Автор | Сообщение |
|
| |
Сообщение: 314
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 10.09.11
Откуда: РФ, Ижевск
|
|
Отправлено: 02.07.12 19:25. Заголовок: Нательный крест должен быть непременно медным
Где то прочитал, насколько это верно и есть ли какие обоснования?
|
|
|
Ответов - 194
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
| |
Сообщение: 9328
Зарегистрирован: 18.01.10
|
|
Отправлено: 13.07.12 20:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет: цитата: | Я же писал, что Бог подает благодать иконе и кресту, устроенной в церкви благочестивыми християнами |
| Игорь Кузьмин пишет: цитата: | А вот что там «освещают» предметы сотворенные еретицами или неверными не дерзаем тако утверждати. |
| Так не дерзаем и помалкиваем, или отрицаем? Чего юлить то? САП пишет: цитата: | Скажем в Софрино смекенили, |
| А давай на вопрос, а? Oleg23 пишет: цитата: | Вот по САПу и Кузьмину есть крест федосеевский, крест беглопоповский, крест белокриницкий, крест филипповский, крест поморский, но есть крест ИПХС и поклонение возможно только ему. |
| А не как кожа у... тапира на носу.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 487
Зарегистрирован: 21.05.12
|
|
Отправлено: 13.07.12 20:36. Заголовок: Oleg23 пишет: А дав..
Oleg23 пишет: Ты хочешь, чтоб тут на форуме старообрядцев всех согласий я других формчан в лицо еретиками называл? Oleg23 пишет: Понятно, что у еретицев ничего святого быть не может, кроме мощей наших святых, которые они похитили в осуждение себе.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 9329
Зарегистрирован: 18.01.10
|
|
Отправлено: 13.07.12 20:49. Заголовок: САП пишет: Ты хочеш..
САП пишет: цитата: | Ты хочешь, чтоб тут на форуме старообрядцев всех согласий я других формчан в лицо еретиками называл? |
| Не, я хочУ правды. Таки крест изготовленный каким-нибудь филипповцем по всем правилам каноничное не крест, но крестообразное изделие, которое вроде решетки на окне камеры????
|
|
|
|
| |
Сообщение: 489
Зарегистрирован: 21.05.12
|
|
Отправлено: 13.07.12 20:51. Заголовок: Oleg23 пишет: Не, я..
Oleg23 пишет: Я тебе уже ответил, прямее не хочу, чтоб не оскорблять форумчан-старообрядцев.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 9330
Зарегистрирован: 18.01.10
|
|
Отправлено: 13.07.12 20:54. Заголовок: САП пишет: прямее н..
САП пишет: цитата: | прямее не хочу, чтоб не оскорблять форумчан-старообрядцев. |
| А ты не стесняйси, християнам надо прямо излагать, сам знаш!
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2502
Зарегистрирован: 07.12.07
|
|
Отправлено: 13.07.12 21:11. Заголовок: Oleg23 пишет: Так н..
Oleg23 пишет: цитата: | Так не дерзаем и помалкиваем, или отрицаем? Чего юлить то? |
| Я же привел выше в теме свои грубоумные обоснования, почему не можем принимать сии предметы сотворенные еретицами за равночестные во всем соделанным правоверными. А вот вопрос о том чрез что еретик может обратиться к вере истинной выше человеческого разумения. Приводящяя в церковь благодать может действовать везде и чрез различные вещи и предметы. И это случаи особые. А предание ИПХс (да и выговское с федосеевским) не приемлет не християнами сотворенные иконы и кресты к поклонению. Свидетельства древлецерковных книг к сему приведены выше (Стоглавник, Стостатейник, Цветник ИПХс). Сие и довлеет к благочестию.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 9331
Зарегистрирован: 18.01.10
|
|
Отправлено: 13.07.12 21:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет: цитата: | свои грубоумные обоснования, почему не можем принимать |
| Опять простой вопрос, будешь ли попирать ногами крест нарисованный на бумажке, заранее зная о том, что рисовали его еретики?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 490
Зарегистрирован: 21.05.12
|
|
Отправлено: 13.07.12 21:33. Заголовок: Oleg23 пишет: А ты ..
Oleg23 пишет: цитата: | А ты не стесняйси, християнам надо прямо излагать, сам знаш! |
| Я их почитаю, за благочестивые изображения напоминающие об истинных иконах/крестах.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 9332
Зарегистрирован: 18.01.10
|
|
Отправлено: 13.07.12 21:35. Заголовок: САП пишет: за благо..
САП пишет: цитата: | за благочестивые изображения напоминающие об истинных иконах/крестах. |
| Напоминающие об Истинном Кресте Господнем? (Мы речь сейчас ведем о кресте. )Так?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 491
Зарегистрирован: 21.05.12
|
|
Отправлено: 13.07.12 21:39. Заголовок: Oleg23 пишет: Напом..
Oleg23 пишет: цитата: | Напоминающие об Истинном Кресте Господнем? (Мы речь сейчас ведем о кресте. )Так? |
| Мы ведем речь о крестах и иконах данных для поклонения и церковного служения.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 9333
Зарегистрирован: 18.01.10
|
|
Отправлено: 13.07.12 21:42. Заголовок: САП пишет: Мы ведем..
САП пишет: цитата: | Мы ведем речь о крестах и иконах данных для поклонения и церковного служения. |
| Oleg23 пишет: цитата: | Опять простой вопрос, будешь ли попирать ногами крест нарисованный на бумажке, заранее зная о том, что рисовали его еретики? |
| Oleg23 пишет: цитата: | Не, я хочУ правды. Таки крест изготовленный каким-нибудь филипповцем по всем правилам каноничное не крест, но крестообразное изделие, которое вроде решетки на окне камеры???? |
| Oleg23 пишет: цитата: | Игорь Кузьмин пишет: цитата: Я же писал, что Бог подает благодать иконе и кресту, устроенной в церкви благочестивыми християнами Игорь Кузьмин пишет: цитата: А вот что там «освещают» предметы сотворенные еретицами или неверными не дерзаем тако утверждати. Так не дерзаем и помалкиваем, или отрицаем? Чего юлить то? САП пишет: цитата: Скажем в Софрино смекенили, А давай на вопрос, а? Oleg23 пишет: цитата: Вот по САПу и Кузьмину есть крест федосеевский, крест беглопоповский, крест белокриницкий, крест филипповский, крест поморский, но есть крест ИПХС и поклонение возможно только ему. А не как кожа у... тапира на носу. |
| А на вопрос то? А?
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2503
Зарегистрирован: 07.12.07
|
|
Отправлено: 13.07.12 22:09. Заголовок: Oleg23 пишет: Опять..
Oleg23 пишет: цитата: | Опять простой вопрос, будешь ли попирать ногами крест нарисованный на бумажке, заранее зная о том, что рисовали его еретики? |
| Oleg23 пишет: цитата: | Я вот везучий, иду как то и вижу лежит крест нательный на дорожке перед помойкой, крест люминивый никонианский... как ты поступишь? Недавно вот бумажную "икону" никоновскую маленькую с изображением на обороте осьмиконечного креста на дорожке к пивной увидел. Как твои действия - оставить что бы ногами попирали? Я подобрал. |
| Игорь Кузьмин пишет: цитата: | Если ты про крестик и картинку обретенные на дороге (человеком сотворенное по своему разуму к почитанию Божества), то правильно ты поступил. |
| Oleg23 пишет: цитата: | цитата: Если ты про крестик и картинку обретенные на дороге (человеком сотворенное по своему разуму к почитанию Божества), то правильно ты поступил. Олег: Обоснуй?! |
| Игорь Кузьмин пишет: цитата: | А чего здесь обосновывать. Не предано нам попирати таковые изображения и вещи, хотя и не удобные к церковному иконному поклонению. Все-таки там священные лица и предметы и символы християнские изображаемы. Зачем же християнским изображениям и символики оставляти попиратися. Какой же здесь пример подаем и внешним таковым отношеним к своей символике? Во всем християнин должен стремиться к благочинию. |
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 9334
Зарегистрирован: 18.01.10
|
|
Отправлено: 13.07.12 22:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет: цитата: | Не предано нам попирати таковые изображения и вещи, хотя и не удобные |
| Обоснуй от св. отец. Игорь Кузьмин пишет: цитата: | Все-таки там священные лица и предметы и символы християнские изображаемы. |
| Так священные? А изображение креста изготовленного ИПХС священно?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2504
Зарегистрирован: 07.12.07
|
|
Отправлено: 13.07.12 23:14. Заголовок: Oleg23 пишет: Обосн..
