Отправлено: 30.05.12 11:20. Заголовок: Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? (продолжение)

Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она:
http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm
Славин пишет:

цитата:

Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги?

Теперь можно честно разобрать все пункты:
1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0

Следующий 2 пункт:

цитата:

2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря? Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания. Книга Левит, глава 24, стих 16. Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет». Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет». Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено. В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем». В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем». Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы. Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.

смотрим греческий текст:
ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω
Смотрим словарь греческого языка:
ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном;

У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный.

Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились:
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113

 Отправлено: 10.06.12 02:30. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Однако в свой Требник он включил некоторые чинопоследования в молитвословия с объяснительными замечаниями из римского Требника 1615 года, редактированного впервые еще при папе Павле 5 в 1603 году. Таким прямым заимствованием из римского ритуала является, например, «Устав тайны св. покаяния” в Требнике Петра Могилы

Посмотрел московский Требник 1658 г.: данный латинский текст в него не включен. Хотя Последование о исповедании существенно отличается от дораскольного (возможно, просто потому, что я сравниваю с Чином исповедания иноков из Потребника иноческаго 1639 г.)

 Отправлено: 10.06.12 02:34. Заголовок: Кстати, володимipъ, ..

Кстати, володимipъ, расскажите пожалуйста дорогим форумчанам, откуда на Руси взялся чин освящения Сретенских свещей, а то на просторах интернета выложены материалы, что это не православный чин, а был заимствован у папежей и внесен митрополитом Петром Могилой в его Требник?!

Вот здесь почитайте

 Отправлено: 10.06.12 07:09. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

володимipъ, на форуме Андрея Кураева, когда я там был, вопрос об изменении символического изображения евангелистов поднимал, откройте и прочитайте

Почитал,я Вам привел в пример Евангелие Хитрово начала 15 века с изображениями прп.Андрея Рублева,там такое же соответствие символов как и у новообрядцев..

 Отправлено: 10.06.12 07:23. Заголовок: Cocpucm пишет: Хот..

Cocpucm пишет:

цитата:

Хотя Последование о исповедании существенно отличается от дораскольного

А Вы сравните Чины исповедования в Трениках и Служебниках 15-16 века между собой и сравните с греческими чинами исповедования рукописными.

 Отправлено: 10.06.12 07:27. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Позволю из приведенной выше монографии Н. И. Сазоновой

Вы тексты богослужебные нашли у новообрядцев с латинскими еретичесями или с богохульствами?
Готовы ли Вы сказать,что не нашли таких текстов?

 Отправлено: 10.06.12 08:53. Заголовок: Natalija Sazonova н..

Natalija Sazonova на курятнике о своей работе

Всем доброго времени суток.
Многоуважаемый о. Андрей, простите за "вторжение", я автор и составитель обсуждаемых книг, вот и решила тоже высказаться. Рада видеть такой интерес к этой теме.
Отчасти согласна с комментарием eliseevna-50, и отчасти нет. Никита Добрынин, Лазарь Романовский, Александр, еп. Вятский - да, сличали новые книги со старыми. Челобитная Никиты Добынина - 178 страниц печатного текста в издании Н.Н.Субботина (Материалы для истории раскола, т.4 - в сети не видела, в библиотеках есть). К сожалению, глубокие комментарии по поводу справы с их стороны были редки, в основном констатация фактов изменений. Именно поэтому приходится работать культурологам над смысловым значением изменений. Ибо из-за изменений случился раскол. Не сказала бы, что в монографии это сделано поверхностно и механически, хотя, верно, методологическая составляющая пока не очень хороша (а то и вовсе не хороша). Еще много такого, что надо бы сделать... в том числе работа с кавычными книгами. Которая, однако, не отменяет необходимости и значимости результатов смыслового анализа. Дело не в том, что трудно работать с кавычными книгами из Томска. Дело в том, что мало кто вообще занимается справой в настоящее время. О.Георгий Крылов и ваша покорная слуга тщательно искали (и ищем!) "себе подобных", но... В итоге исследователи "барахтаются", хватаются за все сразу, то телега впереди лошади, то телега сверху, то сбоку... и все никак не едет:)) Смысловой анализ в ушерб работе с кавычными книгами. Работа с кавычными книгами без смыслового анализа, так как это отдельная проблема... Так что, дорогие коллеги и все, кто желает ими стать - милости просим, присоединяйтесь. Работы хватит на всех, ее много, очень много.
Вообще же монография далеко не идеальна, диссертация (защищенная "по следам" монографии в 2009 г.) много грамотнее (наверное, автореферат еще висит на сайте ВАК в разделе философских - а не исторических! - наук). Если кому-то нужен эл. вариант книги или/и диссертации - пишите мне в Контакте. Всем интересующимся дарю безвозмездно, то есть даром:) Еще раз спасибо за интерес к теме и к работе.

 Отправлено: 10.06.12 08:57. Заголовок: А куда ушли? Пока ..

цитата:

А куда ушли?

Пока только ушла.Зрю кто чем "дышит".
володимipъ пишет:

цитата:

...все никониане убийцы,у которых руки по локоть в крови и все лгуны и лгут напропалую.

Конечно же не все лгуны, но вот только позавчера была свидетелем того как один известный единоверец (о.Х) на встрече, куда был приглашён ,заявил, что "безпоповцы отказались от таинств". Ни больше, ни меньше. И только после того, как ему во всеуслышание сказали что он лжёт, попытался сгладить сказанное.
володимipъ пишет:

цитата:

В гонениях была виновата в первую очередь сама построенная система

Система построенная кем ?
володимipъ пишет:

цитата:

любой противник официального курса Церкви являлся врагом государя,предателем Отечества,отсюда и гонения

Не сам ли царь отдавал приказ о гонениях ?
володимipъ пишет:

цитата:

правители стремились чтобы подданные имели одну веру и одни убеждения

Какие правители , такая и вера насаждается? Согласна.
Я за Иоанна Грозного, а Вы ?

 Отправлено: 10.06.12 09:22. Заголовок: Никите Добрынину ни..

Никите Добрынину никонианские ревнители добротной работы отрубили голову за челобитную

Други ! Кто сможет выложить текст челобитной Никиты Добрынина

Хотелось бы знать ,за что от извергов терпели такие муки !
Ведь не за это же (Союз И в ЦСЯ ,на письме: А местоимение ЕГО ) как тут договорились некоторые умники и к чему пытаются подвести фундамент

 Отправлено: 10.06.12 10:44. Заголовок: Система построена ве..

Система построена вероотступниками. Володимиръ, скажи именно так.

 Отправлено: 10.06.12 11:27. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А местоимение ЕГО

Простите уважаемый Владимир, Вы говорите про новый ЦСЯ, который создавался с 14 века по начало 17 века. Я же говорю про не искаженный славянский язык, который называют старо-славянским языком.

«Помаваху же отцу его како хощет нарещи и.» (Лк. 1, 62)

Евангелие 13 века:





В других же рукописях славянская И вообще никак не обозначена.

 Отправлено: 10.06.12 12:08. Заголовок: Cocpucm, про то, что..

Cocpucm, про то, что Вы не нашли католических заимствований в Требнике Петра Могилы.

Отвечу так: я же не сам это выдумал, об этом пишут уважаемые в никониянстве люди в лекциях по литургике, которые используются в подготовке их попов. Рецензентами выступают такие известные личности, как например архимандрит Матфей Мормыль, все это издается по благословению ихнего патриярха (например Алексия II), вот здесь посмотрите. И до этого я приводил выдержку из цикла лекций по литургике в Киевской духовной академии.
Они, что, врут своим будущим попам о том, что заимствования католических молитв и чинопоследований было?

По благословению Святейшего Патриарха
Московского и всея Руси Алексия II
Пособие готовилось для учащихся четвертого класса
Московской Духовной Семинарии по благословению Высоко-
преосвященнейшего Александра, архиепископа Дмитровского,
ректора МДА и С, одобрено ученым советом Духовных
школ и рекомендовано к изданию (рецензировал учебник
профессор Московской Духовной Академии' архимандрит
Матфей (Мормыль).
Пособие может быть рекомендовано всем учебным за-
ведениям, учащиеся которых изучают богослужение Таинств
и обрядов Православной Церкви. И каждый верующий най-
дет в нем много полезных знаний о тех священнодействиях,
которыми сопровождается его жизнь от рождения до смерти.
Для священнослужителей, по выражению архимандрита Мат-
фея, это пособие может стать «настольной книгой».
5-88060-013-0
© Протоиерей Геннадий Нефедов © Изд. «Русский Хронографь» © Изд. «Паломникъ»




Вот видите, какая характеристика - данная книга для никониянских попов "настольная" (архимандрит Матфей Мормыль). И что же мы читаем в этой книге?!

Петр Могила составил свой Требник на
основе греческих евхологиев и древнеславянских письменных источников.
Однако в свой Требник он включил некоторые чинопоследования и мо-
литвословия с объяснительными замечаниями из римского требника 1615
года, редактированного впервые еще при папе Павле V в 1603 году. Та-
ким прямым заимствованием из римского ритуала является, например,
«Устав тайны святого покаяния» в Требнике Петра Могилы.

 Отправлено: 10.06.12 12:16. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Возьми например Евангелие Хитрово ,это Московское издание начала 15 века,миниатюры для него писал преподобный Андрей Рублев.

А потом писал икону "Спас в силах" http://www.bibliotekar.ru/rusRublev/6.htm

Вот только беда, если с иконой авторство Рублева не оспаривается, то относительно Хитрова Евангелия говорится о его возможном авторстве. Вот скажем ,академик В.Н. Лазарев приписывает авторство двух миниатюр (евангелист Иоанн Богослов и эмблема евангелиста Матфея) Феофану Греку и считает, что рукопись происходит из его мастерской. Даже если допустить, что это писал сам молодой Рублев, то под чутким наблюдением Феофана Грека, который, разумно предположить, основывался на греческих канонах написания. Да и вообще это Хитрово Евангелие - документ темный. Первый раз всплывает при Федоре Алексеевиче, который подарил его Богдану Матвеевичу Хитрово другу небезызвестных Ртищева и Полоцкого.

 Отправлено: 10.06.12 12:28. Заголовок: Natalia пишет: Сист..

Natalia пишет:

цитата:

Система построенная кем ?

Система в один день не строится,система была построена еще до раскола.
Вспомните архимандрита Дионисия это в начале 17 века(а в начале 16 века прп.Максима грека):
Скрытый текст

На соборе, под председательством Ионы, помимо оппозиционеров был еще только Авраамий, архимандрит Чудовский, и несколько лиц из московского духовенства. «Имя Св. Троицы велел в книгах марать и Духа Святаго не исповедует, яко огнь есть», — выступал Логгин с Филаретом. [1, стр. 90]. Справщики позволили себе в чине водоосвящения в освятительной формуле: « и освяти воду сию Духом Твоим Святым », убрать распространенную русскую приставку: « и огнем », породившую в традиции соответствующее символическое погружение в воду вместе с крестом в момент освящения и пучек зажженных свечей. Дионисий, Арсений и Наседка оказались осуждены за это как еретики. Четыре дня длились заседания, собор присудил: «арх. Дионисия и попа Ивана от церкви Божией и литургии служити отлучаем, да не священнодействуют». [1, стр. 90; 6, стр. 281] Главного «еретика», Дионисия, присудили сослать в оковах в Кирилло-Белозерский монастырь, куда он не попал только ввиду военного закрытия дорог. Велено было содержать его в Новоспасском монастыре, где его сорок дней томили на палатях в дыму, били плетью, морили голодом и заставляли в день принародно на полощади класть тысячу поклонов «за грехи». [3, стр. 409] Прп. Дионисия приводили скованного в сени патриарших покоев и заставляли там в жаркие летние дни стоять без капли воды, мучили насмешками и побоями. Когда Дионисия на худой лошади везли по улицам, чернь толпами выходила потешаться над ним, бросать в святого камнями и грязью. Народу разъясняли нелепую вину: хотел «вывести огонь из мiра». [1, стр. 90—91; 2, стр. 276] Последнее особенно производило впечатление на ремесленников, которым без огня невозможно было ничего делать... [3, стр.407]. Помимо идейных, судя по всему, присутствовали еще и тривиальные причины. Архимандрита богатейшего по тем временам монастыря принуждали заплатить «за вину» 500 рублей. «Денег у меня нет, да и дать не за что», — отвечал преподобный, чем еще более усиливал ярость обвинителей. [3, стр. 406]

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?text=%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0%20%D0%B4%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BC%20%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D0%BC%20%D0%B8%20%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%BC&url=http%3A%2F%2Fold-ru.ru%2Farticles%2Fart_43.htm&fmode=inject&mime=html&l10n=ru&sign=3118f99cb7bcbf27915d681f5359f594&keyno=0

Если система построена задолго до середины 17 века,то сами делайте выводы ,кто её построил.

 Отправлено: 10.06.12 12:33. Заголовок: володимipъ, как там ..

володимipъ, как там с чином освящения Сретенских свещей, православен ли он? Откуда он в Требнике Петра Могилы взялся?

 Отправлено: 10.06.12 12:37. Заголовок: Михайло пишет: Вот ..

Михайло пишет:

цитата:

Вот только беда, если с иконой авторство Рублева не оспаривается, то относительно Хитрова Евангелия говорится о его возможном авторстве.

Ага,только Вы никогда не думали,что подписи на иконе Спас в силах ,могли быть сделаны позже.
А относительно Евангелие Хитрово,Вы же не будете отрицать ,что это начало 15 века,а не 18 век.

 Отправлено: 10.06.12 12:39. Заголовок: Глаголъ пишет: Прос..

Глаголъ пишет:

цитата:

Простите уважаемый Владимир, Вы говорите про новый ЦСЯ,

Да не такой он уж и новый

Евангелие 1472 год:

 Отправлено: 10.06.12 12:41. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

володимipъ, как там с чином освящения Сретенских свещей, православен ли он? Откуда он в Требнике Петра Могилы взялся?

Ну если он был еще до отделения латинян от Церкви, то есть задолго до 1054 года,то чин вполне православен.

 Отправлено: 10.06.12 12:43. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

Ага,только Вы никогда не думали,что подписи на иконе Спас в силах ,могли быть сделаны позже.

Так же как и в Хитровом Евангелии

володимipъ пишет:

цитата:

А относительно Евангелие Хитрово,Вы же не будете отрицать ,что это начало 15 века,а не 18 век.

Я же его в руках не держал, на зуб не пробовал. Будем верить ученым мужам

 Отправлено: 10.06.12 12:55. Заголовок: Михайло пишет: Так ..

Михайло пишет:

цитата:

Так же как и в Хитровом Евангелии

А вот в Евангелие такого быть не могло,потому как для этого надо было оставить пустые страницы,как раз животные в Евангелие Хитрово это начало 15 века,увы и ах.

 Отправлено: 10.06.12 13:09. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А вот в Евангелие такого быть не могло,потому как для этого надо было оставить пустые страницы,как раз животные в Евангелие Хитрово это начало 15 века,увы и ах

Даже говорят конца 14-го (не позже 1390 г.), а также говорят, что в нем присутствует смесь нововизантийского и балканского стилей... Относительно пустых листов. Ежели верить Вики, то символы евангелистов в этом труде расположены на отдельных листах, что сделано впервые в русской книжной миниатюре.

 Отправлено: 10.06.12 13:13. Заголовок: володимipъ, ай-яй-яй..

володимipъ, ай-яй-яй, а ссылку, приведенную мной Вы так и не удосужились прочитать!

Ну, если Вам лень жать на ссылку привожу Вам выдержку:

"Нужно заметить, что в богослужении Католической Церкви шествие со свечами на Сретение стало устойчивой традицией далеко не сразу.

Существование в Римской Церкви самого праздника Сретения (под названием Очищение Девы Марии) надежно фиксируется только начиная с VII в. Шествие в Риме в день Сретения, введенное папой Сергием I (687-701), до XII в. имело покаянный, а не праздничный характер. Сама традиция праздновать Сретение распространялась на Западе медленно. Обычай благословения свечей возник, вероятно, во Франкском королевстве и не имел повсеместного характера вплоть до XI века. В XII в. в Риме установился обычай петь при благословении свечей песнь Симеона Богоприимца "Nunc dimittis" ("Ныне отпущаеши"). На протяжении Средневековья в разных областях Западной Европы у праздничного шествия были свои особенности. Только в 1570 г. римский Миссал закрепил следующий его порядок: освященные священником свечи раздаются клиру и мирянам, в то время как хор поет песнь Симеона Богоприимца; после каждого стиха поется антифон "Lumen ad revelationem gentium et gloriam plebis tuæ Israel" ("свет во откровение языков и славу людей Твоих, Израиля"). Затем начинается торжественная процессия, участники которой несут зажженные свечи. Считается, что процессия символизирует вступление Христа - Света миру - в Иерусалимский храм [4]. Процессия со свечами, став отличительным признаком Сретения, дала в европейских языках название самому празднику (нем. Lichtmess, исп. Candelaria, фр. Chandeleur, англ. Candlemas от Candle Mass).

И все же прошло много времени, прежде чем шествие со свечами стало восприниматься как неотъемлемая часть богослужения праздника Сретения в Католической Церкви. В Православной Церкви подобная традиция вообще не сформировалась [5].

Это, по-видимому, свидетельствует о том, что в смысле и значении самого праздника Сретения нет ничего такого, что вызвало бы необходимость сделать особый акцент на употреблении свечей в богослужении этого дня.