Автор | Сообщение |
|
| |
Сообщение: 426
Зарегистрирован: 12.11.07
|
|
Отправлено: 22.01.08 13:45. Заголовок: Откуда и когда появился обычай присутствия на Литургии лиц неприобщающихся?
цитата: | О, обычай! О, предрассудок! Напрасно приносится ежедневная жертва, напрасно предстоим мы пред алтарем Господним, – никто не приобщается! Впрочем это я говорю не с тем, чтобы вы только приобщились; но с тем, чтобы вы приготовляли себя самих к достойному приобщению. Если ты не достоин приобщения, то недостоен и участия (в литургии верных), и значит – в молитвах. Ты слышишь, как диакон (χύρυξ) возглашает: елицы в покаянии (όσοι εν μετάνοία), изыдите все. Которые не приобщаются, те в покаянии; если и ты в покаянии, то ты не должен приобщаться, потому что не приобщающийся бывает из числа кающихся. Для чего после этого (диакон) говорить: изыдите немогущие молиться, а ты продолжаешь бесстыдно стоять? Но ты ведь из числа не их (кающихся), а могущих приобщаться? И однако не обращаешь на это никакого внимания и как бы считаешь это Дело ничтожным? |
| http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_03.htm А теперь люди поют на крылосах, носят свещу, совершают чтение и возгласы... но не приобщаются. Почему такое пренебрежение к словам святых и Преданию Церкви. Глаголемые христиане только по имени, стоят и глазеют на священные действия, как зеваки на пожар...
|
|
|
Ответов - 46
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
| |
Сообщение: 399
Зарегистрирован: 18.10.07
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.01.08 13:51. Заголовок: Слабость человеческ..
Слабость человеческая. А обычай очевидно более древний, чем цитируемый текст.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 400
Зарегистрирован: 18.10.07
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.01.08 13:51. Заголовок: Кстатии, отличный а..
Кстатии, отличный аргумент против доклада и. Алимпия.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 428
Зарегистрирован: 12.11.07
|
|
Отправлено: 22.01.08 13:58. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет: цитата: | против доклада и. Алимпия. |
| А что он докладывал?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 401
Зарегистрирован: 18.10.07
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.01.08 14:02. Заголовок: Илия пишет: А что о..
Илия пишет: о возможности частого причащения.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 430
Зарегистрирован: 12.11.07
|
|
Отправлено: 22.01.08 14:03. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет: цитата: | о возможности частого причащения. |
| А почему бы нет, если человек живет свято?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 403
Зарегистрирован: 18.10.07
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.01.08 14:07. Заголовок: Илия пишет: А почем..
Илия пишет: цитата: | А почему бы нет, если человек живет свято? |
| Если свято, то почему бы и нет. Абсолютно согласен. Только речь шла о массовой практике.
|
|
|
|
Отправлено: 22.01.08 14:07. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет: цитата: | Кстатии, отличный аргумент против доклада и. Алимпия. |
|
А почему против? По моему за...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 432
Зарегистрирован: 12.11.07
|
|
Отправлено: 22.01.08 14:14. Заголовок: Severo пишет: По мо..
Severo пишет: Действительно, почему против? Например в книжице Никодима Святогорца о частом причащении, как раз отсюда много цитируется. Это скорее против номинальных христиан, что бы сделать их актуальными.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1260
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 26.01.08 13:09. Заголовок: По Уставу перед Прич..
По Уставу перед Причастием подобает поститься сухоядением с вкушением трапезы единожды днем целую седьмицу.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 89
Зарегистрирован: 24.10.07
|
|
Отправлено: 26.01.08 18:01. Заголовок: Илия пишет: А тепер..
Илия пишет: цитата: | А теперь люди поют на крылосах, носят свещу, совершают чтение и возгласы... но не приобщаются. Почему такое пренебрежение к словам святых и Преданию Церкви. Глаголемые христиане только по имени, стоят и глазеют на священные действия, как зеваки на пожар... |
| Так ведь сейчас по разуму староповцев нет ни таин, ни священнодействий. Какое же старопорцам тогда до этого дело? Ведь в этом они должны наоборот видеть косвенное подтверждение своего упования. Ведь нет же старопоповцам дела до того, что не все мусульмане соблюдают рамадан и совершают пятикратный намаз, так что же здесь такое сокрушение о приобщении, которого ныне не может быть?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 32
Зарегистрирован: 02.11.07
|
|
Отправлено: 26.01.08 18:29. Заголовок: Все, входящие в церк..
Все, входящие в церковь и слушающие священныя писания, но, по некоторому уклонению от порядка, не участвующие в молитве с народом, или отвращающиеся от причащения святыя евхаристии, да будут отлучены от церкви дотоле, как исповедаются, окажут плоды покаяния, и будут просити прощения, и таким образом возмогут получити оное. Да не будет же позволено имети общение с отлученными от общения, ниже сходитися в домы и молитися с находящимися вне общения церковнаго; чуждающихся собраний одной церкви не приимати и в другой церкви. Аще же кто из епископов, или пресвитеров, или диаконов, или кто либо из клира, окажется сообщающимся с отлученным от общения: да будет и сам вне общения церковнаго, яко производящий замешательство в чине церковном. (2-е правило Антиохийского Собора) Если человек считает себя таким грешным, что недостоин причастия, тогда он и молиться с верными не должне, а должен стоять в притворе среди оглашенных и кающихся. САП пишет: цитата: | По Уставу перед Причастием |
| а откуда этот устав?
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1263
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 26.01.08 18:41. Заголовок: Cergiy пишет: а отк..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 90
Зарегистрирован: 24.10.07
|
|
Отправлено: 26.01.08 18:58. Заголовок: Об этом сказано в Ти..
Об этом сказано в Типике (Церковное око) в главе о причащении. Там же указан и минимальный срок - три или четыре дня (лист 75 оборот).
|
|
|
|
| |
Сообщение: 487
Зарегистрирован: 12.11.07
|
|
Отправлено: 26.01.08 19:24. Заголовок: о. Андрей Такая прак..
о. Андрей Такая практика сложилась не теперь а столетия назад, поэтому интересно когда и почему. А тебе это нравится?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 33
Зарегистрирован: 02.11.07
|
|
Отправлено: 26.01.08 21:24. Заголовок: о. Андрей пишет: тр..
о. Андрей пишет: цитата: | три или четыре дня (лист 75 оборот) |
| а извините о.Андрей, а священники вообще и вы в частности держите хотя бы этот пост? про неделю-то понятно, никому из попов не придет в голову поститься круглогодично...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1266
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 26.01.08 21:51. Заголовок: Cergiy пишет: а свя..
Cergiy пишет: цитата: | а священники вообще и вы в частности держите хотя бы этот пост? про неделю-то понятно, никому из попов не придет в голову поститься круглогодично... |
| А сия заповедь для простецов, попу же главное накануне жены не касаться, правила прочесть и с утра не есть. Поп жертва Богу за народ, он освящен, чтоб народ святить, потому ему дополнительный пост перед Причастием и не надобен. Илия пишет: цитата: | поэтому интересно когда и почему. |
| Это охранительная реакция Церкви на обмирщвление християн, чтоб предотвратить святотатство.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 34
Зарегистрирован: 02.11.07
|
|
Отправлено: 26.01.08 21:54. Заголовок: САП пишет: А сия за..
САП пишет: цитата: | А сия заповедь для простецов, попу же главное накануне жены не касаться, правила прочесть и с утра не есть. Поп жертва Богу за народ, он освящен, чтоб народ святить, потому ему дополнительный пост перед Причастием и не надобен. |
| это вы откуда такую дикость подчерпнули?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1269
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 26.01.08 21:58. Заголовок: Cergiy пишет: это в..
Cergiy пишет: цитата: | это вы откуда такую дикость подчерпнули? |
| Какую именно? Cergiy пишет: цитата: | А сия заповедь для простецов, попу же главное накануне жены не касаться, правила прочесть и с утра не есть. |
| Эту? Cergiy пишет: цитата: | Поп жертва Богу за народ, он освящен, чтоб народ святить, потому ему дополнительный пост перед Причастием и не надобен. |
| Или эту? Если Вы про вторую часть, то об этом в Пятикнижии написано.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 35
Зарегистрирован: 02.11.07
|
|
Отправлено: 26.01.08 22:05. Заголовок: Новозаветный священн..
Новозаветный священник он другой. В литургии же учвствует весь народ и дары освящаются в том числе и по молитве верных. Эти Дары это Тело Христово, эта Церковь приносится Господу на Духовный Жертвенник и Он их освящает, но те кто не причащаются Тела и Крови они получаются вне этого освящения, вне объединения в Церковь. Вне всего. И кто поможет человеку преодолеть грех если не сам Господь, ведь причастие оно попаляет грехи в которых раскаиваешься. То есть чтобы причаститься достаточно раскаяться, и все. А пости и молитвы это наши дары Богу и свидетельство того, что в нас Вера жива.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1270
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 26.01.08 22:16. Заголовок: Cergiy пишет: Новоз..
Cergiy пишет: цитата: | Новозаветный священник он другой. |
| От чего другой-то? Cergiy пишет: цитата: | В литургии же учвствует весь народ |
| Так и во времена Ветхого завета участвовал народ. Например в книге Левит подробно описано как жертва приносится, и жертву за грех закалает простец, а уж разделывает и на жертвенник полагает священник. Да и жертвы то приносили к Храму миряне, без них священник не мог священнодействовать. Cergiy пишет: цитата: | приносится Господу на Духовный Жертвенник и Он их освящает |
| Так и в Ветхом завете жертвеник освящал жертву. Cergiy пишет: цитата: | но те кто не причащаются Тела и Крови они получаются вне этого освящения, вне объединения в Церковь. Вне всего. |
| И в Ветхозаветные времена также, вне жертвы не было освящения мирян. Cergiy пишет: цитата: | И кто поможет человеку преодолеть грех если не сам Господь, ведь причастие оно попаляет грехи в которых раскаиваешься. То есть чтобы причаститься достаточно раскаяться, и все. А пости и молитвы это наши дары Богу и свидетельство того, что в нас Вера жива. |
| Но и в Ветхозаветные времена перед теофанией (при горе Синай) народ освящался, отделялся от мирского, не прикасался к женам, подгатавливался к встрече с Богом.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 36
Зарегистрирован: 02.11.07
|
|
Отправлено: 27.01.08 03:53. Заголовок: САП пишет: От чего..
САП пишет: А от чего тот же? Другой потому что по другому чину. САП пишет: цитата: | И в Ветхозаветные времена также, вне жертвы не было освящения мирян. |
| но тогда и Церкви не было. Тогда все было гадательное, "несовершенное", получившее исполнение в НЗ.
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 92
Зарегистрирован: 24.10.07
|
|
Отправлено: 27.01.08 10:12. Заголовок: Cergiy пишет: а изв..
Cergiy пишет: цитата: | а извините о.Андрей, а священники вообще и вы в частности держите хотя бы этот пост? про неделю-то понятно, никому из попов не придет в голову поститься круглогодично... |
| Как правильно тебе заметил САП, священники иначе готовятся к совершению таинства и причащению, но если тебя интересуют подробности того, какой у меня лично обычай поста, то я могу тебе сообщить в личку.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1278
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 27.01.08 16:05. Заголовок: Cergiy пишет: но то..
Cergiy пишет: цитата: | но тогда и Церкви не было. Тогда все было гадательное, "несовершенное", получившее исполнение в НЗ. |
| Так я Вам и истолковал новозаветное священство образами ветхозаветного священства.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 37
Зарегистрирован: 02.11.07
|
|
Отправлено: 28.01.08 07:07. Заголовок: САП пишет: я Вам и ..
САП пишет: цитата: | я Вам и истолковал новозаветное священство образами ветхозаветного священства. |
| но эти образы не передают сущности.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1280
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 28.01.08 08:41. Заголовок: Cergiy пишет: но эт..
Cergiy пишет: цитата: | но эти образы не передают сущности |
| Как раз наоборот, они объясняют почему такая практика (пост простецов перед Причастием) утвердилась в Церкви.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 38
Зарегистрирован: 02.11.07
|
|
Отправлено: 28.01.08 18:41. Заголовок: САП пишет: утвердил..
САП пишет: неправда, сначала такого не было, да и канонами запрещено не причащаться на Литургии без каких-то препятствий.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1304
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 28.01.08 19:11. Заголовок: Cergiy пишет: непра..
Cergiy пишет: цитата: | неправда, сначала такого не было |
| Но когда Русь принимала от греков християнство сие уже было всеобдержительным обычаем.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 95
Зарегистрирован: 24.10.07
|
|
Отправлено: 29.01.08 03:57. Заголовок: Илия пишет: А тебе ..
Илия пишет: Редкое причащение народа? Нет, не нравится.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 39
Зарегистрирован: 02.11.07
|
|
Отправлено: 29.01.08 04:21. Заголовок: САП пишет: Но когда..
САП пишет: цитата: | Но когда Русь принимала от греков християнство сие уже было всеобдержительным обычаем. |
| а кто сказал, что этот обычай, противоречащий всему, правильный?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1315
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 29.01.08 08:03. Заголовок: Cergiy пишет: а кто..
Cergiy пишет: цитата: | а кто сказал, что этот обычай, противоречащий всему, правильный? |
| Ну, не просто так же это правило появилось в Церкви, не просто так стали причащать лжицей, не просто так олтарь закрыли от простецов иконостасом? И это не русский обычай, а общеправославный, повторюсь, русские приняли эти обычаи от греков. Стало быть были причины побудившие пойти на это. Вы не задавались таким вопросом, что же это были за побудительные мотивы?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 40
Зарегистрирован: 02.11.07
|
|
Отправлено: 29.01.08 20:29. Заголовок: САП пишет: Вы не за..
САП пишет: цитата: | Вы не задавались таким вопросом, что же это были за побудительные мотивы? |
| очевидно - огосударствование православия. когда там много левых людей и вообще. но щас-то как минимум не то время. если этот обычай идет в разрез с преданием, то долой этот обычай.
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1340
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 29.01.08 21:23. Заголовок: Cergiy пишет: если ..
Cergiy пишет: цитата: | если этот обычай идет в разрез с преданием, то долой этот обычай. |
| Так этому преданию больше веков, чем тому короткому периоду когда все християне причащаться за всякой Литургией, в те времена и отлучали на многие годы за те грехи, на которые сейчас смотрят сквозь пальцы. Кабы ныне вернулось бы такое отношение к греху как в древности, то и практика частого причащения была бы уместна.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 41
Зарегистрирован: 02.11.07
|
|
Отправлено: 30.01.08 17:06. Заголовок: САП пишет: Так этом..
САП пишет: цитата: | Так этому преданию больше веков |
| Не понимаю, что толку, что дольше невеоный обычай продержался? САП пишет: цитата: | в те времена и отлучали на многие годы за те грехи, на которые сейчас смотрят сквозь пальцы. |
| это не причина чтобы не Причащаться тем кто. САП пишет: цитата: | Кабы ныне вернулось бы такое отношение к греху как в древности |
| Отношение ко греху оно всегда одно, не очень понимаю о чем вы говорите.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1362
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 30.01.08 17:18. Заголовок: Cergiy пишет: Отнош..
Cergiy пишет: цитата: | Отношение ко греху оно всегда одно, не очень понимаю о чем вы говорите. |
| А прочтите у Василия Великого на сколько отлучали за различные грехи и сравните с современной практикой. А ныне без страха подходят к Чаше, тут хоть семидневным постом пытаются вытрезвить, да непременно чтоб исповедывались, а то страх совсем потеряли, не так как в древности, когда был институт: кающихся, препадающих, плачущих и пр. кающихся християн отлученных от Причастия, которые годами несли отлучение и переходили из разряда в разряд.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 42
Зарегистрирован: 02.11.07
|
|
Отправлено: 31.01.08 20:39. Заголовок: САП пишет: А ныне б..
САП пишет: цитата: | А ныне без страха подходят к Чаше, тут хоть семидневным постом пытаются вытрезвить, да непременно чтоб исповедывались, а то страх совсем потеряли, не так как в древности, когда был институт: кающихся, препадающих, плачущих и пр. кающихся християн отлученных от Причастия, которые годами несли отлучение и переходили из разряда в разряд. |
| Мне кажется 7-ми дневный пост человеку ничего добавить не может. Он либо понимает либо нет. Причем тут 7-ми дневный пост?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1381
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 31.01.08 22:14. Заголовок: Cergiy пишет: Мне к..
Cergiy пишет: цитата: | Мне кажется 7-ми дневный пост человеку ничего добавить не может. Он либо понимает либо нет. Причем тут 7-ми дневный пост? |
| Ну, а отцы рассудили иначе, посему и передали етот обычай на Русь.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 43
Зарегистрирован: 02.11.07
|
|
Отправлено: 01.02.08 03:49. Заголовок: САП пишет: Ну, а от..
САП пишет: цитата: | Ну, а отцы рассудили иначе, посему и передали етот обычай на Русь. |
| а какие отцы?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 103
Зарегистрирован: 24.10.07
|
|
Отправлено: 01.02.08 05:01. Заголовок: Cergiy пишет: Мне к..
Cergiy пишет: цитата: | Мне кажется 7-ми дневный пост человеку ничего добавить не может. Он либо понимает либо нет. Причем тут 7-ми дневный пост? |
| Он может добавить человеку смирения - укротить его самость, личную дурную волю и непокорность Богу и Церкви.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1407
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 01.02.08 09:41. Заголовок: Cergiy пишет: а как..
Cergiy пишет: Греческие которые и християнство на Руси утвердили.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 44
Зарегистрирован: 02.11.07
|
|
Отправлено: 01.02.08 17:24. Заголовок: САП пишет: Гречески..
САП пишет: цитата: | Греческие которые и християнство на Руси утвердили. |
| :-) понятно, значит никакие. ну вот для меня антиохийский собор гораздо более авторитетнее частных мнений.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 32
Зарегистрирован: 31.10.07
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 28.02.08 14:32. Заголовок: Cergiy пишет: Мне к..
Cergiy пишет: цитата: | Мне кажется 7-ми дневный пост человеку ничего добавить не может. Он либо понимает либо нет. Причем тут 7-ми дневный пост? |
| Знаете, когда мои дети начинают поститься (это наступает после исполнения 3х лет, с дочей чуть позже получилось - 3года в Великий пост исполнилось, а полностью поститься начала со Успенского поста), то они ведь мало что понимают, согласитесь?.. но я вижу уже что через недельку-другую все стали усидчевее, меньше дерутся, больше читать просят. А к концу поста даже ласковее, терпимее к замечаниям становятся. Так что слова Христа: "Сей род (бесы) постом и молитвою изгоняется" не просто же так сказаны... о. Андрей пишет: цитата: | Он может добавить человеку смирения - укротить его самость, личную дурную волю и непокорность Богу и Церкви. |
| А это уже по себе могу сказать... когда причащалась вне многодневных постов, и готовилась к причастию... вот готовлю еду всей семье, кормлю их, а сама как бы немного в стороне (скоромное-то не вкушала)... это и мысли как бы в стороне держит от суеты домашних дел, всё время помнишь, к чему готовишься, всё по-другим приоритетам расставляется. И чувствуешь ВАЖНОСТЬ, НЕПРЕХОДЯЩЕСТЬ предстоящих таинств (исповеди тоже)
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 13
Зарегистрирован: 20.12.07
|
|
Отправлено: 28.02.08 16:48. Заголовок: Меня тоже одолева..
Меня тоже одолевала эта проблема цитата: | канонами запрещено не причащаться на Литургии без каких-то препятствий. |
| но видимо есть некие препятствия, которые мы не осознаем. Правильно пишет САП цитата: | не просто так олтарь закрыли от простецов иконостасом |
|
мы теперь не участвуем в Трапезе а наблюдаем, стоя в притворе среди оглашенных и кающихся. Все что не алтарь теперь стало притвором. Кающиеся , проявившие рвение и усердие, приобщаются не за столом, как апостолы, а за порогом трапезной. Все это показывает насколько мы стали далеки от Истины. В принципе, усердный в любви и не имеющий ничего против брата , может приобщаться всегда. Но я таких не знаю. Так я решил для себя этот вопрс.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 60
Зарегистрирован: 02.11.07
|
|
Отправлено: 29.02.08 16:54. Заголовок: Клава пишет: а набл..
Клава пишет: цитата: | а наблюдаем, стоя в притворе среди оглашенных и кающихся. Все что не алтарь теперь стало притвором. |
| нет уж. если в притворе, то и надо стоять в притворе. у каждой части храма свое значение. Если ты настолько грешен и каешься, то тогда тво место в притворе, а уж тем более никак ни на клиросе. Фотиния пишет: цитата: | но я вижу уже что через недельку-другую все стали усидчевее, меньше дерутся, больше читать просят. |
| Фотиния, это все очень хорошо. Тут ответ простой - надо всю жизнь жить по-христиански. А если только в пост над собой работаешь, то это просто, мне кажется, лицемерие. Нужно быть готовым каждый день умереть, а не 4 раза в год. Что же это за христиане. И самое ужасное христиане нашли себе оправдаение чтобы не причащаться в 7-ми дневном посте, ужас!!!
|
|
|
|
| |
Сообщение: 39
Зарегистрирован: 31.10.07
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 01.03.08 01:04. Заголовок: Cergiy пишет: Нужно..
Cergiy пишет: цитата: | Нужно быть готовым каждый день умереть, а не 4 раза в год. Что же это за христиане. |
| Полностью согласна. У вас получается?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 87
Зарегистрирован: 31.01.08
Откуда: Россия, Кострома
|
|
Отправлено: 01.03.08 01:15. Заголовок: Клава пишет: Так я ..
Клава пишет: цитата: | Так я решил для себя этот вопрс |
| Клава, может все же решиЛА. Извени поправила.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 61
Зарегистрирован: 02.11.07
|
|
Отправлено: 01.03.08 06:14. Заголовок: Фотиния пишет: У ва..
Фотиния пишет: нет, но я вообще плохой християнин. я даже и 4 раза в год не готов умереть. но я хотя бы честен, а не говорю, что вот, "я по жизни не достоин. но вот попощусь в великий пост и уже мне можно".
|
|
|
Ответов - 46
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|