УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 252
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 05.08.10 18:03. Заголовок: Ошибочность собора 1621 года.(продолжение)
Собор 1621 года постановил: "... да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец. всех же убо еретических вер, по святым правилом святых отец..." Это противоречит правилам 7 2 Вселенского собора и 95 6 Вселенского собора,которые повеливают 3 чина для приема еретиков 1 крещение ,2 миропомазание и 3 проклятие ересей: 7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны), всех, которые из них желают присоеденены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать Писания, и тогда уже крещаем их.
95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение.
Никакого права собор 1621года не имел отменять правила Вселенских соборов.В этом и есть его заблуждение.
Сообщение: 2511
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
а если бы небыл униатом то мог бы положить на собор 1484 годо и на Чин о принятии латинян через миропомазание?
Конечно!
володимipъ пишет:
цитата:
А вообще Сергей Вы неправду пишете,унию он принял после того как его в тюрьме подержали в Москве и после того как он уехал в Польшу из Москвы.
Вы его биографию почитайте внимательно, судя по ней он всегда был филокатоликом, а когда предоставился случай стал прямым юнитом.
володимipъ пишет:
цитата:
Я не услышал от Вас коментарий на решение собора 1621 года крестить погружением ,крещенных обливанием,но при этом не миропомазывать их,если они были миропомазаны.
Слышали уже много раз, я же и обратил ваше внимание на этот нюанс собора 1621г., вы ж его долго не хотели замечать. Священник довершает то, что не было совершено в крещении, по примеру довершения от мирянского крещения.
володимipъ , будьте любезны , озвучте свое отношение к нарицаемой фотианской схизме с канонической точки зрения.
Католики исказили Символ внесли ересь Филиокве,в 1054 году были отлучены от Церкви всей полнотой Церковною,в каждой поместной Церкви был собор и всех латинян отсекли от Церкви-анафематствовали.
Так с канонической точки зрения Игнатий при приеме Марины Мнишек ничего противозаконного не сделал. Судить его за миропомазание Марины и обвинять в этом не верно.
Священник довершает то, что не было совершено в крещении, по примеру довершения от мирянского крещения.
А вот это и неверно. Если человек крещен и в Церкви,то его не надо крестить,а если некрещен,то тогда крестят и обязательно миропомазывают. То,что предлагал делать собор 1621 года просто какнонически неверно.
Сообщение: 2515
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
Игорь Кузьмин ,всё многозвучно и многословно у Вас,но по вашему никак не получается. 1.Еще раз,правила Вселенских соборов неизменны: ... Так что и решение собора 1621 года о крещении всех еретиков и Чин принятия хвалисин из Большого Потребника неканоничны.
Каноничны, потому как и каноничен разум Киприанова собора, еже о необходимости крещения всех еретиц приходящих к Церкви. В установлениях церковных нет никакого противоречия. "отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их" [Свт. Тарасий патр. Конст., в деяниях 7-го вс. собора].
володимipъ пишет:
цитата:
2.Я не услышал от Вас коментарий на решение собора 1621 года крестить погружением ,крещенных обливанием,но при этом не миропомазывать их,если они были миропомазаны.
Исполнение совершенного и законного (по уставам православной Церкви) видотворения, как заповедано Христом, апостолами и свв. отцами не может являтися преступным. Здесь даже и видимое схождение Св. Духа не может являтися отрицанием совершить то что требуется законом, яко сие показано в Деяниях на Корнилии с его домом (гл. 10), или в Лимонаре над крещенным песком. Смотрение же во власти Церкви.
володимipъ пишет:
цитата:
3.Обвинение патриархом Филаретом патриарха Игнатия за принятия Марии Мнишек в Церковь через миропомазание абсолютно несправедливо и абсурдно.(в деяниях собора 1621 года)
Преложение прежде бывшего обычая в Рос. церкви, еже не применяти смотрение к латинам (но крестити полным чином) без указания новых обоснований также может являтися преступлением. Приложение к новым ересям или иные новые обстоятельства (произошедшие в среде еретиц) также могут являтися причиной пременения смотрения и уставления обдержного чиноприема чрез крещение. Пременение обычая крещения латин, который предсуществовал Игнатию, должно иметь обоснования к смотрению. Приложившихся после собора напр. к павликианской ереси крестили, но что могло пременить чин крещения на новое смотрение, еже не крестить таковых?
володимipъ пишет:
цитата:
В 1484 году греки приняли на соборе Чин о принятии латинян через миропомазание. До 1589 года русские часть Константинопольского патриархата и этот чин Русской Церкви.
На сем соборе судили не латын (и их ереси), которые задолго уже были осуждены восточной церкви святителями, но греков отпавших в унию, как принимать отпавших в унию (сообщество которое соединилось с латинами, но при этом сохраняет православные чины). Чин сей, как мне зрится, вошел в Требники, о помазании миром после возвращения православных присоединившихся к некоей осужденной ереси.
Отправлено: 22.02.12 13:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
На сем соборе судили не латын (и их ереси), которые задолго уже были осуждены восточной церкви святителями, но греков отпавших в унию
Так чин принятия кого латинян или только униатов? В 1484 году уже унии не было в Византии. Чин принятие латинян под миро-2 чин был принят в 1484 году.Игорь ,зачем фантазировать? Читайте сам чин никаких униатов там не упомянуто.
Так с канонической точки зрения Игнатий при приеме Марины Мнишек ничего противозаконного не сделал.
На Руси еретиков всегда перекрещивали, в Потребниках иного вида чиноприема еретицев не обрящете.
володимipъ пишет:
цитата:
То,что предлагал делать собор 1621 года просто какнонически неверно.
В Лимонаре описан случай когда жыдовина "крестили" песком, и его исцелила благодать Святого Духа, никто не сомневался, что Дух Святой возродил его, но собор постановил все равно совершить над ним законноустановленное водное крещение.
цитата: а если бы небыл униатом то мог бы положить на собор 1484 годо и на Чин о принятии латинян через миропомазание?
Конечно!
Да ничего подобного,Филарет осудил на соборе 1621 года Иону митрополита,который не был униатом,а принял двух поляков через миропомазание. Сергей,что преступного сотворил Иона митрополит?
На Руси еретиков всегда перекрещивали, в Потребниках иного вида чиноприема еретицев не обрящете.
Непрвда,чин принятия хвалисин это второй чин-миропомазание из того же Потребника. Administrator2 пишет:
цитата:
В Лимонаре описан случай когда жыдовина "крестили" песком, и его исцелила благодать Святого Духа, никто не сомневался, что Дух Святой возродил его, но собор постановил все равно совершить над ним законноустановленное водное крещение.
Его после миропомазвывали или нет?-Да миропомазывали. Случаев крестить и при этом не миропомазывать в Церкви нет.
До 1589 года русские часть Константинопольского патриархата и этот чин Русской Церкви. Игнатия грека избрали соборно на патриархи в Москве в 1605 году,он согласно этому чину и принял Марину Мнишек,всё абсолютно канонично.
В "абсолютной каноничности" принятия Марины Мнишек через миропоиазание сильно сомневались, к примеру, митрополит Казанский и Свияжский Гермоген и епископ Коломенский Иосиф.
цитата:
Православное духовенство было призвано на собор под председательством патриарха, где каждый мог продемонстрировать свою принципиальность и поспорить с царем, лично объяснившим, почему он не считает для Марины необходимым второй раз креститься. Архиереи, архимандриты и игумены прекрасно знали, что государь допускает возражения и даже в крайнем случае ничего серьезного им не грозит.
Действительно, прославленный крутым нравом митрополит Казанский и Свияжский Гермоген, возражая Дмитрию Ивановичу, возопил: "Царю! Не подобает христианскому царю поняти некрещеную, и во святую церковь вводити, и костелы римские и ропаты (кирхи. — А. Б.) немецкие строити! Не буди, царю, тако творити! Некотории прежнии цари тако сотвориша нечестивии, яко ты хощеши творити тако!" Это выступление поддержал епископ Коломенский Иосиф[13].
Смелый Гермоген добился только одного — он был выслан из столицы в свою епархию; Иосифа не постигло и такое наказание. Впрочем, у Дмитрия Ивановича не было особого основания для гнева: коллеги немедленно оспорили суждения Гермогена и Иосифа, а те, видя себя в полном одиночестве, своевременно "умолкоша"[14]. В результате собор русского православного духовенства единогласно постановил венчать Марину Мнишек на царство по православному обряду, не требуя от нее особого крещения.
[13] Сказание о Гришке Отрепьеве // РИБ. Спб., 1909. Т. 13. Стлб. 739—740; Белокуров С. А, Разрядные записи... С. 8; и др. [14] Временник Ивана Тимофеева // РИБ. Спб., 1909. Т. 13. Стлб. 372.
(Богданов А.П. Русские патриархи (1589-1700): В 2 т. -- М.: ТЕРРА; Республика, 1999.)
Как видно, принимать католичку Мнишек 2-м чином русские архиереи согласились только под сильным давление царя. Можно ли считать такое их вынужденное решение каноничным?
А вообще, Владимир Александрович, хочу спросить Вас не ради спора, а для лучшего понимания - вот Вы тут пишете много разных интересных и познавательных вешей, открываете нам неизвестные страницы истории Церкви (за что Вам огромная благодарность), но какой вывод из всего этого должны сделать для себя древлеправославные христиане? В чем именно Вы хотите нас убедить? Положим, признаем мы завтра и ошибочность собора 1621 г., и неканоничность нашего нынешнего Символа Веры, и дозволительность обливательного крещения, и... (что там у нас дальше?)... Каков же должен быть наш следующий шаг? Признание справедливости никоновских реформ? Покаяние в расколе и воссоединение с "Матерью-Церковью" в лище РПЦ МП? Что?
Отправлено: 22.02.12 17:41. Заголовок: Т.е. подразумевается..
А, т.е. подразумевается, что человек изначально был крещен в Православие, затем еще раз - у еретиков, а потом вернулся обратно, так что ли? Тогда извиняюсь!
Сообщение: 2516
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
Отправлено: 22.02.12 18:24. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
А вообще, Владимир Александрович, хочу спросить Вас не ради спора, а для лучшего понимания - вот Вы тут пишете много разных интересных и познавательных вешей, открываете нам неизвестные страницы истории Церкви (за что Вам огромная благодарность), но какой вывод из всего этого должны сделать для себя древлеправославные христиане? В чем именно Вы хотите нас убедить? Положим, признаем мы завтра и ошибочность собора 1621 г., и неканоничность нашего нынешнего Символа Веры, и дозволительность обливательного крещения, и... (что там у нас дальше?)... Каков же должен быть наш следующий шаг? Признание справедливости никоновских реформ? Покаяние в расколе и воссоединение с "Матерью-Церковью" в лище РПЦ МП? Что?
А Вы говорите, что я вредный стал и на людей бросаюсь . Просто не получается , как у Вас , свои мысли озвучивать
Отправлено: 22.02.12 18:42. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
А, т.е. подразумевается, что человек изначально был крещен в Православие, затем еще раз - у еретиков, а потом вернулся обратно, так что ли? Тогда извиняюсь!
Да неверно говорит Сергей Александрович.
Достаточно посмотреть греческое название чина:Εκθεσις των αιρετικων Αρμενιων -"Прием армянских еретиков" ,самая ранняя рукопись 1372 год. По славянски:"Чин аще кто в ереси быв крещен сый, к Богу обратится либо хвалисин,либо жидовин,либо кий еретик." Слова "пакик Богу" в Большом Потребнике нет.Эту добавку я вообще не знаю ,кто сделал и откуда ссылка у Сергея. Сергей,а что трудно указывать каждый раз откуда цитата? Каждый раз надо переспрашивать или догадываться? У Дмитриевского он выложен на греческом,2 том 422-425 страница,click here:
И на славянском Сергей не верно читает,чин как раз принятия еретиков -монофизитов: не крестить ,но помазывать одним Божественным миром.,красным в тексте фраза по гречески.
Отправлено: 22.02.12 18:53. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Каков же должен быть наш следующий шаг? Признание справедливости никоновских реформ? Покаяние в расколе и воссоединение с "Матерью-Церковью" в лище РПЦ МП? Что?
Шаг человек выбирает сам по себе-индивидуально. Моя задача была и есть всегда докопаться в любом вопросе до истины. Возникает вопрос,его надо полностью честно разобрать на основе документов и фактов-на этом я и ограничиваюсь. Вообще очень не люблю,когда говорят и поддерживают какую-либо неправильную точку зрения руководствуясь при этом своими интересами,дескать я новообрядец,значит вот и так и не по другому,или я старообрядец,значит вот так,а правильно это или не правильно,дескать второстепенно,лишь бы отстоять свою правоту.
Сообщение: 2517
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
Шаг человек выбирает сам по себе-индивидуально. Моя задача была и есть всегда докопаться в любом вопросе до истины.
А Вы не пробовали докапываться до истины , скажем , на мусульманских или иудейских форумах? Почему , именно , Древлеправославный ? Или Вам безразличны все заблудшие ,кроме старообрядцев ?
Отправлено: 22.02.12 19:30. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
А перевод на русский у Вас есть?
Я думал Вы Илья Николаевич и по гречески прочитать сможете,но если нет,то у Бенешевича на ЦСЯ параллельный текст. click here-3 часть смотрите 11 страницу. Или Большой Потребник:"Чин, аще кто в ереси быв крещен сыи обратится",скачать можно:click here
Отправлено: 22.02.12 19:39. Заголовок: Благодарю, с текстом..
Благодарю, с текстом на церковнославянском я знаком. Меня интересует именно дословный перевод греческого текста. Можно, конечно, и самому перевести, но я не настолько владею греческим, чтобы запросто переводить "с листа".
Отправлено: 22.02.12 19:40. Заголовок: имярек2 пишет: А Вы..
имярек2 пишет:
цитата:
А Вы не пробовали докапываться до истины , скажем , на мусульманских или иудейских форумах? Почему , именно , Древлеправославный ? Или Вам безразличны все заблудшие ,кроме старообрядцев ?
Нет магометане и иудеи меня не интересуют,они не верят в Христа,а дальше разговор бессмысленен.Я даже не знаю ,где их форумы.
Почему древлеправославие,потому что здесь люди которые интересуются и пытаются разбираться и свободны от внешнего давления начальства. Никола,Вы меня всё время путаете с миссионером. А еще раз Вам повторю:есть истина в любом вопросе,её надо найти,дальнейшее меня не интересует.
Сообщение: 2518
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
Отправлено: 22.02.12 20:06. Заголовок: Спаси Христос! За сс..
Спаси Христос! За ссылки !Нужно много разбираться !Но создаётся впечатление что данный собор -это показательная порка за конкретные нарушения ,прослеживается и цель этого наказания Вполне возможно что ,угроза падения духовности и разрушения государства была столь велика,что и были приняты такие меры ,но в то же время : а)индивидуальный подход к белорусцам б)жесточайший подход к латынам в)и самое главное покаяние митрополита и прощение его!!!!
Отправлено: 22.02.12 20:10. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Можно, конечно, и самому перевести, но я не настолько владею греческим, чтобы запросто переводить "с листа".
Там вообще все просто,первые две строчкм,примерно так,если дословно: О том как необходимо присоединять их, анафетаствуя заблуждения и всех еретиков и миром божественным помазывать одним и не крестить.
Там вообще все просто,первые две строчкм,примерно так,если дословно: О том как необходимо присоединять их, анафетаствуя заблуждения и всех еретиков и миром божественным помазывать одним и не крестить.
Совершенно верно. Понимаете, какая у нас штука получается - греческий текст несомненно является чином принятия именно что от монофиситов - армян и яковитов. Но церковнославянский-то таковым не является! Это чин принятия тех, кто был крещен в Православие, но затем отпал либо в ислам - вера хвалисов, либо в иудаизм - вера жидов, либо в иную какую ересь.
Складывается впечатление, что некто просто использовал греческий чин принятия от яковитов, но для совсем иных целей - принятия обратно в Церковь "опоганенных" христиан.
Отправлено: 22.02.12 20:26. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Владимир Александрович, еще вопрос - с чего Вы взяли, что хвалисин - это монофисит?
Я писал уже.Во первых чин принятия армян на греческом и хвалисин на русском это одно и тоже. Хвалисины происходят от названия Хвалынское или Хвалийское (Каспийскрое) море. После Халкидона здесь монфизиты:армяне,грузины и аланы собирали соборы и имели свое объединение на Кавказе монофизитских церквей.Поскольку Кавказ расположен между Черным и Каспийскими морями,русские назвали эти народы-хвалисинами.После нашествия татар,их государство некогда могущественное, практически прекратило существование.А название этих народов-монофизитов осталось:хвалисины.
Я писал уже.Во первых чин принятия армян на греческом и хвалисин на русском это одно и тоже. Хвалисины происходят от названия Хвалынское или Хвалийское (Каспийскрое) море. После Халкидона здесь монфизиты:армяне,грузины и аланы собирали соборы и имели свое объединение на Кавказе монофизитских церквей.Поскольку Кавказ расположен между Черным и Каспийскими морями,русские назвали эти народы-хвалисинами.После нашествия татар,их государство некогда могущественное, практически прекратило существование.А название этих народов-монофизитов осталось:хвалисины.
Это Вы сами к такому выводу пришли или где-то прочитали? Хвалисами на Руси называли жителей Хорезма (хотя, может быть, и каких-то исламизированных турок), а они были мусульманами. Вот, к примеру:
цитата:
Если о волжских булгарах как этносе сохранилось достаточно сведений как в летописных, так и в других древнерусских и зарубежных источниках, то известия о «Хвалисах» крайне скудны и малоинформативны. Интересно то, что оба «этнонима» летописцы упоминают только вместе. Судя по первому упоминанию, хвалисы должны были располагаться где-то на Волге, ниже «Болгар» и в непосредственной близости от них. Какую-то информацию о хвалисах несет в себе и летописное определение их родства с болгарами.
Традиционно хвалисов соотносят с «Kwls» (кулас) — тюркским племенем, упоминаемым сирийской хроники Захарии Митилеиского (сер. — втор. пол. V в.). Этот этноним фигурирует в перечислении тюркских кочевых племен степей северо-западного Прикаспия, наряду с булгарами, буртасами, хасарами, аварами, ефталитами и т. д. Многие исследователи убеждены, что летописных хвалисов упоминает и Notitiae Episcopatuum (втор. пол. VIII в.) среди прочих епископских кафедр Готской епархии. О. Прицак видит подтверждение версии о существовании города «Хвалис» в известиях арабского географа конца IХ века Ибн Хордадбеха. Исследователь установил этимологическое родство между названием восточной, торговой части Итиля — Хамлиджа (Kamlik) и русским «Хвалисы». Параллель для связи топонима «Хамлидж» и этнонима «Хвалисы» он видит в омонимии столицы волжских болгар «Булгар» и этнонима «Булгаре». По его мнению, термин «Хвалисы» означает одну из трех основных территорий Хазарской державы: район нижней Волги.
Иной точки зрения на этническую принадлежность «Хвалисов» придерживаются исследователи (П. Лерх, В. В. Бартольд, С. П. Толстов и др.), считающие, что имя «хвалисы» является производным от названия Хорезм (ср. среднеперсидское «Khvarezm»), а, значит, хвалисы русской летописи — хорезмийцы. Видимо, действительно, за термином «Хвалисы» стоит некая этническая реальность. Однако сложность и неоднозначность исследовательских интерпретаций, касающихся проблемы их идентификации, пока представляются непреодолимыми, поскольку обусловлены разноречивыми свидетельствами источников.
В состав некоторых древнерусских Кормчих книг и Требников XV-XVII вв. вошел чин обращения еретиков, где слово «хвалис» употреблялось как конфессионим: «Чин, аще кто в ереси бывь, хрещен сы, къ Богу обратится, любо хваписинъ, любо жидовинъ, любо кий еретикъ». К сожалению, исследователи и здесь оказались в тупике, так как оглавление чина не соответствует его содержанию, которое повествует об обращении иаковитян. Удивляет также то, что эта, на первый взгляд, ошибка не была единичной и имела достаточно много повторений в различных списках памятника. Свет на эту проблему проливает текст Хроники Георгия Амартола, послуживший, помимо того, источником и для Повести временных лет. У нас есть все основания предполагать, что при составлении чина обращения именно оттуда заимствовались интересующие нас сведения. Оказывается, отдельные элементы формулы обращения иаковитян могли подходить и к мусульманам, и к иудеям.
Между тем, Иоанн Киннам (XII в.) сообщал, что «Халисии» руководствуются Моисеевыми Законами в весьма искаженной ферме и в вере едины с «Персами». Указание на родство халисов и болгар может служить косвенным доказательством их вероисповедного родства. Следовательно, резонно предположить, что «Хвалисы» — это этноконфессионим, применявшийся к исламизированным тюркам, жителям области нижнего Поволжья и северо-западного Прикаспия. В летописной генеалогии хвалисы причисляются к потомкам старшего сына Лота, а булгары — младшего. Возможно, в этом можно усматривать косвенное указание на то, что хвалисы раньше пришли к исламу, нежели булгары (свидетельства об этом содержатся в известиях арабских писателей о распространении ислама в Хазарин). http://www.zpu-journal.ru/e-zpu/2010/9/Nikolaeva/
Отправлено: 22.02.12 20:43. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Но церковнославянский-то таковым не является
Так давайте переводить как называется Чин в Большом Потребнике:"Чин аще кто в ереси быв крещен сый к Богу обратится либо хвалисин,либо жидовин,либо кий еретик." "Чин если кто в ереси был крещен,к Богу обратится или хвалисин или еврей или какой еретик." То есть был в ереси крещен,имеется ввиду крещен во имя Троицы,затем обратился к вере. У греков изначально это чин принятия армян,затем армян и яковитов-это монофизиты. А русские еще вписали сюда крещенных в ереси евреев(жидовин) и любых еретиков крещенных-Большой Потребник.Их принимали 2 чином под миро.
Отправлено: 22.02.12 20:51. Заголовок: И. Н. Поляков я дума..
И. Н. Поляков я думаю,что хвалисины это аланы,то есть народ перского происхождения бывший в унии с армянами и бывший монофизитами. Некогда Кавказ населяли персидские народы,но они были монофизитами,после нашествия татар их практически вырезали,а Западное побережье Каспия стали исламизировать.
"Чин если кто в ереси был крещен,к Богу обратится или хвалисин или еврей или какой еретик."
Не-а. Кабы там было "был крещен", то так и было бы написано "былъ крешенъ" (ну, может еще связка была бы), а там стоит "бывъ" - причастие прошедшего времени действительного залога. Это же Вам не украинский. И слово "сый" - "сущий" Вы куда дели? Получается, что читать надо так: "Если кто, бывший в ереси и являясь крещенным, (снова) к Богу обратится - или мусульманин, или иудей, или какой еретик".
Я тоже сперва ошибся, но Сергей Александрович был прав.
Сейчас еще подумал - "был крещен" - это же у нас уже страдательный залог получается, значит должно быть "быхъ крещенъ"!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет