоит, яко самому Божеству.


Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1044
Зарегистрирован: 08.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 21:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну да, костыли помогают подняться, но не излечивают (освящение не подают



Не излечивают, но часто являются необходимым условием излечения.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
От того что помогает психологически до того что освящает реально, может быть дистанция немалого размера. Вот и иконоборствующие еретицы тоже полагают, что картинки там всякие на религиозные сюжеты "помогают" (видимо токмо психологически), но не верят, что картинки могут освящение подавать, и таковым поклонение воздавати достоит, яко самому Божеству.



Освящение вероятно подает Бог посредством иконы. И посредством иконы молитвенник восходит в состояние, при котором он приобретает возможность воспринять это освящение.

А иконоборцы говорят, что "костыли" вообще не нужны никому. В этом и может состоят погрешность их "лечения" для конкретного пациента.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2057
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 23:48. Заголовок: Михайло пишет: Не и..


Михайло пишет:

 цитата:
Не излечивают, но часто являются необходимым условием излечения.


Ну, условиями много что может являться. Токмо сами по себе условия не излечивают. Излечивает внешняя сила.

Михайло пишет:

 цитата:
Освящение вероятно подает Бог посредством иконы.


Добавлю токмо, благодатью пребывающий и в иконе, и за благоговение к сей святыне, яко к самому Господу.

Михайло пишет:

 цитата:
И посредством иконы молитвенник восходит в состояние, при котором он приобретает возможность воспринять это освящение.


Ну да, это состояние именутеся вера, что Господь зде на иконе пребывает, и с таковою верою молящийся воспринимает, еже по вере, лобызая и покланяясь иконе, яко самому Господу, чрез икону получая от него по вере, то что получали верующие и от благоговейного прикосновения к самому Господу, в надежде исцеления и уверения.

Михайло пишет:

 цитата:
А иконоборцы говорят, что "костыли" вообще не нужны никому. В этом и может состоят погрешность их "лечения" для конкретного пациента.


Ну, разные иконоборцы были и есть. Есть и такие, которые борются токмо против воздаяние почестей иконе подобно самому Христу, а от благочестивых картинок (таковые для них и всякая «икона» есть), еже психологически помогают молитвенную обстановку создать. Таковые иконоборствующие проявились во второе иконоборчество, не пожелавшие доконца примириться с истинным православным иконопочитанием. Таковых и сейчас во множестве можно обрести среди различных христ. конфессий. Таковые никогда и не понимают православный смысл богатого украшения иконы.


Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4327
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.11 13:37. Заголовок: Когда Моисей вознес ..


Когда Моисей вознес Змия в пустыне, то Змий сей был как образом, так и прообразом, и всякий, с верою взглянувший, исцелялся от укуса и не умирал. Когда Змия наделили свойствами божества, стали ему поклоняться как божеству, то образ превратился в идола, посему подлежал уничтожению. И божественная благодать, присутствовавшая древле в образе, отошла от новоявленного идола, сделанного таковым безумием людей. Нет божества в предметах и быть не может. Кто бы об этом ни говорил и ни писал. Все люди одинаковы в своих заблуждениях, все до одного, только Бог один - Истина. Правильно сказал Сергей Сергеевич, нет человеческих авторитетов, нет кумиров.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4328
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.11 13:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну, разные иконоборцы были и есть.

И разные идолопоклонники были и есть. Краскам поклоняются, дереву, левкасу. Воздают божеские почести веществу тленному, а не Богу невидимому.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2060
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.11 16:53. Заголовок: Ну да и подобные дов..


Ну да и подобные доводы приводили иконобрцы в полемике с православными апологетами. Зрите напр. апологетику патр. Никифора и Феодора Студита.
В начале второго иконоборчества власть во главе с новым иконоборцем Львом Арменином высказалась уже лояльно по отношению к самим иконам, токмо как благочестивым изображениям. Не отвергая самих икон, издала распоряжение лишь перевесить их на недоступную для воздавания почестей и лобызания высоту. Типа услаждайте, еже ли так уж сильно желаете свое токмо зрение. Осудили новые иконоборцы на своем втором иконоборческом соборе (815 г.) даже и прежний тезис Копронимова собора (754), иконы – новые идолы, и уже теперь не считает правильным именовать иконы идолами («ибо зло одно отличается от другого»), оставляя возможность созерцания, но без возжигания свечей и лампад и курения благовоний пред иконами. Зри напр. историописание у Карташева в Истории в истории вселенских соборов, еже о соборе 815 г.
Таким образом сии иконоборцы начали борьбу с народным невежеством, не могущем возноситься одним умом к первообразу, но развивавшем культ именно «иконопочитания», украшая, лобызая и обнося благоговением с курением сами иконы.
Но такая вера и борьба против «культа иконопочитания» привела к тому, что свв. отцы равно осудили сию «борьбу с невежественным культом» как иконоборчество, борение против истинного иконопочитания.


Ну и ничего тебе не остается как пользоваться теми же приемами, что и иконоборцы. Собственно, ежели не желаешь умудрятися от писаний святых отец, не желая соглашатися с их аргументами против сего ложного тезиса иконоборцев в адрес православных, то и оставайся со своей «истиной», продолжай веровать, что православные християне покланяясь иконе, воскуривая фимиам, и ломпады вознося, а также и лобызая вещество ее, тем самым поклоняются не Богу благодатью своею присутствующего в иконе, и творящего ее святыней, а идолу. К лобызанию и воскурению сих православных образов-икон не всех и не всегда допускали християне.

«Кто не лобызает икон, как соделанных во имя Господа и святых Его,тому анафема»! [из деяний 7-го вс. собора].

«Аще кто лежит со женою в день, да не приступит ко святым тайнам. ни ко иконам ни к мощам святаго некоего, ни телу. аще и малым иже суть святых не целовати, ни облобызати, но издалеча стоя да кланяется точию. аще ли от таковых приступит, и целует, или во святыи олтарь внидет, да поклонится изшед из церкви вне: поклонов сто и семьдесят» [Зонар, прав. 90].

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1120
Упование: на Христа
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Россия, Бийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.11 09:57. Заголовок: Игорь_Яров а) понятн..


Игорь_Яров а) понятно =)

все как в детском саду.

На дворе эпоха мимов и пародистов, читающих святых отцов и думающих, что если им более или менее буквально подражать, то станешь, как они. /Кассия Сенина/

"Обычай без истины - только старое заблуждение" /Свт. Киприан Карфагенский/

"Где нет любви - нет и Церкви, есть только видимость, обман, который отталкивает людей. Помоги нам, Господи, стать Церковью, а не только видимостью ее" митр. Антоний Сурожский

Властвует над страстями не тот, кто совсем воздерживается от них, но
тот, кто пользуется ими так, как управляют кораблем или конем, то есть
направляют их туда, куда нужно и полезно. Аристотель
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3473
Упование: Последняя надежда поповцев
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.11 16:46. Заголовок: САП пишет: Made in ..


САП пишет:

 цитата:
Made in China


Михайло пишет:

 цитата:
Ширпотреб


alexa пишет:

 цитата:
В нынешнее время изобилие бумажных (дорого стоящих для верующих!) икон в "церковных" лавках, - непонятно.
Это по-любому ширпотреб.


[реклама вместо картинки]


Милосердие - поповское слово Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 79 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 87
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет