УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 20.09.09 21:45. Заголовок: Себя не осенял, осен..
Себя не осенял, осенял других. Например: "Извед же их вон до Вифании, и воздвиг руце свои, и благослови их. И бысть егда благословляше их, отступи от них, и возношашеся на небо, и тии поклонишася ему".
Отправлено: 20.09.09 22:03. Заголовок: Почему Бог един в Тр..
Почему Бог един в Троице? Почему святые разрешили крестить лишь в три погружения? Почему иконы надо почитать? На ваш вопрос можно по аналогии ответить. Перечитайте Феодоритово слово, которое поясняет смысл крестного знамения. Думаю, Христос не столько оставил форму крестного знамения, сколько догматы, которые оно знаменует. Показал, что на кресте был истинный Бог и истинный Человек.
Ладно, рискну предположить (хоть меня осудят, на форуме) что это очень древний символ - как сложение перстов, Он есть у индусов, даосов (т.е. в древнейших Культах-культурах) - везде считается очень позитивным "символом" Жизни.. только там не крестятся, а просто складывают персты..
Отправлено: 21.09.09 16:13. Заголовок: Никогда этот вопрос ..
Никогда этот вопрос у меня не возникал. Всегда был убежден, что Спаситель после Воскресения и сам знаменовлся и других благословлял двуперстным перстосложением.
Отправлено: 21.09.09 17:45. Заголовок: о. Андрей, яковиты н..
о. Андрей, яковиты не благословляют единоперстием. А если же вы про Христа, то когда он молился не уединенно, он делал крестное знамение, как сказал Евгений, в пример нам. Не понимаю, что в этом удивительного. Да Христу, не требовалось это делать... но ему не требовалось ни молиться, ни поститься, ни принимать Иоанново крещение. Практически все это делалось в пример нам.
Неписанное предание, которое потом вылилось на бумагу в чине отречения от яковит, а потом и на Стоглаве. Я могу продолжить рассуждение, но это будет ни к чему, я думаю. Если я не прав, то упорствовать не буду. Но явно, что Апостолы не сами выдумали крестное знамение. Нам ведь известно, что далеко не все чему учил Христос записано в Евангелии, ибо оно преследовало конкретные цели.
Отправлено: 21.09.09 20:09. Заголовок: Не все имеет письмен..
Не все имеет письменные источники. Посему основываюсь я лишь на моем (которое, надеюсь, соответствует Православию) понимании Св. Предания. Предание называется Апостольским потому, что берет начало от Апостолов или потому, что Апостолы обнародовали то, что передал Христос?
Сообщение: 1659
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 21.09.09 20:39. Заголовок: Я не сомневаюсь, что..
Я не сомневаюсь, что крестное знамение - обычай апостольский, всецело доверяя свидетельству св. Василия Великого. Но домысливать что-либо от себя недопустимо, имею в виду, что ни в Потребнике, ни в Стоглаве не сказано, что Христос Сам крестился, но что благословлял.
Апостолы, несомненно, крестились. Крестное знамение они не выдумывали, однако я не видел нигде указания Сам ли Господь научил их совершать сие знамение или они начали совершать оное подражая Его благословению (зри Лук.24:50).
Сообщение: 1664
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 22.09.09 02:52. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
А источник токо Христос или что-то могло быть даровано им сугубо по внушению Св. Духа.
Сам Господь сказал: "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам" (От Иоанна 16:13).
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Или все имеет начало в Спасителе?
И это верно, ибо далее сказано: "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам" (От Иоанна 16:13,14)
Сообщение: 274
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
Отправлено: 23.09.09 22:56. Заголовок: Так никто и не смог ..
Так никто и не смог объяснить - почему Двуперстие именно в таком виде Передал Исус Апостолам.. Ведь Он мог складывать по иному например мизинец и безымянный вместе вытягивать, указательный средний и большой складывать в месте.. И вкладывать в "это" тот же символизм что и мы в законное Двуперстие..
Сообщение: 1698
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 24.09.09 03:07. Заголовок: Максим пишет: Так н..
Максим пишет:
цитата:
Так никто и не смог объяснить - почему Двуперстие именно в таком виде Передал Исус Апостолам..
А разве этот вопрос обсуждался в данной теме? Ответить на него невозможно, ибо раз Сам Господь не пояснил почему, то и наши рассуждения будут не более чем домыслы. Следуя же ходу Вашей мысли можно спросить: почему троекратное погружение предал нам Христос, а не единократное. В единократном погружении с троичным призыванием тот же символизм, что и в троекратном погружении с раздельным призыванием. Поэтому и католики, и протестанты со спокойной душой погружают единократно, однако Христос научил нас трижды. Эти вещи нужно принимать в простоте сердца, а не испытывать судьбы Божии, надмеваясь от плоти своея.
Сообщение: 6183
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 24.09.09 14:15. Заголовок: Максим пишет: Так н..
Максим пишет:
цитата:
Так никто и не смог объяснить - почему Двуперстие именно в таком виде Передал Исус Апостолам.. Ведь Он мог складывать по иному например мизинец и безымянный вместе вытягивать, указательный средний и большой складывать в месте.. И вкладывать в "это" тот же символизм что и мы в законное Двуперстие..
Нет ни чего случайного и произвольного, все жестко опосредованно, не случайно Христа зовут Исусом на славянском языке, а не как-то иначе, не случаен и жест крестного знамения.
Сообщение: 113
Упование: Бог даст - буду в РПсЦ
Зарегистрирован: 03.08.09
Откуда: Украина, Одесса
Отправлено: 24.09.09 18:14. Заголовок: Отцы и братия, вот, ..
Отцы и братия, вот, что мне еще интересно узнать. Почему Исус благословлял двумя руками, а не одной? ...и, подняв руки Свои, благословил их./Лук.24:50/
Сообщение: 275
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
Отправлено: 24.09.09 18:31. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..
о. Андрей пишет:
цитата:
А разве этот вопрос обсуждался в данной теме? Ответить на него невозможно, ибо раз Сам Господь не пояснил почему, то и наши рассуждения будут не более чем домыслы. Следуя же ходу Вашей мысли можно спросить: почему троекратное погружение предал нам Христос, а не единократное. В единократном погружении с троичным призыванием тот же символизм, что и в троекратном погружении с раздельным призыванием. Поэтому и католики, и протестанты со спокойной душой погружают единократно, однако Христос научил нас трижды. Эти вещи нужно принимать в простоте сердца, а не испытывать судьбы Божии, надмеваясь от плоти своея.
В однократном и троекратном погружении - разный символизм. Вначале во имя Отца погружение, погружение во имя Сына, погружение во имя св. Духа; Если совершить одно то будет только во имя Отца, - Троицы не будет.. Испытывать в правде надо Всё - это моё глубокое убеждение. Только так истинная Церковь Христова сможет устоять в правде.
Сообщение: 1711
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 24.09.09 18:32. Заголовок: Такой обычай был во ..
Никола Хох пишет:
цитата:
Отцы и братия, вот, что мне еще интересно узнать. Почему Исус благословлял двумя руками, а не одной? ...и, подняв руки Свои, благословил их./Лук.24:50/
Такой обычай был во времена Ветхого Завета - благословлять двумя руками, это сказано, например, о первосвященнике Аароне (Лев.9:22). Подобным образом и Христос благословлял двумя руками. В Писании указано два таких случая – благословение детей (Мар.10:16) и тот, что указали Вы – момент Вознесения.
Сообщение: 276
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
Отправлено: 24.09.09 18:35. Заголовок: САП пишет: Нет ни..
САП пишет:
цитата:
Нет ни чего случайного и произвольного, все жестко опосредованно, не случайно Христа зовут Исусом на славянском языке, а не как-то иначе, не случаен и жест крестного знамения.
В том то и дело, что неслучайно - а по каким то причинам, по каким.. никто не знает.. Хотя может кто то и ведает..
Сообщение: 277
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
Отправлено: 24.09.09 18:38. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..
о. Андрей пишет:
цитата:
Такой обычай был во времена Ветхого Завета - благословлять двумя руками, это сказано, например, о первосвященнике Аароне (Лев.9:22). Подобным образом и Христос благословлял двумя руками. В Писании указано два таких случая – благословение детей (Мар.10:16) и тот, что указали Вы – момент Вознесения.
Да. Еще бы знать как именно.. Они это делали, может обычай сохранился у Иудеев, Самаритян или Караимов.. Возможно Ветхозаветные Патриархи - и Двуперстие использовали при благословении.. Вопрос очень интересный.
Сообщение: 1712
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 24.09.09 18:46. Заголовок: Максим пишет: В одн..
Максим пишет:
цитата:
В однократном и троекратном погружении - разный символизм. Вначале во имя отца погружение, погружение во имя сына, погружение во имя св. Духа; Если совершить одно то будет только во имя Отца, - Троицы не будет.. Испытывать в правде надо Всё - это моё глубокое убеждение. Только так истинная Церковь Христова сможет устоять в правде.
Максим, Вы совершенно невнимательны, просто поразительно... Я же указал, что в единократном погружении с ТРОИЧНЫМ призыванием тот же символизм, что и в троекратном погружении с раздельным призыванием. Поясняю на пальцах - единократное погружение с произнесением слов: крещается раб Божий во имя Отца и Сына и Святаго Духа, аминь. При троекратном погружении, все они вместе символизируют троичность Бога в Лицах, а единое тайнодействие - единство Божества. В единократном погружении - это погружение символизирует единство Божества, а тричисленное призывание выражает троичность Лиц. СОВЕРШЕННО ЯСНЫЙ СИМВОЛИЗМ. Об этом написал не я, а святой Григорий Двоеслов. Однако единократное погружение не принято Церковью, и никто его принимать не призывает. Указал я на него лишь для проведения параллели с Вашим вопросом о том, почему Христос предал именно двоеперстие. Еще раз поясняю. Христос предал нам двоеперстие и троекратное погружение, мы это принимаем без исследования, хотя с точки зрения нашей плотской логики кому-то может показаться удобным и правильным что-то и иное.
Действительно, вопрос интересный, но ответить на него, к сожалению, пока никто не может... Если мы берем пример с Господа, то почему не двумя руками крестимся? Нигде не написано, что Он благословил рукой. И Апостол Павел пишет :Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения;. Может это и не в тему. но опять же руки, а не рукой.
Сообщение: 1713
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 24.09.09 18:49. Заголовок: Максим пишет: Хотя ..
Максим пишет:
цитата:
Хотя может кто то и ведает..
Караимы ;-).
Максим пишет:
цитата:
Да. Еще бы знать как именно.. Они это делали, может обычай сохранился у Иудеев, Самаритян или Караимов..
А зачем это знать? даже, если сохранился обычай, то кто сможет гарантировать, что он у них сохранился именно в том виде, каковым он был во времена Ветхого Завета?
Сообщение: 1714
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 24.09.09 18:57. Заголовок: Никола Хох пишет: Д..
Никола Хох пишет:
цитата:
Действительно, вопрос интересный, но ответить на него, к сожалению, пока никто не может... Если мы берем пример с Господа, то почему не двумя руками крестимся?
В Евангелии вообще не написано как крестился Христос и крестился ли вообще. Сказано, что Он благословил двумя руками, а не перекрестился Сам. А мы крестимся одной, будучи научены так апостолами. Кроме Писания есть и Предание.
Никола Хох пишет:
цитата:
И Апостол Павел пишет :Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения;. Может это и не в тему. но опять же руки, а не рукой.
Так здесь же написано не муж, а МУЖИ, а у мужей естественно не одна рука, а по их числу - по две у каждого. Из этих слов никак нельзя сделать однозначный вывод, ведь Павел с таким же успехом мог говорить здесь о крестном знамение в смысле, что каждый из мужей должен осенять себя рукой, но, говоря о многих, он сказал: руками.
Сообщение: 115
Упование: Бог даст - буду в РПсЦ
Зарегистрирован: 03.08.09
Откуда: Украина, Одесса
Отправлено: 24.09.09 19:01. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..
о. Андрей пишет:
цитата:
Так здесь же написано не муж, а МУЖИ, а у мужей естественно не одна рука, а по их числу - по две у каждого. Из этих слов никак нельзя сделать однозначный вывод, ведь Павел с таким же успехом мог говорить здесь о крестном знамение в смысле, что каждый из мужей должен осенять себя рукой, но, говоря о многих, он сказал: руками.
Никогда про это и не мог подумать. Теперь многое все меняет! Спаси Христос!
Сообщение: 278
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
Отправлено: 24.09.09 19:06. Заголовок: о. Андрей пишет: Ма..
о. Андрей пишет:
цитата:
Максим, Вы совершенно невнимательны, просто поразительно... Я же указал, что в единократном погружении с ТРОИЧНЫМ призыванием тот же символизм, что и в троекратном погружении с раздельным призыванием. Поясняю на пальцах - единократное погружение с произнесением слов: крещается раб Божий во имя Отца и Сына и Святаго Духа, аминь. При троекратном погружении, все они вместе символизируют троичность Бога в Лицах, а единое тайнодействие - единство Божества. В единократном погружении - это погружение символизирует единство Божества, а тричисленное призывание выражает троичность Лиц. СОВЕРШЕННО ЯСНЫЙ СИМВОЛИЗМ. Об этом написал не я, а святой Григорий Двоеслов. Однако единократное погружение не принято Церковью, и никто его принимать не призывает. Указал я на него лишь для проведения параллели с Вашим вопросом о том, почему Христос предал именно двоеперстие. Еще раз поясняю. Христос предал нам двоеперстие и троекратное погружение, мы это принимаем без исследования, хотя с точки зрения нашей плотской логики кому-то может показаться удобным и правильным что-то и иное.
Ну замечательно, я вас не призывал принимать едино~кратное погружение. Вопроса почему именно Двуперстие Оставил? - я не задавал, вопрос почему Оно именно в том виде в каком мы его знаем, и ответа у Вас.. судя по всему нет. Изучать наследие - не грешно, грешно пытаться постичь природу Троического Божества, как учили некоторые св. Отцы.
Сообщение: 279
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
Отправлено: 24.09.09 19:10. Заголовок: о. Андрей пишет: ..
о. Андрей пишет:
цитата:
А зачем это знать? даже, если сохранился обычай, то кто сможет гарантировать, что он у них сохранился именно в том виде, каковым он был во времена Ветхого Завета?
Да.. действительно, зачем вообще что то знать.. У нас тоже нету гарантий, только упоминания. У "них" множество писаний кроме ВЗ, возможно где то упоминания есть.. или живая традиция.
Сообщение: 1715
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 24.09.09 19:16. Заголовок: Никола Хох пишет: Н..
Никола Хох пишет:
цитата:
Никогда про это и не мог подумать. Теперь многое все меняет! Спаси Христос!
Во славу Божию! Православие Вас большему научит. А я просто имею небольшой опыт дискуссий с теми, кто любит искажать Писание под свои интересы, Вы их тоже прекрасно знаете ;-).
Максим пишет:
цитата:
Ну замечательно, я вас не призывал принимать едино~кратное погружение. Вопроса почему именно Двуперстие Оставил? - я не задавал, вопрос почему Оно именно в том виде в каком мы его знаем, и ответа у Вас.. судя по всему нет. Изучать наследие - не грешно, грешно пытаться постичь природу Троического Божества, как учили некоторые св. Отцы.
"Грешно постичь", Максим относится к Вам, ибо я не только не хочу постигать природу Божества, но и не хочу постигать, почему перстосложение именно в том виде, каким мы его знаем. Никто Вам не даст на это ответа, а все что Вы себя измыслите на сей счет сами, не будет иметь твердой почвы, ибо не будет иметь подтверждение от Того, кто оное нам оставил.
Сообщение: 1716
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 24.09.09 19:26. Заголовок: Максим пишет: У нас..
Максим пишет:
цитата:
У нас тоже нету гарантий, только упоминания
Вы религиовед, а я практик. И кому нужно с Божией помощью от Писания показываю и важность двуперстия, и троекратного погружения и прочего, а обращаться за доказательствами к врагам креста Христова (иудеям, самарянам и прочим таковым) желания не имею, ибо они фальсификаторы известные (вспомните историю со сном воинов у гроба Господня). Поэтому у нас гарантии есть - Дух Святой, который от уст наших убеждает и повергает противника, Бог нам Сам так обещал (Матф.10:19-20). А вот, что Вы пытаетесь себе доказать я не знаю. Ваше изучение всякой еретической мешанины в ВУЗе возможно поколебало в Вас уверенность в Православии, нет? Заметьте, что никого на форуме не смущает неизвестность подробностей происхождения крестного знамения, кроме Вас.
Сообщение: 280
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
Отправлено: 24.09.09 19:50. Заголовок: о. Андрей пишет: ..
о. Андрей пишет:
цитата:
"Грешно постичь", Максим относится к Вам, ибо я не только не хочу постигать природу Божества, но и не хочу постигать, почему перстосложение именно в том виде, каким мы его знаем. Никто Вам не даст на это ответа, а все что Вы себя измыслите на сей счет сами, не будет иметь твердой почвы, ибо не будет иметь подтверждение от Того, кто оное нам оставил.
Это демагогия чистой воды, не Вам решать - что для меня грешно а что нет, Христос не запрещал изучать Веру, практику и опыт Церкви, такого запрета не существует. То что Вы хотите или нет - это Ваше личное дело. Вы наверно.. с "Тем кто оставил", разговаривали лично..?
Сообщение: 281
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
Отправлено: 24.09.09 19:56. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы религиовед, а я практик. И кому нужно с Божией помощью от Писания показываю и важность двуперстия, и троекратного погружения и прочего, а обращаться за доказательствами к врагам креста Христова (иудеям, самарянам и прочим таковым) желания не имею, ибо они фальсификаторы известные (вспомните историю со сном воинов у гроба Господня). Поэтому у нас гарантии есть - Дух Святой, который от уст наших убеждает и повергает противника, Бог нам Сам так обещал (Матф.10:19-20). А вот, что Вы пытаетесь себе доказать я не знаю. Ваше изучение всякой еретической мешанины в ВУЗе возможно поколебало в Вас уверенность в Православии, нет? Заметьте, что никого на форуме не смущает неизвестность подробностей происхождения крестного знамения, кроме Вас.
Я рад за Вас, что вы практик. А я исследователь, желающий знать все детали практики.. Видите это тоже палка о двух концах. Но с вашей логикой - необходимо отказаться от Всего наследия "фальсификаторов" - Ветхого Завета. Заметьте - что ваши домыслы высосаны из пальца, вопрос то элементарный.. просто признайтесь что в Христианстве на него нет ответа.. Вот и всё.
Сообщение: 117
Упование: Бог даст - буду в РПсЦ
Зарегистрирован: 03.08.09
Откуда: Украина, Одесса
Отправлено: 24.09.09 20:08. Заголовок: Максим пишет: в Хри..
Максим пишет:
цитата:
в Христианстве на него нет ответа..
В Христианстве на многое нет ответа, но ведь мы люди верующие, а вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом, и как я понимаю, в неизведанном. Простите Христа ради.
Сообщение: 282
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
Отправлено: 24.09.09 20:21. Заголовок: о. Андрей пишет: По..
о. Андрей пишет:
цитата:
Подумайте, какое богохульство Вы написали. Ветхий Завет не имеет к фальсификаторам отношения. Они отреклись от Завета, через распятие Владыки Завета.
Вообще интересная у Вас логика, значит благословения их еретичны и они "фальсификаторы", а Книжный Завет - перенятый Христианами у них же, нет..
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы совершенно невнимательны, я уже несколько раз сказал, что ответа нет. Ни в христианстве, ни в иудаизме. Еже писах, писах.
Дак это Вы невнимательны, я изначально и утверждал что Объяснить это нету возможности, а вы тут начали обвинять меня в том.. 'на что' права не имеете.
А моя логика проста, мне кажется что Христос не изобретал что то заново (т.к. он пришел исполнить Закон), возможно Он использовал тот способ благословения который применялся Святыми Ветхозаветными Патриархами (Иудеями кстати). И возможно способ был сохранён до момента прихода Исуса, т.к. Христос был вхож в Синагогу, но не упрекал Иудеев в неправильном благословении, Евангелист бы это - обязательно отметил.
Сообщение: 283
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
Отправлено: 24.09.09 20:26. Заголовок: Никола Хох пишет: В..
Никола Хох пишет:
цитата:
В Христианстве на многое нет ответа, но ведь мы люди верующие, а вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом, и как я понимаю, в неизведанном. Простите Христа ради.
Ну дак это - и не оспаривается.. Вера прекрасна.
А на "что" именно, по Вашему.. в Христианстве еще не ответа..? Имею ввиду, такие детальные вопросы..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 196
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет