УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 12.01.09 22:21. Заголовок: Это не так. На святк..
Это не так. На святках, если отец духовный благословит, можно причащаться, если соблюдаешь всегда в остальные дни устав. Другое дело, что никто этого не делает. Кстати, на Святках именно ради причастия строго запрещено супружеское общение.
Отправлено: 13.01.09 10:50. Заголовок: Дело в том (об этом ..
Дело в том (об этом есть два исследования наших христиан - инока Алимпия и Дионисия Поликарпова), что современная практика есть иноческая, да и то не всеобдержная. Не существует пока установленной практики подготовки мирян, кроме нынешней, для которой трудно найти аналог в византийской или древлецерковной практике... По нормам, которые из святоотеческой, да и византийско-древнерусской канонической логики следуют, для причастия следовало бы: - во время поста - строгое пощение, в остальное время - по уставу, но без мяса - на святках и светлой седмице причастие без поста, но (маленькое ) в эти дни предписывается каждодневная молитва в церкви
Да и где искать эти правила, чтобюы они были авторитетными для всей Церкви? В типиках монастырей? В Но там говорится об иноках. Кормчей? Но там этого нет. Как видится проблема авторитетных источников в вопросе подготовки к причастию собеседникам? Меня в свое время убедил доклад ин. Алимпия.
Сообщение: 3768
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 13.01.09 11:07. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..
Алексей Муравьев пишет:
цитата:
Как видится проблема авторитетных источников в вопросе подготовки к причастию собеседникам?
Тут видимо вопрос традиции, что оставленно отцами нам в наследие, того и нужно держаться как апостольского установления вот, что писал из Вифлеема Иероним Стридонский на вопрошание латиняни:
цитата:
Относительно вопросов твоих: о субботе, нужно ли поститься в этот день, и о Евхаристии, нужно ли ежедневно принимать ее, что, говорят, соблюдает Церковь Римская и Испанская, - писал и Ипполит, ученейший муж, и отрывками на основании различных авторов рассуждали различные писатели. Но я думаю кратко сказать тебе только то, что церковные предания (в особенности те, которые не вредят вере) должно сохранять так, как они переданы предками, и что обычай одних не разрушается противоположным обыкновением других. И если бы во всякое время могли мы поститься, как это делал апостол Павел и бывшие с ним верующие в дни Пятидесятницы и в день воскресный, как говорится в Деяниях апостольских! И однако их нельзя обвинять в манихейской ереси, поскольку они не предпочитали пищу телесную духовной. И Евхаристию, без осуждения нас и без упрека совести, можно всегда принимать, внимая слову псалмопевца:"Вкусите и видите, яко благ Господь", и воспевая с ним:"Отрыгну сердце мое слово благо". Я не говорю, что считаю нужным поститься в праздники и в день Пятидесятницы, но пусть каждая провинция исполняет свои обычаи и правила предков считает установлениями апостольскими. (Иероним Стридонский. Письмо "К Люцинию".)
Коли на Руси от начала причащались только постами, то нам и следует держатьс этой Традиции, а не вводить соблазнительные новизны...
Отправлено: 13.01.09 13:32. Заголовок: САП пишет: Относите..
САП пишет:
цитата:
Относительно вопросов твоих: о субботе, нужно ли поститься в этот день, и о Евхаристии, нужно ли ежедневно принимать ее, что, говорят, соблюдает Церковь Римская и Испанская, - писал и Ипполит, ученейший муж, и отрывками на основании различных авторов рассуждали различные писатели. Но я думаю кратко сказать тебе только то, что церковные предания (в особенности те, которые не вредят вере) должно сохранять так, как они переданы предками, и что обычай одних не разрушается противоположным обыкновением других. И если бы во всякое время могли мы поститься, как это делал апостол Павел и бывшие с ним верующие в дни Пятидесятницы и в день воскресный, как говорится в Деяниях апостольских! И однако их нельзя обвинять в манихейской ереси, поскольку они не предпочитали пищу телесную духовной. И Евхаристию, без осуждения нас и без упрека совести, можно всегда принимать, внимая слову псалмопевца:"Вкусите и видите, яко благ Господь", и воспевая с ним:"Отрыгну сердце мое слово благо". Я не говорю, что считаю нужным поститься в праздники и в день Пятидесятницы, но пусть каждая провинция исполняет свои обычаи и правила предков считает установлениями апостольскими.
Из приведенной вами цитаты следует как минимум, что причащение в святые дни без строгого поста не запрещено. Другое дело, что "пусть каждая провинция исполняет свои обычаи и правила предков". Но я слышал, что причащение лишь в пост есть традиция не столько древнерусская, скольк синодальная.
Другое дело, что "пусть каждая провинция исполняет свои обычаи и правила предков". Но я слышал, что причащение лишь в пост есть традиция не столько древнерусская, скольк синодальная.
Нет, наоборот это древняя традиция, иностранцы посещавшие Русь до раскола пишут, что русские причащались раз в год Постом.
тема интересная. очень спорный вопрос. Я исхожу из следующих посылов: - причащаться есть крайняя жизненная необходиомсть каждого православного - причащение 4 раза в год крайне мало - говорит о том, что достойно приготовиться к причащению, если причащаться более 4 раз - невозможно - абсурд - как быть с правилами подвергающих прещению тех, кто присутствует на службе и не причащается? - где-то в 90-х я встречал и лично был знаком с теми, кто настаивал на более чем 4 раза в год причащении - не менее 1 раза в месяц, при условии хранения ВСЕХ предписаных постов - среда - пятница и 4 поста, а также однодневные, в этом случае они благословляли на пост перед причащением не более трёх дней, ну а правило вычитывается по обычаю ВОТ ТАК. в общем я тоже склонен думать где то также но не 4 раза в год
Сообщение: 3789
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 14.01.09 10:13. Заголовок: Виктор К. пишет: оч..
Виктор К. пишет:
цитата:
очень спорный вопрос.
Никаких споров, такова традиция, и к чему вводить новизны?
Виктор К. пишет:
цитата:
- как быть с правилами подвергающих прещению тех, кто присутствует на службе и не причащается?
Толкование Вальсамона на 2пр. Антиохийского собора.
цитата:
Как кажется, по причине угрозы 8-го и 9-го правила святых Апостолов и настоящего, было придумано раздаяние антидора, как кажется, для того, чтобы и те, которые не могут приобщаться святых и животворящих Таин, имели всю необходимость дожидаться конца божественного священнослужения и из руки священнической принимать оный во освящение.
Сообщение: 136
Зарегистрирован: 20.06.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 14.01.09 10:42. Заголовок: Простите, что залез,..
Простите, что залез, но не могу не высказать мысли... Если уж (допустим) причащаться можно не чаще 4-х раз в лето, ну, или только постами, то на кой лад служить Литургию в мясоеды???
Отправлено: 14.01.09 12:24. Заголовок: САП пишет: Толкован..
САП пишет:
цитата:
Толкование Вальсамона на 2пр. Антиохийского собора.
цитата: Как кажется, по причине угрозы 8-го и 9-го правила святых Апостолов и настоящего, было придумано раздаяние антидора, как кажется, для того, чтобы и те, которые не могут приобщаться святых и животворящих Таин, имели всю необходимость дожидаться конца божественного священнослужения и из руки священнической принимать оный во освящение.
СОГЛАСИТЕСЬ - это не более чем мнение, толкование, при чём слишком много "как кажется".
Отправлено: 14.01.09 12:31. Заголовок: а АПОСТОЛЬСКОЕ прави..
а АПОСТОЛЬСКОЕ правило без каких-либо "как кажется" указывает об осуждении не причащающихся и исходя из икономии можно допустить, что могли быть приняты какие-то решения по этому вопросу, я думаю именно по территориям. Ведь все христиане участвовавшие в вечерях любви (агапах) причащались, если конечно они не были по каким-то причинам отстранены. я Так думаю.
Сообщение: 138
Зарегистрирован: 20.06.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 14.01.09 12:41. Заголовок: САП пишет: Так дети..
САП пишет:
цитата:
Так дети-то до 7 лет причащаются.
Ну и причащались бы со взрослыми 4 раза в год. У них ведь (у детей) грехов намного меньше чем у нас.
Jora пишет:
цитата:
Всё-таки, раньше, в Византийский период христианства, например, и взрослые чаще причащались.
цитата: ЯКО СПОДОБИЛ ЕСИ НАС ПРИЧАСТИТИСЯ...
- это каждый раз поётся. И ещё, сразу после этого: цитата: прОсти, ПРИЕМШЕ СВЯТЫХ, ПРЕЧИСТЫХ, БЕЗСМЕРТНЫХ И ЖИВОТВОРЯЩИХ ТАИН, БЛАГОДАРИМ ГОСПОДА.
Вот с этим согласен. Понятно, что традиция причащаться редко сложилась в нашей Церкви. Но традиция (при всём уважении) не есть канон. Не могу поверить чтобы чин Литургии (общего делания) сводился лишь к постному периоду.
Сообщение: 3797
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 14.01.09 12:47. Заголовок: Виктор К. пишет: АП..
Виктор К. пишет:
цитата:
АПОСТОЛЬСКОЕ правило без каких-либо "как кажется" указывает об осуждении не причащающихся
Страшно недостойно причащаться:
цитата:
Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром. (1Кор.11)
Традиция рекого причащения очень древняя, судя по Златоустому она была распосстранена уже в 4в., а традиция частого причастия латынская, судя по ответу Иерноим Стридонского (хотя он сам, несмотря на свое латынское происхождение, придерживался восточной традиции редкого причащения).
цитата:
Многие при-чащаются этой жертвы однажды во весь год, другие дважды, а иные несколько раз. Слова наши относятся ко всем, не только к присутствующим здесь, но и к находящимся в пустыне, - потому что они причащаются однажды в год, а иногда и через два года. Что же? Кого нам одобрить? Тех ли, которые причащаются однажды, или тех, которые - часто, или тех, кото-рые -редко? Ни тех, ни других, ни третьих, но причащаю-щихся с чистою совестью, с чистым сердцем, с безукориз-ненною жизнью. Такие пусть всегда приступают; а не такие - ни однажды. Почему? Потому, что они навлекают на себя суд, осуждение, наказание и мучение. Не удивляйся этому: как пища, сама по себе питательная, когда попадает в расстроенный желудок, производит вред и расстройство во всём (теле), и делается причиною болезни, так бывает и с страшными тай-нами. Ты сподобляешься трапезы духовной, трапезы царской, и потом опять оскверняешь уста нечистотою? (Иоанн Златоустый). http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z12_1/Z12_1_17.htm
Отправлено: 14.01.09 13:07. Заголовок: САП пишет: Страшно ..
САП пишет:
цитата:
Страшно недостойно причащаться:
Ну, брате!!! еже ли у меня хотя раз появится чувство о достойном причащении - это клиника - пора лечиться!!! если я буду вместо 4 - 5 раз причащаться это не будет говорить о достойном причащении. Я вот к примеру мыслю так - более частое причащение заставляет человека строить свою жизнь именно относительно такого, более, по моему мнению, христианскому житию, а вот ежели мы редко причащаемся, то получается, что мы подстраиваем причащение под себя - дескать "МНЕ вот удобно в пост я и буду, а в другое время... мне не удобно - и молитвы читать нужно и пост деражать..." САП пишет:
цитата:
Ни тех, ни других, ни третьих, но причащаю-щихся с чистою совестью, с чистым сердцем, с безукориз-ненною жизнью. Такие пусть всегда приступают; а не такие - ни однажды.
так вот и я про тоже, но ведь если мы судим сами о себе - это одно - "Я СЕГОДНЯ ДОСТОЙНО ПРИЧАСТИЛСЯ" - безумие. По сему духовник каждому пусть и определяет - кому 4 раза, кому 10 раз, да и главное это ж ведь не математика!!! количеством причастий, помноженным на года Царство небесное не заработаешь, сказано же - нуждницы восхищают е, так что трудиться, трудиться и трудиться - молиться..., поститься и т.д..
Сообщение: 3801
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 14.01.09 13:23. Заголовок: Виктор К. Есть тако..
Виктор К. Есть такое слово - Традиция, не мы ее придумали, нам ее передали, и судя по Златоустому так причащались на Востоке уже в 4в., 17веков подряд, так причащались все наши русские святые и это им не помешало достичь вершин святости! Нужно ли эту Традицию прерывать и перестраивать на латынский манер?
Отправлено: 14.01.09 14:43. Заголовок: САП пишет: Что же? ..
САП пишет:
цитата:
Что же? Кого нам одобрить? Тех ли, которые причащаются однажды, или тех, которые - часто, или тех, кото-рые -редко? Ни тех, ни других, ни третьих, но причащаю-щихся с чистою совестью, с чистым сердцем, с безукориз-ненною жизнью. Такие пусть всегда приступают; а не такие - ни однажды.
На мой взгляд, ясное и однозначное указание на то, что причащаться можно и чаще чем четыре раза в год.
Сообщение: 3809
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 14.01.09 14:45. Заголовок: Dmitriy пишет: То е..
Dmitriy пишет:
цитата:
То есть в дореволюционной синодальной Церкви была сохранена эта древняя традиция?
Конечно! И крестили погрузитльно везде, кроме нескольких южных губерний, деградация традиции пошла семимильными шагами при советской власти... Вон, что писал никониянин Лосев:
цитата:
"Электрический свет — не интимен, не имеет третьего измерения, не индивидуален. В нем есть безразличие всего ко всему, вечная и неизменная плоскость... В нем нет сладости видения, нет перспективы. Он принципиально невыразителен... Электрическому свету далеко до бесовщины. Слишком уж он неинтересен для этого. Впрочем, это, быть может, та бесовская сила, про которую сказано, что она — скучища пренеприличная... Скука — вот подлинная сущность электрического света... Нельзя молиться при электрическом свете, а можно только предъявлять вексель. Едва теплющаяся лампадка вытекает из православной догматики с такой же диалектической необходимостью, как царская власть в государстве или наличие просвирни в храме и вынимание частиц при Литургии. Зажигать перед иконами электрический свет так же нелепо и есть такой же нигилизм для православного, как... наливать в лампаду не деревянное масло, а керосин... Нелепо, а главное, нигилистично для православного живой и трепещущий пламень свечи или лампы заменить тривиальной абстракцией и холодным блудом пошлого электрического освещения".
Сообщение: 3813
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 14.01.09 14:57. Заголовок: Dmitriy пишет: Я та..
Dmitriy пишет:
цитата:
Я так понимаю, Златоустом не поощряется ни редкое причащение, ни частое. Поощряется ДОСТОЙНОЕ, а недостойное запрещается.
Ну, да, Иоанн Златоустый просто засвидетельствовал, что в его время большинство причащались редко, он и в других местах свидетельствует об этом, я его привел для того, чтоб показать, что так сложилось очень давно...
Отправлено: 14.01.09 16:12. Заголовок: САП пишет: Вон, что..
САП пишет:
цитата:
Вон, что писал никониянин Лосев:
цитата: "Электрический свет — не интимен, не имеет третьего измерения, не индивидуален. В нем есть безразличие всего ко всему, вечная и неизменная плоскость... В нем нет сладости видения, нет перспективы. Он принципиально невыразителен... Электрическому свету далеко до бесовщины. Слишком уж он неинтересен для этого. Впрочем, это, быть может, та бесовская сила, про которую сказано, что она — скучища пренеприличная... Скука — вот подлинная сущность электрического света... Нельзя молиться при электрическом свете, а можно только предъявлять вексель. Едва теплющаяся лампадка вытекает из православной догматики с такой же диалектической необходимостью, как царская власть в государстве или наличие просвирни в храме и вынимание частиц при Литургии. Зажигать перед иконами электрический свет так же нелепо и есть такой же нигилизм для православного, как... наливать в лампаду не деревянное масло, а керосин... Нелепо, а главное, нигилистично для православного живой и трепещущий пламень свечи или лампы заменить тривиальной абстракцией и холодным блудом пошлого электрического освещения".
А сейчас утеряно и это...
Кстати, я тоже был бы за читание и пение при свечах. При желании можно сделать светильники со свечами и т.п. Но вот зрение не у всех хорошее.
Отправлено: 14.01.09 16:36. Заголовок: САП пишет: Ну, да, ..