Oleg23 пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: | На все благочиние и благоразумие цитат свв. отец не наберешь. Надо и самому некое уподобление приближимому искать, если благочинные обычаи желаешь защищать перед внешними. :-) Вот так и рассуждай, как древние рассуждали. «О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства» [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4]. |
| Oleg23 пишет: Ну да, святители, преподобные, мученицы и др. изображаемы равно как и священная (церковию тако устроенная) символика церковная. Oleg23 пишет: цитата: | А изображение креста изготовленного ИПХС священно? |
| Изображение креста Христова священно потому как Церковию, сиречь святыми предано. А образу крестному сотворенному токмо благочестивыми християнами поклоняемся по древлему обычаю и преданию благочестивых отец.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5919
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 13.07.12 23:43. Заголовок: САП пишет: изображе..
САП пишет: цитата: | изображения напоминающие об истинных иконах/крестах. |
|
Погоди, погоди, Сергие, это в какую нас степь занесло? Икона - сама образ, возводящий к первообразу, крест - образ Креста Христова (голгофского). А теперь еще есть образы, напоминающие не первообразы, а образы первообразов? Что это за учение такое новое? Образ либо есть, либо его нет, а то получается как у Нилуса батюшка Серафим своими мощами (во сне или в видении, уж не помню) явился. А Нилус его и спрашивает: "Это Вы мощами явились (пришли)?" Помню, весьма странной мне эта история тогда показалась, когда прочитал. Правду сказать, там таких историй предостаточно.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5920
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 13.07.12 23:45. Заголовок: Афанасий пишет: как..
Афанасий пишет: цитата: | как же не требует? То есть кто угодно что ли может християнския кресты и иконы изготовлять? Эдак надо всем в Софрино ехать и оптом затариваться, чтоб как в Китае, дешево и сердито. |
|
Да, не требует, я это могу повторить. Не признаёте - не признавайте, а "освятить" чужие изделия никто не может. И рука возложенная ничего не значит.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 495
Зарегистрирован: 21.05.12
|
|
Отправлено: 13.07.12 23:51. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет: цитата: | А теперь еще есть образы, напоминающие не первообразы, а образы первообразов? |
| Это образ, напоминающий о Христе, но не возводящий к Первообразу? «Перуанское Распятие», Эдильберто Мерида (Перу). Потому, что сделан страстями. Безбожник, еретик, нечестивый как может сотворить достойный поклонения образ, если сам одержим нечестивыми страстями?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5922
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 13.07.12 23:54. Заголовок: Нет, мне этот "о..
Нет, мне этот "образ" Христа не напоминает, потому не является образом, возводящим к первообразу.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 496
Зарегистрирован: 21.05.12
|
|
Отправлено: 13.07.12 23:58. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет: цитата: | Нет, мне этот "образ" Христа не напоминает, потому не является образом, возводящим к первообразу. |
| Но, ведь понятно, что Христа имел ввиду изображающий. А вот такое изображение напоминает Христа?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 446
Зарегистрирован: 30.07.11
|
|
Отправлено: 14.07.12 05:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет: цитата: | Я же писал, что Бог подает благодать иконе и кресту, устроенной в церкви благочестивыми християнами для церковного служебного поклонения. В сие веруем. |
|
да, нет Вы не так писали Игорь Кузьмин пишет: цитата: | . Если невозможно по условиям гонительным и скрытным на все производство руку верного приложить, то руку должен верный приложить, в некоей части процесса. Какой, возможно обсуждать, и согласием премудрых мужей определить. Зде же икономия по нуждным обстоятельствам, а не дозволение на всякое время. |
|
то есть без руки не будет освящения? Выглядит это так. Подходит верный к куче с крестами и ложит сверху руку? После этого Игорь Кузьмин пишет: цитата: | По истинной вере и благочестию, веруем, подается и благодать сопутствующая назначению предмета для християнского служебного поклонения. |
|
получается руку можно наложить на любые кресты, любого производства?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 499
Зарегистрирован: 21.05.12
|
|
Отправлено: 14.07.12 08:16. Заголовок: Прасковья пишет: Вы..
Прасковья пишет: цитата: | Выглядит это так. Подходит верный к куче с крестами и ложит сверху руку? |
| Нет, выглядело это так, перед тем как залить метал в приготовленные формы, приходил старец, клал свою руку на поворотный рычаг, ему помогают его повернуть, и металл заливался в формы.
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 9337
Зарегистрирован: 18.01.10
|
|
Отправлено: 14.07.12 08:21. Заголовок: И таким образом - мо..
И таким образом - модельщик федосеевец, литейщик поморец, гравер беглопопопец, а старец от ИПХС, приготовлялись кресты и иконы для общей пользы , каждый руку приложил и сообЧил, так сказать, свою энергию
|
|
|
|
| |
Сообщение: 503
Зарегистрирован: 21.05.12
|
|
Отправлено: 14.07.12 08:35. Заголовок: Oleg23 пишет: И так..
Oleg23 пишет: цитата: | И таким образом - модельщик федосеевец, литейщик поморец, гравер беглопопопец, а старец от ИПХС, приготовлялись кресты и иконы для общей пользы |
| Не, это все свои "познамы" (но еще не крещеные).
|
|
|
|
| |
Сообщение: 9341
Зарегистрирован: 18.01.10
|
|
Отправлено: 14.07.12 08:46. Заголовок: А ведь так и было у ..
А ведь так и было у филиповцев, лили конечно для себя.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 506
Зарегистрирован: 21.05.12
|
|
Отправлено: 14.07.12 08:48. Заголовок: Oleg23 пишет: А вед..
Oleg23 пишет: цитата: | А ведь так и было у филиповцев, лили конечно для себя. |
| Про то и речь. Филипповское литье в прошлом веке было самым лучшим (качественным), и лили в Москве в своих мастерских. Помнишь тот складенек, что я тебе задарил?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 9342
Зарегистрирован: 18.01.10
|
|
Отправлено: 14.07.12 09:03. Заголовок: САП пишет: Про то и..
САП пишет: Вот и я про то, энергия переданная от разных согласов
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5924
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 14.07.12 13:14. Заголовок: САП пишет: Нет, выг..
САП пишет: цитата: | Нет, выглядело это так, перед тем как залить метал в приготовленные формы, приходил старец, клал свою руку на поворотный рычаг, ему помогают его повернуть, и металл заливался в формы. |
|
Жуть какая!!! Самое натуральное "освящение".
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5925
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 14.07.12 13:15. Заголовок: Oleg23 пишет: Вот и..
Oleg23 пишет: цитата: | Вот и я про то, энергия переданная от |
|
И я про то.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 9363
Зарегистрирован: 18.01.10
|
|
Отправлено: 14.07.12 13:45. Заголовок: Волшебство и чудеса!..
Волшебство и чудеса!
|
|
|
|
| |
Сообщение: 89
Зарегистрирован: 07.07.12
|
|
Отправлено: 14.07.12 14:43. Заголовок: Рукоприкладный интер..
Рукоприкладный интеркоммунион!
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2506
Зарегистрирован: 07.12.07
|
|
Отправлено: 14.07.12 17:42. Заголовок: Прасковья пишет: да..
Прасковья пишет: цитата: | да, нет Вы не так писали Игорь Кузьмин пишет: цитата: Если невозможно по условиям гонительным и скрытным на все производство руку верного приложить, то руку должен верный приложить, в некоей части процесса. Какой, возможно обсуждать, и согласием премудрых мужей определить. Зде же икономия по нуждным обстоятельствам, а не дозволение на всякое время. то есть без руки не будет освящения? Выглядит это так. Подходит верный к куче с крестами и ложит сверху руку? После этого Игорь Кузьмин пишет: цитата: По истинной вере и благочестию, веруем, подается и благодать сопутствующая назначению предмета для християнского служебного поклонения. получается руку можно наложить на любые кресты, любого производства? |
| Вы ищете слова, а необходимо смысл. Читайте внимательно всю нашу беседу с Олегом, тогда и узнаете откуда появилась «рука», и что я писал об «освящении» икон и крестов. Не может производство священных предметов отчуждаться от християн. Иногда по времени нуждному и обстоятелствам свв. отцы допускали икономию. Но икономия не может совсем разрушить (упразднить) церковное установление. Не освящает икону или крест «рука», но удерживает (хотя бы и отчасти) производство священной вещи в церкви. А что церковно, то и свято. С верными Св. Дух пребывает, и соработает, и наполняет благодатью, и чрез вещь святоцерковную чудотворит.
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 9367
Зарегистрирован: 18.01.10
|
|
Отправлено: 14.07.12 20:07. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет: цитата: | Ну так дары благодати в Церкви различны. Неужели сам не ведаешь, какая благодать потребна для рукоположения епископа, а какая для крещения? Дары различны, но все единая Божия благодать творит в Церкви Христовой. А вне Церкви кому сия церковная благодать даруется при стротельстве святынь? С верным и благочестивым – благодать. |
| Игорь Кузьмин пишет: цитата: | С верными Св. Дух пребывает, и соработает, и наполняет благодатью, и чрез вещь святоцерковную чудотворит. |
| Новое таинство - передача благодати в изделие через руку верного индейца изготовителя.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5931
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 14.07.12 21:21. Заголовок: То, что делается в с..
То, что делается в своей среде, даже очень верно. Так оно и должно быть во все времена. А вот нанять еретиков, а потом "руку приложить", тут уж... рукоприкладство какое-то получается. Да и лукавство в сем просматривается.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 9370
Зарегистрирован: 18.01.10
|
|
Отправлено: 14.07.12 21:27. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет: цитата: | То, что делается в своей среде, даже очень верно. Так оно и должно быть во все времена. |
| Но никакой я надеюсь мистической составляющей?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5932
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 14.07.12 21:29. Заголовок: В моем понимании нет..
В моем понимании нет. Раз у нас нет чина освящения, зачем его сочинять?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 447
Зарегистрирован: 30.07.11
|
|
Отправлено: 15.07.12 10:01. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет: цитата: | тут уж... рукоприкладство какое-то получается. Да и лукавство в сем просматривается. |
|
я бы сказала реклама. "А у нас вот старец благодатный, у Вас неблагодатный, покупайте у нас крестики..."
|
|
|
|
| |
Сообщение: 448
Зарегистрирован: 30.07.11
|
|
Отправлено: 15.07.12 10:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет: цитата: | Не может производство священных предметов отчуждаться от християн. |
|
то есть достаточно, что бы этим занимались христиане с молитвой, благоговением. Игорь Кузьмин пишет: цитата: | Иногда по времени нуждному и обстоятелствам свв. отцы допускали икономию. |
|
то есть это как? Дозволяли делать кресты людям не верующим, типа китайцам? Игорь Кузьмин пишет: цитата: | и чрез вещь святоцерковную чудотворит. |
|
мило У меня вот платочек есть церковный (я его только в церковь ношу) ,скажите каких чудес мне от него ждать? Игорь Кузьмин пишет: цитата: | А что церковно, то и свято. |
|
а если я лавочку или стульчик умыкну из церкви?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 9375
Зарегистрирован: 18.01.10
|
|
Отправлено: 15.07.12 10:18. Заголовок: Прасковья, простите,..
Прасковья, простите, мы тут несколько об ином. Может мы конечно недостаточно ясно излагали, простите.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 101
Зарегистрирован: 07.07.12
|
|
Отправлено: 15.07.12 12:37. Заголовок: Прасковья пишет: а ..
Прасковья пишет: цитата: | а если я лавочку или стульчик умыкну из церкви? |
| Милая Прасковьюшка! Не надо заниматься святотатством, грех это!
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5940
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 15.07.12 16:20. Заголовок: Прасковья пишет: то..
Прасковья пишет: цитата: | то есть это как? Дозволяли делать кресты людям не верующим, типа китайцам? |
|
А сейчас "китайцы неверующие" и делают.
|
|
|
Ответов - 194
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|