САП пишет:
цитата:
Ну, да, Иоанн Златоустый просто засвидетельствовал, что в его время большинство причащались редко, он и в других местах свидетельствует об этом, я его привел для того, чтоб показать, что так сложилось очень давно...
А вот кто как относится к Жукову, в частности, его описание Жизни свщмч Аввакума, так вот описанный период Руси, а в особенности нравственное состояние церкви (многоголосое чтение и тд) и народа не может говорить о том, что народ горел желанием часто причащаться. И это о Руси...
Отправлено: 14.01.09 19:51. Заголовок: В вопросе частоты пр..
В вопросе частоты причащений не должно быть каких-то рамок, ибо человек грешит круглогодично, а христианин, заботящийся о своем спасении, желает скорее освободиться от греха, через исповедь и примириться с Богом, через Причащение - во оставление грехов и в жизнь вечную... Об этом Златоуст и сказал. Регламентировать же, квотировать количество причащений, как редких так и частых - плохо, ибо в обоих случаях человек утрачивает благоговение к таинству, в первом, через отвыкание, а во втором, через привыкание. А нужно, чтобы человек понимал, что причастие необходимо, но не само по себе, а как средство примирения, соединения с Богом. Св. Марье Египетской хватило пары раз за 47 лет, а св. Василий Великий причащался четыре раза в неделю считая, что это необходимо делать каждый день. Нельзя просто рамки ставить. И обычая однозначного до раскола тоже не было, ибо в Номоканоне написано о причащении лишь в конце постов – на Пасху, Рожество, Петра и Павла, Успение (225пр.), а в Кормчей о необходимости частого причащения (гл. 24, л.253). В настоящее же время нет ни того ни другого обычая. Причащающиеся часто - вообще, как видим, не желают говеть, а причащающиеся редко - спешат к причастию поговев лишь первую неделю, хотя Номоканон говорит, что причастие – венец поста. В этом отношении более хорош Типикон (л.65об.)., который указывает, что причащаться можно в любое время - поговеть неделю или по нужде 3-4 дня с сухоядением и коленопреклонениями и причащаться.
Отправлено: 14.01.09 23:26. Заголовок: Если Бог не будет в ..
Если Бог не будет в нас и не укрепит нас Собою- откуда у нас будут духовные силы? Как Бог может быть в нас - да, ап. Павел пишет " невесте ли, яко телеса ваши храм Духу Святому". Но Господь Исус сказал всем нам просто - "Приимите и ядите" и мы ОБЯЗАНЫ причащаться...а как часто..надо просто спросить у духовного отца...ему видней силы каждого из нас...другое дело как найти священника себе по душе? чтобы и наказывал нас и был нам по душе?
Отправлено: 15.01.09 00:03. Заголовок: отмечу три интересны..
отмечу три интересных момента: 1. те, кто причащается, в т.ч. дети, не должны брть дору, а ее берут все причастники 2. по идее (подчеркну - не по традиции) - те, чкто поговел изрядно и подготовился, тот приступает к Чаше невозбранно в пост. Причем не один, а, возможно, и два-три раза за пост. Надо прочесть только правило. А вот в Святки и на Светлой седмице причащаться можно без поста, но с правилом. Только в эти дни - так выходит по правилам. НО: нужно тогда на всяк день собиратьбся в церковь славить Бога. Это диктуется правилами. 3. Про коленопреклонения во время говения - момент интересный. Если молишься по лестовке или Псалтырю, тогда - понятно. А вот на канонах поклоны только на 3-й и 9-й песни канона. То есть их меньше. А кроме того, поклоны на разные дни - разные. Если в тот день полиелеос, то поклоны в пояс по идее. Иначе выходит, что говеюбщий подчинен каому-то особому уставу "постническому", чего в древней Церкви не было.
Отправлено: 15.01.09 11:31. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..
Алексей Муравьев пишет:
цитата:
Надо прочесть только правило. А вот в Святки и на Светлой седмице причащаться можно без поста, но с правилом. Только в эти дни - так выходит по правилам. НО
Меня смущает вот это "но". Фактически, оно "ставит крест" на причащении в праздники без поста. Получается, что причащаться в праздники без поста можно, НО фактически невозможно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 59
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет