УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 227
Упование: неприемлющий соборы христианин
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.19 14:37. Заголовок: ИПХС (продолжение)


может уже такой вопрос спрашивали, почему отказываетесь от паспорта, когда ап.Павел был римским гражданином и наверняка имел по этому поводу какие-то бумаги на подобии современного паспорта?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 118 , стр: 1 2 3 All [только новые]







Сообщение: 136
Упование: православный
Зарегистрирован: 27.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.20 21:56. Заголовок: Нам?.. Без дураков?...


мвм пишет:
- Да пусть, Саныч. Нам без дураков скучно

Нам?..
Без дураков?..
Скромненько так сказал эвм, но с достоинством

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1829
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.20 22:05. Заголовок: Мужики, хорош хулига..


Мужики, хорош хулиганить

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2677
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.20 23:12. Заголовок: мвм пишет: Пожалуй ..


мвм пишет:

 цитата:
Пожалуй Вы правы.


Недостаточно здесь Вашего согласия/несогласия со мной. Я Вам указал канонические источники Б. Катихизис, и выписки их законочительных книг в Стостатейнике. Пока Вы их не прочтете по указанным разделам о догматике младенческого крещения, не усвоите его догматико-канонической логики, Вы не будете понимать моих ответов, но только будете множить вопросы, не имея никакой даже своей логики в них.

мвм пишет:

 цитата:
Игорь Вы не знаете (может читали - в Цветниках или родословии согласия ИПХс или слышали в устных преданиях) были ли действительно такие прецеденты в истории Церкви согласующиеся с вашей "логической последовательность"?


В чем именно Вы различаете мою «логическую последовательность», от дораскольной?

мвм пишет:

 цитата:
То есть "отступльшие" родители должны были оставлять (или отказываться от?) ребёнка?


Не положено крещение без залога правой веры. В нуждных случаях (болезнь к смерти) такой залог может заключаться в обещании самим выйти из мира, пожелании отдать на воспитание младенца християнам, если выздоровеет.
Неправый залог (нет залога), это когда по требованию агарян православные священники крестили их младенцев, ради защиты от болезней. Такое крещение, без правого залога (обещания родителями пребывать и воспитывать младенца в православных догматах веры), отвергнуто православной церковью. И такое крещение – несть крещение, но осквернение.

мвм пишет:

 цитата:
А если утверждают, что желают. То крестили до исправы или после?


Зависит от состояния крещаемого. Залог веры, когда имеется одно только искреннее желание принять исправу, это только для исключительных обстоятельств, когда нет времени ждать. Здесь все на совести свидетелей и участников событий. Бывает что приводит к спорам в Церкви, если возникают подозрения, что намерение подавших залог было неискренним. Крестителям приходится оправдываться.

мвм пишет:

 цитата:
Я имел в виду ситуацию когда родители не являются ИПХс и приходят ко крещению и мироотречничеству вместе с младенцем.


Эти ситуации описаны в Деяниях, когда апостолы крестили домами, то есть всех проживающих в одном доме с детьми и слугами. Также в различных народах крещения бывали при принятии царем християнства, крестились домами, поселениями. Множество таких крещений было в Церкви.

мвм пишет:

 цитата:
Не подскажите где про это написано (есть ли писменные источники)? И какие есть возрастные градации? Насколько понимаю после младенчества идёт отрочество. Но на чём основана данная градация (каноны, чье-то предание)?


Не вем от каких источников в предании сохраняются возрастные категории. Не попадались специальные исследования сего вопроса.
Возможно от правил древних отцов пределы возрастов уставлялись, напр. в канонических ответах свт. Тимофея Александрийского, вопросоответ 18: «С какого возраста человека, грехи его судятся от Бога; Ответ. По мере познания и разсуждения каждаго, иные судятся с десятилетняго возраста, а иные с последующих лет».

мвм пишет:

 цитата:
"родители-благодетели" не были ИПХс?


Благодетели – это не ИПХс, но кто им помогает укрываться, и подает милостыню.

мвм пишет:

 цитата:
не знаете родители во время её проживания в младенческом возрасте и к тому же больной в кельи у инокинь посещали (и как часто) её?


Нет никакого препятствия к посещению познавшими веру благодетелями християн. А о таких подробностях в общении с родителями после такого времени, врядли кто кроме ее самой ведает.

мвм пишет:

 цитата:
для крещаемой на все 100% не была соблюдена?


Насколько я понял из ответа, сомнений в искренности намерения (залога веры родителей) не было у крестителей. А что уж было в сердце родителей Церковь не судит, как не судит и искренность свободного намерение всякого желающего креститься. И отвечавшие мне не свидетели событий, а только от кого-то слышали эту историю. Поэтому Ваш вопрос некорректен.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 435
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.20 01:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Недостаточно ... Пока Вы их не прочтете


А я разве с чем то спорю?Или вы объяснять не хотите или до конца ещё сами в этом вопросе не разобрались?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
...будете множить вопросы, не имея никакой даже своей логики в них.

А я вам разве писал про свою логику?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
В чем именно Вы различаете мою «логическую последовательность», от дораскольной?

И здесь разве я писал, что что - то различаю? Я наоборот попросил вас привести примеры из истории Церки по данному вопросу или уже - из истории ИПХс.

Что-то вы недружелюбно настроены.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Не положено крещение без залога правой веры. В нуждных случаях (болезнь к смерти) такой залог может заключаться в обещании самим выйти из мира, пожелании отдать на воспитание младенца християнам, если выздоровеет.
Неправый залог (нет залога), это когда по требованию агарян православные священники крестили их младенцев, ради защиты от болезней. Такое крещение, без правого залога (обещания родителями пребывать и воспитывать младенца в православных догматах веры), отвергнуто православной церковью. И такое крещение – несть крещение, но осквернение.

Вы хотите сказать что младенец признаётся не крещенным если отступившие родители его не оставят в кельях с ИПХс и сами не уйдут?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Зависит от состояния крещаемого. Залог веры, когда имеется одно только искреннее желание принять исправу, это только для исключительных обстоятельств, когда нет времени ждать.

Даже для исполнения в "этих исключительных обстоятельствах" документы младенца обязательно сжечь, чтобы его можно было покрестить?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Здесь все на совести свидетелей и участников событий. Бывает что приводит к спорам в Церкви, если возникают подозрения, что намерение подавших залог было неискренним. Крестителям приходится оправдываться.


Вы не могли бы привести как разрешались споры по данному вопросу у ИПХс? Может где - нибудь в ихнем родословии или в цветниках это нашло отражение?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Эти ситуации описаны в Деяниях, когда апостолы крестили домами, то есть всех проживающих в одном доме с детьми и слугами. Также в различных народах крещения бывали при принятии царем християнства, крестились домами, поселениями. Множество таких крещений было в Церкви.

Непосредственно у ИПХс была такая практика? Можно это где-нибудь в их источниках почитать?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Благодетели – это не ИПХс, но кто им помогает укрываться, и подает милостыню.

То есть крещение было не по вере родителей? А какое они тогда давали обещание относительно того, что нужно для крещения: как то воспитание в вере младенца.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Нет никакого препятствия к посещению познавшими веру благодетелями християн.


А кто писал-спрашивал, что есть?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А о таких подробностях в общении с родителями после такого времени, врядли кто кроме ее самой ведает.

А она сама то ведает? Сколько ей лет тогда было? Вы же писали, что она была младенцем в момент крещения.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Насколько я понял из ответа, сомнений в искренности намерения (залога веры родителей) не было у крестителей. А что уж было в сердце родителей Церковь не судит, как не судит и искренность свободного намерение всякого желающего креститься. И отвечавшие мне не свидетели событий, а только от кого-то слышали эту историю. Поэтому Ваш вопрос некорректен.

В каком смысле не корректен? И для кого? Для вас? И почему же? Разве здесь кто-то кого-то судит?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А что уж было в сердце родителей

Так вы сами писали, что было:
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
документы родители не уничтожили, ходила в школу

Родителей спрашивали сожгли ли они её документы или нет, не знаете?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2678
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.20 12:35. Заголовок: мвм пишет: А я разв..


мвм пишет:

 цитата:
А я разве с чем то спорю?Или вы объяснять не хотите или до конца ещё сами в этом вопросе не разобрались?


Для того чтобы объяснить, необходимо прежде установить, какое представление собеседник имеет о той вещи, о которой вопрошает. Я для этого Вам прежде указал на источники, в которых раскрываются догматико-канонические условия младенческого крещения: 1. В общих случаях, при благочинии церковном (со священством) – Б. Катихизис; 2. В частных случаях, когда свяшенство может по каким либо обстоятельствам не присутствовать – Стостатейник (для безпоповской практики крещения). Есть еще случаи 3. – когда крещение происходит в нуждных по состоянию крещаемого случаях. То что в древности напр. относилось ко крещению клиников (в состоянии тяжелого заболевания к смерти). Так вот, мы с Вами обсуждаем 3. случаи, которые без правильного (православного) понимания догматико-канонических обстоятельств первых двух, бессмысленно обсуждать. Пока я не уверен, что Вы первые условия крещения младенцев правильно понимаете, потому и сложно Вами понимаются случаи 3. И это не причина моего нехотения объяснить. И у Вас всегда есть выбор, обратиться к такому объяснителю, к которому у Вас не будет вопросов, после его ответов.

О нужности прочтения и понимания катихизических (догматико-канонических) разъяснений.
Обращение язычников, после проповеди апостольской (Деян. 10, 44-46), было необъяснимым чудом для первообращенных иудеев. Как не имевшие Писания язычники уверовали во Христа, и получили такой же дар Св. Духа?
Значит, чтобы не ожидать чуда после объяснения, лучше было бы, дабы собеседник прежде прочитал писания на сей счет догматико-канонического содержания и собеседники установили по нему взаимо-понимание :-)

Посему не будем множить вопросоответы. Я предлагаю сформулировать один, самый важный для Вас вопрос о младенческом крещении. Я по своему грубоумию попробую подать свое разъяснение. И если мы достигнем взаимопонимания, то можно перейти к следующему наиболее важному Вашему вопросу. А если взаимопонимание не будет достигнуто по важнейшему для Вас вопросу, то переходить к следующему вопросу уже просто не имеет смысла.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 441
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.20 13:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
какое представление собеседник имеет о той вещи, о которой вопрошает.

Я вопрошаю не о теории и практики почти 2000-х тысячелетней давности, а о практики которая была в 19-21 веке у ИПХс. О ней не имею никакого представления, и хотел бы узнать про это у вас, как у блгорасположенного представителя. Поэтому и "множу" вопросы. Поэтому рассматривая конкретно приведённый вами пример мне интересно, вы не знаете перед самим крещением
мвм пишет:

 цитата:
Родителей спрашивали сожгли ли они её (девочки-младенца) документы или нет?



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1832
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.20 13:29. Заголовок: Да, крестили без док..


Да, крестили без документов

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2679
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.20 15:01. Заголовок: мвм пишет: Я вопрош..


мвм пишет:

 цитата:
Я вопрошаю не о теории и практики почти 2000-х тысячелетней давности, а о практики которая была в 19-21 веке у ИПХс. О ней не имею никакого представления, и хотел бы узнать про это у вас, как у блгорасположенного представителя.


Я Вам отвечал, что теория и практика ИПХс православная, ничем не разликует от дораскольной. Если Вы полагаете, что есть различия в практике дораскольной (двухтысячелетней) и пракике ИПХс, то прежде покажите в чем Вы увидели разницу, что бы ее можно было обсудить и подать разъяснения по видимым Вами «расхождениям». Поэтому мне и непонятно о какой именно практике ИПХс Вам рассказывать, если она ничем не разликует от дораскольной (двухтысячелетней). Надо выяснять откуда у Вас такой вопрос (о различии) возник, и ведаете ли Вы о нуждных случаях крещения в дораскольной Церкви (и условиях законного преподания крещения в них).

мвм пишет:

 цитата:
Поэтому рассматривая конкретно приведённый вами пример мне интересно, вы не знаете перед самим крещением
мвм пишет:

 цитата:
Родителей спрашивали сожгли ли они её (девочки-младенца) документы или нет?


Ну, хорошо, пусть для Вас этот 1 вопрос будет самым важным, на который бы Вы желали получить разъяснение.

1. Вы ведаете по случаям церковного историописания, что в нуждных случаях, когда нет возможности получить крещение от православных христиан, человек может сам себя крестить (без крестителя и восприемников), исповедуя только веру православных христиан, от кого бы он желал получить крещение? Ответьте, Вы согласны, что такое «самокрещение» приемлется Церковью, и если обрящутся впоследствии православные христиане, то они не перекрещивают такого «самокрещенца»?

2. Вы ведаете, что в нуждных случаях, крещение допускается и без восприемников, восприемником становится креститель, крестный? Ответьте, Вы согласны, что такое крещение допускается, в неприсудствии православных верных восприемников?

3. Ведаете ли Вы, что без православного залога веры (воспитания в православных догматах веры) от родителей, восприемников, крещение младенцев не допускается. Ответьте, Вы согласны, с таким тезисом или нет?

А теперь, я подам ответ на Ваш вопрос.

Благодетели ИПХс, родители девочки, подали такой залог в желании уничтожения документов. В зависимости от обстоятельств состояния больного, достаточно бывает и желания оставить отступническое жительство (для ИПХс здесь только пожелания на уничтожение прописки, документов). Но вот Саныч добавил (я таких подробностей про конкретный случай не спрашивал), что крещение было и при уничтоженных документах девочки. Крестившая девочку християнка ИПХс, приняла на себя восприемничество, и стала ее крестной, ради залога родителей-благодетелей.

Только не задавайте снова множества вопросов, но 1 – самый важный для Вас из всех по моему ответу, а если с моим ответом у Вас не разногласия, то новый по крещению.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 444
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.20 19:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
1. Вы ведаете по случаям церковного историописания, что в нуждных случаях, когда нет возможности получить крещение от православных христиан, человек может сам себя крестить (без крестителя и восприемников), исповедуя только веру православных христиан, от кого бы он желал получить крещение? Ответьте, Вы согласны, что такое «самокрещение» приемлется Церковью, и если обрящутся впоследствии православные христиане, то они не перекрещивают такого «самокрещенца»?

Согласен.
Но всё-таки есть нюансы, между тем, что было
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
по случаям церковного историописания

и практикой ИПХс. Вы с этим согласны?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

2. Вы ведаете, что в нуждных случаях, крещение допускается и без восприемников, восприемником становится креститель, крестный? Ответьте, Вы согласны, что такое крещение допускается, в неприсудствии православных верных восприемников?

Согласен. Только в конкретно рассматриваемом случае с младенцем есть тоже нюансы, вы согласны?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

3. Ведаете ли Вы, что без православного залога веры (воспитания в православных догматах веры) от родителей, восприемников, крещение младенцев не допускается. Ответьте, Вы согласны, с таким тезисом или нет?

Согласен.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

Благодетели ИПХс, родители девочки, подали такой залог в желании уничтожения документов. В зависимости от обстоятельств состояния больного, достаточно бывает и желания оставить отступническое жительство (для ИПХс здесь только пожелания на уничтожение прописки, документов). Но вот Саныч добавил (я таких подробностей про конкретный случай не спрашивал), что крещение было и при уничтоженных документах девочки. Крестившая девочку християнка ИПХс, приняла на себя восприемничество, и стала ее крестной, ради залога родителей-благодетелей.


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

достаточно бывает и желания

Что является критерием достаточности только "желания"?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
стала ее крестной, ради залога

Что означает эта фраза?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 445
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.20 19:30. Заголовок: Саныч пишет: Да, кр..


Саныч пишет:

 цитата:
Да, крестили без документов

Благодарю за ответ. Значит документы были уничтожены, а после выздоровления девочки были восстановлены родителями?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2684
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.20 21:04. Заголовок: мвм пишет: Согласен..


мвм пишет:

 цитата:
Согласен.
Но всё-таки есть нюансы, между тем, что было
Игорь Кузьмин пишет:
 цитата:
по случаям церковного историописания

и практикой ИПХс. Вы с этим согласны?



Не согласен. Вам понятен был вопрос? Он не связан конкретно с ИПХс, или каким любо другим согласием. Откуда могут быть у Вас ньюансы в сем вопросе по практике ИПХс, если это прецеденты времен дораскольных?

мвм пишет:

 цитата:
Согласен. Только в конкретно рассматриваемом случае с младенцем есть тоже нюансы, вы согласны?


Не согласен. И этот вопрос не про практику ИПХс, но про вселенскую дораскольную практику. Ваши ньюансы по «практике ИПХс» никак к нему не могут относится.

мвм пишет:

 цитата:
Согласен.


Значит можно считать, что со всеми вышеприведенным мною вопросами, по дораскольной историографии, законоучительным книгам, у Вас разногласия нет?

мвм пишет:

 цитата:
Что является критерием достаточности только "желания"?


Когда времени на исполнение полных условий залога, подтверждающего истиные намерения ко крещению, нет, крещаемый может скончаться.

мвм пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
 цитата:
стала ее крестной, ради залога

Что означает эта фраза?


Младенец же не может исполнить залог, значит исполняют те, в чьей воле его воля находится. Воля младенца здесь, при живых родителях, не в воли крестной. Когда залог исполнен, то условие возможности крещения исполнено. Благодетели не могут быть крестными, восприемниками, и не противились, чтобы крестившая была крестной, восприемницей.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 450
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.20 21:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Не согласен. Вам понятен был вопрос? Он не связан конкретно с ИПХс, или каким любо другим согласием. [quote]Вопрос что
Игорь Кузьмин пишет: человек может сам себя крестить


связан с приёмом ("чино") в Церковь.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

Откуда могут быть у Вас ньюансы в сем вопросе по практике ИПХс, если это прецеденты времен дораскольных?

Практику не знаю поэтому и хочу спросить в ИПХс были такие случаи? Может вы знаете? иначе для чего этот вопрос?
Но с вашим утверждением:Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
они не перекрещивают такого «самокрещенца

согласен?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Не согласен. И этот вопрос не про практику ИПХс, но про вселенскую дораскольную практику. Ваши ньюансы по «практике ИПХс» никак к нему не могут относится.

А что практика может расходится? Игорь вопросы мои конечно лишние, но я не понимаю к чему ваши?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Значит можно считать, что со всеми вышеприведенным мною вопросами, по дораскольной историографии, законоучительным книгам, у Вас разногласия нет?

Можно.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Когда времени на исполнение полных условий залога, подтверждающего истиные намерения ко крещению, нет, крещаемый может скончаться.

Когда человек
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
может скончаться.

никто не ведает и это даже от болезни не зависит.
Как определяется когда есть "время на исполнение", а когда его нет?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Младенец же не может исполнить залог, значит исполняют те, в чьей воле его воля находится. Воля младенца здесь, при живых родителях, не в воли крестной. Когда залог исполнен, то условие возможности крещения исполнено. Благодетели не могут быть крестными, восприемниками, и не противились, чтобы крестившая была крестной, восприемницей.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Воля младенца здесь, при живых родителях, не в воли крестной.


Игорь я не понял кто залог должен исполнять? Родители-благодетели?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 452
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.20 23:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Не согласен. Вам понятен был вопрос? Он не связан конкретно с ИПХс, или каким любо другим согласием.

Вопрос что
Игорь Кузьмин пишет
 цитата:
: человек может сам себя крестить

связан с приёмом ("чино") в Церковь.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 837
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 14:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет ..


Игорь Кузьмин пишет
цитата:

 цитата:
: человек может сам себя крестить

Интересно на чём основано это еретическое утверждение? На канонах? На Писании? На чём?
То, что основатель ИПСХ сам себя крестил, ещё не дает права утверждать что это норма....Товарищ возомнил о себе, что только он один остался верным......НО, мы знаем из Писания, что даже пророк в этом вопросе ошибался:
"Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря:
Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут.
Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.
Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток." (Рим. 11,2-5)

Основатель ИПСХ НЕ был при смерти, чтобы самому себя крестить....он скорее был в прелести...и НЕ ВЕРИЛ Писанию.....этож надо о себе так возомнить, что один остался верным...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 466
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 14:50. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Интересно на чём основано это еретическое утверждение? На канонах? На Писании? На чём?

Вы разве не знаете, что в Церкви есть канонизированные святые которые сами себя крестили?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 840
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 15:23. Заголовок: мвм Вы разве не знае..


мвм
 цитата:
Вы разве не знаете, что в Церкви есть канонизированные святые которые сами себя крестили?

Матфей Властарь : «что не по правилам, то в пример не приводится; редкое– не закон Церкви".
А то получается когда выгодно для объяснения легитимности ИПСХ, использовать случаи которые идут в разрез с канонами, то эти случаи сразу выставляют как обалденные аргументы....а чуть противники по нужде отошли от канонов, то на них обрушиваются с праведным гневом т.е. принять самокреста за главу НОВОГО течения в Православии - это нормально. А когда поповские священники принимали от никониан по святоподобию с 7 Вс. собором....это не нормально Сомнительная основа у ИПСХ..... возомнивший о своей исключительности самокрест

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 471
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 15:40. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
поповские священники принимали от никониан по святоподобию

а на какой пример из истории Церкви они ссылались при принятие попом епископа в Церковь, чтобы епископ при этом оставался в сущем сане епископа?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 841
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 15:53. Заголовок: мвм Деяния 7 Вс.с...


мвм Деяния 7 Вс.с.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 472
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 16:04. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Деяния 7 Вс.с.

Что, там прям так и написано: - такой-то поп принял такого-то епископа из ереси с разрешением (назначением) ему епископствовать в той же (или иной) епархии?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 843
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 16:13. Заголовок: мвм там собор принял..


мвм там собор принял в сущих санах рукоположенных в ереси епископов.....а что вас смущает что поп (в случае крайней нужды может принять епископа? Ведь принятие - это разрешение от греха....и у многих епископов были и есть духовники попы...которые прощают согрешения епископов)
Что вас смущает? Не смущает самокрещение основателя секты единственно православного так сказать течения, которое ВНЕ всяких канонов.....а тут у вас забуксовало что то........

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 475
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 16:21. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Что вас смущает?

Да кого мне смущатся-то Андрей.
андрей юрьевич пишет:

 цитата:
там собор принял в сущих санах рукоположенных в ереси епископов.....

А этот собор состоял только из одних попов?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 846
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 16:31. Заголовок: Стебаешься?..


Стебаешься?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 149
Упование: православный
Зарегистрирован: 27.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 16:47. Заголовок: андрей юрьевич, да к..


андрей юрьевич, да как тут не постебаться?! Вы такую ахинею несёте вслед за своим главпопом, притягивая за уши 7 Вселенский собор. Там была Церковь во всей ее иерархической полноте. И покаяние у согрешивших ересью епископов принимали не беглые попы, а архиереи. Хватит уже лгать на Великий собор!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 849
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 16:47. Заголовок: мвм Самокрещение отн..


мвм Самокрещение относительно канонов законно? Да или нет? Если честно ответишь нет, как и есть на самом деле, то может в башке что то и просветиться.....и посмотришь другими глазами на ИПСХ....у которых во главе стоит НЕ ЗАКОННЫЙ самокрещенец....

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 850
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 16:54. Заголовок: Данила Единоверец и..


Данила Единоверец или самокрещенеч Данила стебайся над собой.....Если ты самокрещенец - то ты в глубокой прелести.....Кстати, ты НЕ опроверг что самокрещенец......Не сказал НЕТ......а так... "сверх этого".....как и положено адептам лукавого...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 477
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 17:03. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Стебаешься?


Даже и не думал. Просто хотел, чтобы вы написали как там было. Чтобы сделать самому выводы по поводу вашего "стоподобия". Ну похоже вы просто стебаетесь.
андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Самокрещение относительно канонов законно? Да или нет? Если честно ответишь нет, как и есть на самом деле,

И зачем же тогда самокрещенных святые отцы канонизировали? И
андрей юрьевич пишет:

 цитата:
андрей юрьевич пишет:
[quote]Если честно ответишь ..., как ... есть на самом деле, то может в башке что то и просветиться.....и посмотришь другими глазами


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
ИПСХ....у которых во главе стоит

Андрей когда только за себя отвечать начнёте, а не переводом стрелок на других строить свою апологетику?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 478
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 17:05. Заголовок: Данила пишет: андре..


Данила пишет:

 цитата:
андрей юрьевич,... Хватит уже лгать на Великий собор!

Наверно без этого не возможно. Без этого апологетика хромает. Так же как и без кивания на других:
андрей юрьевич пишет:

 цитата:
посмотришь другими глазами на ИПСХ....у которых во главе стоит НЕ ЗАКОННЫЙ самокрещенец....



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2688
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 17:15. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Интересно на чём основано это еретическое утверждение? На канонах? На Писании? На чём?


На нуждных обстоятельствах, когда и желание иногда может вмениться в само действие. Вы дораскольные учительные книги признаете, как християнские, православные?

 цитата:
«крещение бо и причащение, и покаяние, сице нуждно потребни суть всякому во спасение да спасется, якоже корабль во преплытие глубины морския, без них же ни един спастися может, разве аще не возможет их употребляти вожделев их» [Б. Катихизис].



андрей юрьевич пишет:

 цитата:
То, что основатель ИПСХ сам себя крестил, ещё не дает права утверждать что это норма....Товарищ возомнил о себе, что только он один остался верным......НО, мы знаем из Писания, что даже пророк в этом вопросе ошибался:
"Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря:
Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут.
Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.
Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток." (Рим. 11,2-5)


Во-первых, Евфимий – не основатель ИПХс, но наставник небольшой общины. Во-вторых читайте внешних историков, если не доверяете сочинениям ИПХс, у Мальцева есть историописания, что разделения у филипповцев из-за записи в раскол задолго до выхода Евфимия от них началось. В-третьих, читайте историописание Никиты Семеновича, котрый обретя сию малую общину в Сопелках, по их желанию возглавил ее. Он вовсе не чрез них свое крещение получил, но в ином месте. На Топ озере от 107 летнего старца, непосредственного ученика бежавших от никонианского гонения соловецких иноков. Никита Семенович, проявил свои недюжинные способности организовав единую централизацию многих разрозненных и скрывавшихся во время гонения общин, не принявших записи в раскол. Когда на соборах единомысленных християн присутствовало более 100 представителей их. И сопелковские в своих сочинениях печаловались, что к ним есть подозрение у иных верных, из-за самокрещения Евфимия. И этот вопрос был решен, приятием их общины в единение с иными.

И кто Вам сказал, что самокрещение вводится в закон. Закон – это когда при обычных условиях ему должно следовать. Никогда такого не было в Церкви, в ИПХс. Такие случаи всегда требуют церковного соборного разбора. И как в древности Церковь разбирала соборно и принимала (ни в коем случае не подавая никому разрешения на такие без нуждные действия), после исследования, таковые крещения и во святых прославляла, ничуть и не сомневаясь в действительности крещения, так по сему подобию и ИПХс исследовала сей случай, и крещенных Евфимием перестала зазрить. Но никакого разрешения без нуждных причин никому не подает, но запрещает.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 852
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 17:22. Заголовок: мвм андрей юрьевич п..


мвм
 цитата:
андрей юрьевич пишет:

цитата:
Самокрещение относительно канонов законно? Да или нет? Если честно ответишь нет, как и есть на самом деле,

И зачем же тогда самокрещенных святые отцы канонизировали?

т.е. ты даже НЕ знаешь законно или нет самокрещение?

 цитата:
Андрей когда только за себя отвечать начнёте, а не переводом стрелок на других строить свою апологетику?

Вообщето тема про ИПСХ......это вы переводите стрелки с этой темы на другое За собой следите.....

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2689
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 17:23. Заголовок: мвм пишет: Игорь Ку..


мвм пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
 цитата:
Не согласен. Вам понятен был вопрос? Он не связан конкретно с ИПХс, или каким любо другим согласием. [quote]Вопрос что
Игорь Кузьмин пишет: человек может сам себя крестить

связан с приёмом ("чино") в Церковь.


Здесь исключительно нуждные обстоятельства. Когда некому чиноприем совершить, а желание и опасение за жизнь есть. Оправдание таких случаев, в Церкви, или в руце Божией.

мвм пишет:

 цитата:
Практику не знаю поэтому и хочу спросить в ИПХс были такие случаи? Может вы знаете? иначе для чего этот вопрос?


Это Вы у себя спросите для чего вопрос? Не вем какой практики Вы не знаете, и что я должен Вам рассказать. Все что было в древней дораскольной Церкви, то было и у ИПХс, своих крещений не измышляли.

мвм пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
 цитата:
может скончаться.

никто не ведает и это даже от болезни не зависит.
Как определяется когда есть "время на исполнение", а когда его нет?


Вот именно, что никто не ведает. Потому на практике это всегда лучше перебдеть. Но если умрет больной младенец без крещения, а родители желали крещения, то судимы будут сугубо Богом. А християне если не крестят больного, принесенными родителями, и он умрет, то грех на них. А если еще и оправдываться будут, а не просить у Бога покаяния и исправления, то и спасения не получат.
«Аще чие отроча нерадения ради умрет некрещено, три лета сицевыи да не причастится, и на всяк день да творит поклонов двесте. и да постится. понедельник, среду и пяток. Аще ли текут к священнику, а священник небрежет, грех есть священнику, и томужде канону подлежит» [Номоканон при Б. Потребнике. Правило 67.].

мвм пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
 цитата:
Воля младенца здесь, при живых родителях, не в воли крестной.

Игорь я не понял кто залог должен исполнять? Родители-благодетели?


Залог должен исполнять крещаемый, или тот кому от Бога вверена воля крещаемого. Для младенца это родители, если живы.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 853
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 17:39. Заголовок: Игорь Кузьмин Здесь ..


Игорь Кузьмин
 цитата:
Здесь исключительно нуждные обстоятельства. Когда некому чиноприем совершить, а желание и опасение за жизнь есть. Оправдание таких случаев, в Церкви, или в руце Божией.

Но это против канонов однозначно, верно? Да или нет?
 цитата:
И кто Вам сказал, что самокрещение вводится в закон.

вот и ответ....самокрещение НЕ по закону........На этом можно остановиться.....ИПСХ признала законным НЕ ЗАКОННОЕ самокрещение Евфимия.....признала законными и крещения произведенные им.....ну а чего не признать?
Новая вера, новые возможности....

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 482
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 17:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Здесь исключительно нуждные обстоятельства.

Если нуждные обстоятельства исчезали оставляли всё как есть?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Все что было в древней дораскольной Церкви, то было и у ИПХс, своих ... не измышляли.

Разве "залоговые" требования не поменялись?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 854
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 17:48. Заголовок: Игорь Кузьмин Вам во..


Игорь Кузьмин Вам вопрос про веру вашего Евфимия:
ОН ЧТО И ПРАВДА ВЕРИЛ ЧТО ОСТАЛСЯ ОДИН ВЕРНЫЙ? И Писание его не вразумило (если он читал его конечно), случай про пророка Илию? Кто у вас вообще стоит в основании вашего течения? Находящийся в самопрелести самосвят?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 483
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 17:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
всегда лучше перебдеть. Но если умрет больной младенец без крещения, а родители желали крещения, то судимы будут

У ИПХс покрестят младенца от любых пришедших (приехавших) к ним родителей имеющих "желание крещения"?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Залог должен исполнять крещаемый, или тот кому от Бога вверена воля крещаемого. Для младенца это родители, если живы.

Т.е. за неисполнение "залога" креститель не судится?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 855
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 17:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..



 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:
Здесь исключительно нуждные обстоятельства.

т.е. исключительлно нуждные обстоятельства приемлемы только для ИПСХ, а для других должно быть всё по закону? Даже в случае крайней нужды.....

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:
Все что было в древней дораскольной Церкви, то было и у ИПХс, своих ... не измышляли.

в дораскольной Руси принимали самокрещение? И тех, кого покрестил самокрест? Вы уж не вешайте на дораскольную Русь свои залёты Стыдно должно быть приписывать дораскольной Руси БЕСПОПОВСКУЮ апологетику......но вам видимо не стыдно....тьфу...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 487
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 19:25. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
исключительлно нуждные обстоятельства приемлемы только для ИПСХ, а для других должно быть всё по закону?

А у вас только для РДц?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 488
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 19:27. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
тьфу

не плюйся в помещении. Да и вообще не плюйся.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 492
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 19:42. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
в дораскольной Руси принимали самокрещение?

А вы как думаете?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2690
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 21:59. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Но это против канонов однозначно, верно? Да или нет?


Да Вы когда ответ составляете, цитаты приводите в свою защиту, думаете ли над смыслом их, откуда берете.
Вот взяли цитату из Матфея Властаря:
«а кто противопоставляет сделанное Великим Афанасием в бытность его еще дитятею, тот должен припомнить гражданский закон, который определяет: "что не по правилам, то в пример не приводится" и "что и редкое не закон Церкви".»
Вы хотя бы прочитали против кого и чего у Матфея сие приведено. Какие крещения (от кого) кому-то желалось принять в Церкви, как законные. Нет, не читали видимо, если цитату совершенно не к месту приводите. Потому что редкое и исключительное может быть приемлемо, что и подтверждает Матфей ссылкой на крещение сверстников в игре Афанасием, но законом быть не может. И только исключительностью обстоятельств оправдываются такие случаи, и Церковью с разсуждения приемлются. Я вопрошу (хотя Вы видимо умолчите) такое Афанасиево крещение – против канонов. Да, против, но было приемлемо. Редкое не закон, но это редкое может быть приемлемо по разсуждению церковному, как в случае с Афанасием и др. (зри толк. Вальсамона на 18 прав. Сардикийского собора). Посему сия цитата из гражданского закона Вами не понята, а отцы ведали разум сего гражданского юридического разъяснения. И посему редкое не отбрасывали вовсе, но только в закон (канон) его не поставляли.

андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин Вам вопрос про веру вашего Евфимия:
ОН ЧТО И ПРАВДА ВЕРИЛ ЧТО ОСТАЛСЯ ОДИН ВЕРНЫЙ? И Писание его не вразумило (если он читал его конечно), случай про пророка Илию? Кто у вас вообще стоит в основании вашего течения? Находящийся в самопрелести самосвят?


Такой вопрос можно и Вам задать по историописаниям свв. которые самокрестились, почему их Господь не вразумил, по остатку верных? Они пребывали в самопрелести? Смешны Ваши доводы.
Вам правда известна истинная вера их, почему они самокрестились, а не как должно по каноном искали верных попов? Что Вы ответить можете, конечно же скажете, что верите Церкви, описателям житий.
А меня же вопрошаете, знал ли я лично веру Ефимия, и что вынудило его к самокрещению. Смешно.

И Евфимия никто и помыслить среди ИПХс никогда не мог, что он основал ИПХс. Смешно. Евфимий своими апологетическими сочинениями против приявших записку, и др. стал известен. Это далеко не одно и тоже.

андрей юрьевич пишет:

 цитата:
цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Все что было в древней дораскольной Церкви, то было и у ИПХс, своих ... не измышляли.

в дораскольной Руси принимали самокрещение? И тех, кого покрестил самокрест? Вы уж не вешайте на дораскольную Русь свои залёты Стыдно должно быть приписывать дораскольной Руси БЕСПОПОВСКУЮ апологетику......но вам видимо не стыдно....тьфу...


А много Вам известно самокрещений в восточной, западной церквях? А сколько гонений на веру было на востоке и западе по сравнению с Русью Вам известно? О самокрещениях знаем, только по житиям свв., те кто историописателями прославился во время гонений, по недостатку верных, и исключительных обстоятельств. Разве можно исключить тех, о кто в святцы не попал, и история умалчивает. Разбирали епископы сии местные вопросы, и выносили суждение, можно ли принять крещение такое или нет. Не было нужды сии разборы в историографию вносить. Не велика вещь.
А на Руси и гонений то не было никаких, то есть причин, для исключительных случаев, и недостатку верных не было. Откуда могут самокрещенцы взяться?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2691
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 22:02. Заголовок: мвм пишет: У ИПХс п..


мвм пишет:

 цитата:
У ИПХс покрестят младенца от любых пришедших (приехавших) к ним родителей имеющих "желание крещения"?


Нет, не от любых, но от известных им, познавших веру ИПХс. Залог же сотворяют за младенца родители, а они по вере (хотя и не по житию) должны быть единоверны с ИПХс, должны понимать что делают. У иноверных воспрещено крестить младенцев, потому как не понимают к какой вере и житию приуготовляют своего младенца.

мвм пишет:

 цитата:
Т.е. за неисполнение "залога" креститель не судится?


За неисполнение залога именно что судится. И крещение такое будет под зазором. Оправдаться можно только некиими исключительными обстоятельствами, когда залог невозможно было дать.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 493
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.20 23:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
За неисполнение залога именно что судится.

А за что его судить если залог сотворяют родители?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

И крещение такое будет под зазором.

А что значит под "зазором": будет считаться совершенным или нет?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

Оправдаться можно только некиими исключительными обстоятельствами, когда залог невозможно было дать.

То есть можно крестить и без залога?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
они по вере (хотя и не по житию) должны быть единоверны

Как у ИПХс определяется "не по житию" единоверный?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 494
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 00:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
У иноверных воспрещено крестить младенцев, потому как не понимают к какой вере и житию приуготовляют своего младенца.

Ну это у всех наверно так.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2693
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 10:35. Заголовок: мвм пишет: А за что..


мвм пишет:

 цитата:
А за что его судить если залог сотворяют родители?


Не пойму я Вас. Сначала соглашаетесь с моим 3 тезисом, что без православного залога крещение младенца не допускается. А здесь недоумеваете, за что судить крестителя, если залога не было сделано. Да за беззаконное действо крестителя, потому как ведал, что без залога веры крещение запрещено законом.

мвм пишет:

 цитата:
А что значит под "зазором": будет считаться совершенным или нет?


На соборный суд старших будет вынесен вопрос. И если никаких оправдательных обстотельств от крестителя и свидетелей не будет представлено, то могут и не признать за крещение.

мвм пишет:

 цитата:
То есть можно крестить и без залога?


Нельзя. Смотрите и свое согласие с моим 3 тезисом.
Исключительные обстоятельства с обещанием только исполнить залог веры – это не закон. Будет разбор такого крещения старшими. Найдут объяснения свидетелей достаточными для исключительности, признают.

мвм пишет:

 цитата:
Как у ИПХс определяется "не по житию" единоверный?


Так же как и в дораскольных законоучительных книгах. До крещения и оглашения християне изъясняют пришедшему свою православную веру, и способ допустимого по современному времени жительства покрестившихся християн. Если пришедшый понимает и принимает веру (и другим верам не приобщается), то становится единоверным (по вере). Наименование таковому познамый, т. е. познавший веру и нуждное жительство. Может слушать богослужение крещенных християн, только без сомоления, без крестного знамения. Дальше, при намерении креститься и вести такой образ жительства, его оглашают с испытанием (пост, епитимия), и крестят.

«в первыи день творим сия христианы: и во вторыи оглашены: таже в третии заклинанием их, еже дунути трижды налица их, и воуши: и тако оглашаем их и творим коснети в церкви, и слушати писания, и тогда тех крещаем» [Кормчая, лист 635. Тимофея презвитра о приходящих от ересей к соборней церкви].

«в первыи день делаем их христианами, во вторый оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и во уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их» [от 7 прав. 2 вс. собора].

Время в правилах (1 день) не строгое для всех, но для перечисленных там еретиков, которым, конечно же хорошо известна была православная вера, и ради нее, они и обратились от ереси. Потому требовалось только отречения от их ереси. А в случае, если человек мало что ведает о православии и современном его положении, то и время может быть более на беседы и разъяснения, ответы на вопросы.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 860
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 10:49. Заголовок: мвм не плюйся в поме..


мвм
 цитата:
не плюйся в помещении. Да и вообще не плюйся.

Ах, да, короновирус.....

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1835
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 11:54. Заголовок: мвм пишет: Значит д..


мвм пишет:

 цитата:
Значит документы были уничтожены, а после выздоровления девочки были восстановлены родителями?


Да

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 495
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 20:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А здесь недоумеваете, за что судить крестителя, если залога не было сделано. Да за беззаконное действо крестителя, потому как ведал, что без залога веры крещение запрещено законом.

Так за что его судить если вы пишите, что залог сотворяют родители, а не он (креститель). родители и судятся как залогодатели.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
могут и не признать за крещение

не знаете прецеденты непризнания были?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Исключительные обстоятельства с обещанием только исполнить залог веры – это не закон. Будет разбор такого крещения старшими. Найдут объяснения свидетелей достаточными для исключительности, признают.

тот же вопрос про прецеденты не слыхали?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
способ допустимого по современному времени жительства

то есть залога?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 496
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 20:59. Заголовок: Саныч пишет: Да Не ..


Саныч пишет:

 цитата:
Да

Не знаете была ли совершена следующая процедура:
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
На соборный суд старших будет вынесен вопрос. И если никаких оправдательных обстотельств от крестителя и свидетелей не будет представлено, то могут и не признать за крещение.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 497
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 21:09. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Ах, да, короновирус...


Андрееей ну вы как на вопросы то ответите:
1. правилом для восстановления 3 - чинной иерархии может воспользоваться любой или только вы?
2. а у "вошедших волков" апостольская преемственность "НЕ прекращается"?

Ну Андрей я же не ставлю под сомнение вашу нынешнюю 3-х чинную иерархическую структуру. В чём заминка та?
Или вам посоветоватся нужно? Как действовать то в случае если
андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Можно.


восстановить её (3-х чинную иерархическую структуру) после этого падения ещё раз?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1838
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 22:47. Заголовок: мвм нет, если крест..


мвм нет, если креститель молящийся православный, крестный молящийся православный, документы крещённого уничтожены, ни кто факт православности крещения пересматривать не будет

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2694
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 23:12. Заголовок: мвм пишет: Игорь Ку..


мвм пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А здесь недоумеваете, за что судить крестителя, если залога не было сделано. Да за беззаконное действо крестителя, потому как ведал, что без залога веры крещение запрещено законом.

Так за что его судить если вы пишите, что залог сотворяют родители, а не он (креститель). родители и судятся как залогодатели.


Так, я вижу, что Вы не понимаете законных важнейших вещей с залогом веры, но углубляетесь в вопросы внутренней духовной церковной пастырской практики. О рассмотрении таких случаев духовной практики церковь не обязана рассказывать и мирским, тем более иноверцам, дабы не привело их к соблазну. Мирским и внешним достаточно знать, что должно сотворить при крещении, и что воспрещено по учительным книгам. А искать как разрешались исключительные случаи, это не благочестивые вопросы, но вопросы более склонные к лукавству, как проникнуть в церковь вопреки разрешенного.
Я только для примера покажу Вам насколько сложны они могут быть для решения, и насколько нетвердо из них делать какие-либо выводы.
Например, в древности крестили клиника-язычника. Так как находился в слабом сознании, не мог сам отвечать на вопросы, то християне родственники, свидетельствовали пред крестителем, что он высказывал желание, когда был здоров, о крещении. Ну по этому залогу, его крещают. А он выздоровев, не понимает почему его крестили, что он хотя и высказывал желание, и был не против, но не в сие время, и у него нет сейчас желания переходить на християнское жительство. Ну вот как решать пастырям с крещением, состоялось оно или нет. И как его судить, как християнина за уклонение в грех? или, как некрещенного язычника, судит Бог? Это я формально только составил образ возможного случая, а сколько там еще всяких ньюансов может быть. И Вы вопрошаете о подобных прецедентах, как разрешаются? Это вопросы внутрицерковного разума, никто Вам готовые ответы никогда не подаст. И никакие не подаст, потому как не в Церкви, где есть духовное единение и един разум. Который и примиряет возможные соблазны и нестроения от зазоров. А мирским и внешним сие к соблазну только.

Теперь вернемся к важному вопросу о залоге веры для крещения в ИПХс. И рассмотрением одного, пока не утвердимся в едином понимании. Повторю свой тезис.

//3. Ведаете ли Вы, что без православного залога веры (воспитания в православных догматах веры) от родителей, восприемников, крещение не допускается. Ответьте, Вы согласны, с таким тезисом или нет?//

После ответа на сей вопрос. Ответьте на следующий.
Что Вы понимаете под залогом веры для крещения в ИПХс?

И третий вопрос. Можно ли за младенца исполнить этот залог, вопреки воли тех, на попечении кого он находится, воспитывается (родителей, родственников, благодетелей и т. п.)?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2695
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 23:20. Заголовок: Саныч, мвм цитату мо..


Саныч, мвм цитату мою взял, где он вопрошал о "прецеденте", когда залог не было сделан, документы не уничтожены.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 499
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 23:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Так, я вижу, что Вы не понимаете законных важнейших вещей с залогом веры

Вполне допускаю. Так объясните.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
но углубляетесь в вопросы внутренней духовной церковной пастырской практики.

это запрещено?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
О рассмотрении таких случаев духовной практики церковь не обязана рассказывать и мирским, тем более иноверцам, дабы не привело их к соблазну.

в чем вы видите соблазн?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Мирским и внешним достаточно знать, что должно сотворить при крещении, и что воспрещено по учительным книгам.

Может и есть в этом смысл. Но если он всё-таки будет спрашивать его крестить не будут?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А искать как разрешались исключительные случаи, это не благочестивые вопросы, но вопросы более склонные к лукавству,


А в чём лукавство то?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
как проникнуть в церковь вопреки разрешенного.

Игорь не переживайте я не буду проникать меня просто интересует практика.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Я только для примера покажу Вам насколько сложны они могут быть

Игорь я знаю насколько могут быть сложны.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
в древности крестили клиника-язычника. Так как находился в слабом сознании, не мог сам отвечать на вопросы,

Аналогичный случай был у ИПХс? Разве это аналогия рассматриваемому нами? Но в принципе мне интересно ваше мнение по данному случаю.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
потому как не в Церкви, где есть духовное единение и един разум. Который и примиряет возможные соблазны и нестроения от зазоров.

Есть в этом смысл.
Только почему не поделится опытом примирения. Разве от этого не будет пользы? И какой может быть "соблазн" от "примирения"? И какое это тогда "примирение" если от него может быть соблазн (и возможно не только для "внешнего", но и для "внутреннего"?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
И Вы вопрошаете о подобных прецедентах, как разрешаются?

Не "разрешаются", а разрешались?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
3. Ведаете ли Вы, что без православного залога веры (воспитания в православных догматах веры) от родителей, восприемников, крещение не допускается. Ответьте, Вы согласны, с таким тезисом или нет

Согласен.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Что Вы понимаете под залогом веры для крещения в ИПХс?

Игорь после вашего "поста" в мой адрес я не уверен, что оно (понимание) у меня правильное. Но судя по вашему сообщению это:
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
(воспитания в православных догматах веры)


токмо насколько я понял написанное вами выше такое воспитание происходит до крещения, а дальше человек уже должен жить так как он был воспитан, т.е. соответствуя условиям залог.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
И третий вопрос. Можно ли за младенца исполнить этот залог, вопреки воли тех, на попечении кого он находится, воспитывается (родителей, родственников, благодетелей и т. п.)?

Не представляю как это может быть реализовано на практике.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 500
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 23:48. Заголовок: Саныч пишет: нет, е..


Саныч пишет:

 цитата:
нет, если креститель молящийся православный, крестный молящийся православный, документы крещённого уничтожены, ни кто факт православности крещения пересматривать не будет

Логично.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1840
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 00:05. Заголовок: Игорь Кузьмин Ну да,..


Игорь Кузьмин Ну да, этот вопрос соблазнительный, есть правила об агарянских детях, но в Церкви всегда такое случалось (Лимонарь о пустых мешках):

«Глава 3-я. - о крещаемых младенцах агарянских
Можно видеть, что яркий свет благодати не объемлется и не угашается и глубоким мраком агарянского злочестия; ибо у неверных есть знамения, возводящие их к божественному познанию: у весьма многих из агарян есть обычай - новорожденных своих младенцев обрезывать не прежде, чем христианские священники, состоящие у них в подданстве, хотя и против воли, принуждены будут окрестить их. Итак, относительно сего было исследовано на соборе в царствующем граде, когда патриаршим престолом правил священный Лука, - должно ли таковых, приступающих к истинной христианской вере - перекрещивать, или только мазать миром, - и было решено: безпрекословно крестить таковых снова: ибо крещением, которым омылись, они пользовались не по благочестивому намерению, - но как врачеством, или каким-либо заклинанием, с тою целию, чтобы был безболезнен и не издавал зловония телесный состав обрезываемых.
(Алфавитная Синтагма Матфея Властаря)»

Лимонарь 198. Ответ св. Афанасия Александрийского на вопрос относительно силы крещения.
Однажды спросили св. Афанасия, папу Александрийского, можно ли считать, согласно вере и учению христианскому, крещенным того, кто, не веруя на самом деле и лишь притворяясь верующим, испросит себе крещение по каким – либо посторонним обстоятельствам? «Послушайте, – отвечал он, – что говорят старцы: когда была сильная смертность, многие без околичностей прибегали к св. крещению из страха смерти. Блаженному мученику Петру явился некто в виде ангела и сказал: «Доколе будете вы посылать сюда запечатанные мешки, но совершенно пустые, без всякого содержания внутри?» Поэтому, насколько можно заключить из слов ангела, носящие печать крещения, хотя бы и получили его в расчете на какое-либо благо, считаются крещенными».

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 501
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 05:57. Заголовок: Саныч пишет: ...был..


Саныч пишет:

 цитата:
...было исследовано на соборе в царствующем граде ... когда патриаршим престолом правил священный Лука...

Саныч не подскажите какой это собор?
Саныч пишет:

 цитата:
когда была сильная смертность, многие без околичностей прибегали к св. крещению из страха смерти.

Как я понимаю здесь речь идёт не только о детях, и не только о больных (клиниках)?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1841
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 10:32. Заголовок: мвм пишет: Как я по..


мвм пишет:

 цитата:
Как я понимаю здесь речь идёт не только о детях, и не только о больных (клиниках)?


Да

На славянском точнее звучит:




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2696
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 10:42. Заголовок: Саныч пишет: Ну да,..


Саныч пишет:

 цитата:
Ну да, этот вопрос соблазнительный, есть правила об агарянских детях, но в Церкви всегда такое случалось (Лимонарь о пустых мешках):


Ну, по агарянам, не всегда подобное имело место, и соблазна там не много для православного. Там по насилию агарянскому, а не по своей воле крестили попы их детей, и с залогом веры все ясно, что неправославный. Не думаю, чтобы попы крестящие агарян верили, в такое крещение поистине. Там выбора не было не выполнять требование агарян, а к мученичеству не было готовности. Может быть это правило уставлено против латинского заблуждения, когда учат, что для таинства крещения достаточно одной только правильной формы, которая неповторима.

А вот по клиникам, или от страха смерти, тут да, бывает соблазн. Это Новациан (Новат по истор. Евсевия).

 цитата:
«(5) Корнилий, описывая Фабию поведение Новата, пишет так: ...
"Так вот, сразу же скажем и о том, за какие дела, за какое поведение осмелился он притязать на епископский сан. Не за то ли, что с самого начала жил в Церкви, многократно боролся за нее, испытал за веру много великих опасностей? Отнюдь нет. (14) Начало его вере положил сатана, который вошел в него и жил в нем достаточно долго. Помогли ему заклинатели, а когда он тяжко заболел, то его, считая почти умирающим, крестили - если можно сказать про такого человека, что он крещеный, - окропив водой на той же постели, где он лежал. (15) Он выздоровел, но над ним не было совершено остальное, что требуется по церковным правилам: он не был запечатлен епископом. Не получив этого, мог ли он получить Духа Святого?"
(16) Немного далее он продолжает: "Из трусости и жизнелюбия он во время гонения отрекся от того, что был священником. Диаконы просили и убеждали его выйти из комнаты, где он заперся, и помочь братьям, насколько священнику и полагается и возможно помочь в опасности братьям, но он решительно отвернулся от увещавших его диаконов и ушел в гневе, сказав, что он больше не хочет быть священником: он увлечен другой философией"
(17) Немного дальше он добавляет следующее: "Итак, эта знаменитость покинула Церковь Божию, в которой он после того, как уверовал, был почтен священническим саном по милости епископа, через возложение рук введшего Новата в круг священников. Возражал весь клир и многие миряне, ибо крещенному по болезни окроплением в кровати, как был окрещен Новат, не дозволено быть членом клира, но епископ просил разрешения рукоположить только его одного".»
http://www.magister.msk.ru/library/bible/history/evsevy1.htm


Соблазн, когда родственники настаивают окрестить, а какова воля крещаемого, не всегда бывает понятно.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1842
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 10:49. Заголовок: мвм пишет: не подск..


мвм пишет:

 цитата:
не подскажите какой это собор?


Лука́ Хрисове́рг или Лука́ Хризове́рг (греч. Λουκᾶς Χρυσοβέργης; XII век) — Патриарх Константинопольский с 1156 по 1169 год.
Лука созвал несколько церковных соборов в столице и от имени их издал определения, которые сохранились. Целью соборных определений было как исправление недостатков в положении клириков, так и разрешение отдельных вопросов, общего церковного значения. Соборные определения изданы в 119 томе Греческой патрологии.
Во время патриаршества Луки на соборе решался вопрос о крещении мальчиков-мусульман, взятых в плен. В Византии их старались крестить; однако выяснилось, что часть из них крещены в детстве. Оказалось, что в отдельных местах родители мусульмане крестили своих детей у православных священников в суеверии о том, что таким образом их дети будут избавлены от демонских напастей и не станут пахнуть по-собачьи. Встал вопрос о действительности такого крещения. Собор постановил: крещение, совершаемое мусульманами над своими детьми у православных священников, считать не святым крещением, а волшебством и некоторого рода врачеванием и определил крестить снова мусульманских мальчиков, взятых в плен.


Греческим не владею, вот скан на греческом с соборами при пат.Луке: https://books.google.ru/books?id=wLrUAAAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Не думаю, чтобы попы крестящие агарян верили, в такое крещение поистине.


Если собор поднял такой вопрос, то значит имели место соблазны о законности второкрещения, крещеных православным священником

А мотив крещения, как и в случае с историей в Лимонаре - суеверный, а не истинно православный

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2697
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 10:59. Заголовок: мвм пишет: Игорь не..


мвм пишет:

 цитата:
Игорь не переживайте я не буду проникать меня просто интересует практика.


Это не практика.
"что не по правилам, то в пример не приводится" и "что и редкое не закон Церкви".
Не вижу никакой пользы интересоваться таковыми исключительными случаями, которые только духовным опытным християнам могут видны и разрешимы.

мвм пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
 цитата:
Что Вы понимаете под залогом веры для крещения в ИПХс?

Игорь после вашего "поста" в мой адрес я не уверен, что оно (понимание) у меня правильное. Но судя по вашему сообщению это:
Игорь Кузьмин пишет:
 цитата:
(воспитания в православных догматах веры)

токмо насколько я понял написанное вами выше такое воспитание происходит до крещения, а дальше человек уже должен жить так как он был воспитан, т.е. соответствуя условиям залог.


Да уж сколько с Санычем писали, что крещение в ИПХс, - это крещение с мироотречничеством, оставлением прописки, документов, и нуждному жительству без священства. Залог веры, это исполнение делом неблагочестивых дел, оставления мирского жительства к отступничеству чрез гражданские обязанности в сие время приводящая, и переход на мироотречническое жительство, яко иноцы. И это залог для всех принимающих крещение, в том числе и для младенцев. Уничтожая документы младенца, родители, ведают к какой мироотречнической жизни они младенца приуготовляют, к практически иноческой. Нужен воспитатель, укрыватель, который обеспечит сокрытие от мирских властей и соблазн от мирских житейских искушений, яко иноцы в келии. С мирскими – разделении в яде и питии, и молитве. Почему и не крестят, без залога мироотречничества никого. Житие в мире, когда нет благочестивых царей, или хотя бы царей и нечестивых, но дозволяющих християнам по законам своего благочестия жительствовать, - это отречение от християнского жительства, к этому принуждают все гражданские законы, единообразные для всех граждан, без различия вер (с клятвами, присягами, и т.п. конституционными обязанностями).

 цитата:
«И жена побеже в пустыню: Егда /глаголет/ действуяй во антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избраннии сея и верховнейшии, поплевавше гражданския плищя, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякия злобы, в плодоносное же всякия добродетели жителство, побегнут, по великому Мефодию, и тамо борющих бесов же и лукавых человек прилогов избежат. Достоверно же, яко и чувственная пустыню спасет в горы, и вертепы, и в пропасти земныя, навета ради отступнича /и лжехриста/ бегающыя, якоже и прежде мученики». [Апокалипсис, с Толк. Св. Андрея Кес. Зач. 33. Лис. 119. Толк.]



мвм пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
 цитата:
И третий вопрос. Можно ли за младенца исполнить этот залог, вопреки воли тех, на попечении кого он находится, воспитывается (родителей, родственников, благодетелей и т. п.)?

Не представляю как это может быть реализовано на практике.


Чего Вы не представляете? Исполняют залог те кому вверена воля младенца. Познамые родители (попечители, если нет родителей) - уничтожают документы младенца, вверяют его, яко готового к мироотречничеству, крестной (верной християнке) – воспитательнице в мироотречническом жительстве (законные условия ко крещению выполнены, нет препятствия крестить). Это прожитие крещенного младенца может быть, что удобнее всего, в одном доме, там где родители младенца - благодетели-укрыватели проживающих у них християн, среди которых и крестная их младенца.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2698
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 11:06. Заголовок: Саныч пишет: Если с..


Саныч пишет:

 цитата:
Если собор поднял такой вопрос, то значит имели место соблазны о законности второкрещения, крещеных православным священником


Ну да, локального значения, пока не разделились те, кто неправославно догматически мыслил о крещении. После сего не вижу опасность соблазна для православного в сем. В отличии от второго примера.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1843
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 11:13. Заголовок: Но, на практике весь..


Но, на практике весьма часто крестят с документами, без мироотречничества

И таковых не перекрещивают, несут исправу

С этим боролись, но извести этого не могут, потому как зависят от благодетелей

PS Еще Евфимий крестил благодетеля у кого жил
PS2 И весьма часто креститель и крестный одно и тоже лицо

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2699
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 12:14. Заголовок: Саныч пишет: Но, на..


Саныч пишет:

 цитата:
Но, на практике весьма часто крестят с документами, без мироотречничества

И таковых не перекрещивают, несут исправу


Вот такие случаи и бывают внешним, мирским в соблазн. Когда только желание высказано оставить прописку, документы.

Саныч пишет:

 цитата:
С этим боролись, но извести этого не могут, потому как зависят от благодетелей


Ну значит, в закон не вводят. И случаи эти ко второму примеру твоему приложимы, но не к первому про агарян.
Крестят по православному залогу, выйти в странство, почему и исправляют. А еслибы не православный залог, как у агарянских детей, то от чего и исправлять?

Саныч пишет:

 цитата:
PS Еще Евфимий крестил благодетеля у кого жил


Ну, причина такого крещения умалчивается по истории, а Мальцев лишь свое предположение высказывает, в котором и сомневается. Так что этот случай темный и в пример не приводился никогда ИПХс.

 цитата:
«Уместно поставить вопрос — рассматривал ли Евфимий крещение Петра Федорова как универсальный способ решения проблемы союза странников и странноприимцев или же только как частный случай, связанный с конкретной ситуацией. Думается, что ближе к истине последнее. Петр Федоров был одним из первых сторонников Евфимия и пользовался большим доверием основателя странничества. Характерно, что до своей смерти, последовавшей в 1792 г., Евфимий не крестил больше ни одного странноприимца. Если наше предположение об исключительности, единичности «прецедента» с крещением Петра Федорова верно, то это значит, что Евфимий не смог найти приемлемого выхода из противоречия между проповедью побега и необходимостью иметь мирских сторонников».
http://starajavera.narod.ru/Malcev10.html



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1845
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 13:01. Заголовок: К истории вопроса по..


К истории вопроса подробней:


Роль связующего звена между странниками и миром играли странноприимцы. Привлечение их на свою сторону стало жизненно важным вопросом для странников. Возможность существования и развития согласия прямо зависела от того, будет ли оно иметь поддержку в миру. Чтобы достичь этого, от руководителей странничества требовалась определенная идейная переориентация. В самом деле, проповедь Евфимия звала к побегу и безусловно осуждала всех не-беглых, квалифицировала мирских старообрядцев как подданных Сатаны. Бескомпромиссность учения Евфимия, казалось, не оставляла мирским ни малейшего шанса на спасение души — ведь крещения, согласно учению Евфимия, могли удостоиться только беглые.
Проповедь выхода за пределы „антихристова" мира должна была, согласно логике учения Евфимия, вести к умножению рядов беглых. Каждый мирской сторонник идей Евфимия должен был стремиться как можно быстрее совершить побег. Но в этом случае не могло быть достигнуто приобретение поддержки в миру. Парадокс заключался в том, что странники были заинтересованы, чтобы распропагандированный неофит хотя бы какое-то время воздерживался от побега и выполнял функции странноприимца. Возникало серьезное противоречие. С одной стороны, страннический неофит должен был усвоить, что мирская жизнь „пагубна", с другой — интересы дела нередко требовали, чтобы он продолжал оставаться в миру, платил подати императору-Антихристу, выполнял различные государственные и общественные повинности. И при всем этом, по учению Евфимия, он считался недостойным крещения, неравноправным членом согласия, вообще — не христианином, как если бы он сам по своей воле не желал покидать „пагубный" мир.
Решением проблемы могло бы стать крещение в миру, но в этом случае дискредитировалась сама идея побега из мира Антихриста, то есть разрушалась основа учения Евфимия. И все-таки крещение мирских стало практиковаться, правда, с одним условием — странноприимец перед крещением давал обет об обязательном „выходе в странство" в будущем. Начало такой практике положил сам Евфимий, крестивший, как уже отмечалось, своего странноприимца Петра Федорова. После смерти Евфимия его преемница по руководству согласием Ирина Федорова крестила в с. Сопелках Ярославской губернии Петра (по перекрещивании — Севастьяна) Семенова Крайнева и еще нескольких странноприимцев4.
Уместно поставить вопрос, рассматривал ли Евфимий крещение Петра Федорова как универсальный способ решения возникшего противоречия или же только как частный случай, связанный с конкретной ситуацией. Думается, ближе к истине последнее. Петр Федоров был сторонником Евфимия еще до его самокрещения, пользовался большим доверием инока. Вероятно, крещение Петра Федорова было исключением из общего правила, запрещавшего крестить мирских. При этом Евфимий мог руководствоваться как особой оценкой заслуг своего странноприимца, так и необходимостью иметь надежное место для укрытия. До своей смерти Евфимий не крестил больше никого из мирских. Это, на наш взгляд, подтверждает предположение об исключительном, единичном характере „прецедента" с крещением Петра Федорова. Если наше предположение верно, это значит, что Евфимий не смог найти приемлемого выхода из противоречия между проповедью побега и необходимостью иметь мирских сторонников. В этом случае понятно, почему успех Евфимия в приобретении последователей своего учения был очень невелик. Ситуация, сложившаяся в странничестве при жизни Евфимия, свидетельствовала о настоятельной необходимости развивать союз с мирскими староверами. В противном случае под вопросом было само существование страннического согласия.
И действительно, количественный рост согласия, его укрепление начались только после того, как Ирина Федорова стала активно практиковать крещение мирских на условиях обета о выходе „в странство"5. Впрочем, формула союза странников и странноприимцев, предложенная Ириной Федоровой, вероятно, не была закреплена в качестве обязательного правила. Единого мнения по этому вопросу в страннической среде не было с самого начала. Как свидетельствует история „О начатке...", среди некоторой части странников сложилось мнение, что „якобы те и не християны суть, иже коих они крестили в тех годах, когда с Севастияном Семенычем молилися, не изшедшим в странство"6. Это сообщение нуждается в пояснении. Согласно странническому учению, известное правило, запрещающее совместную молитву и трапезу с иноверцами, должно было строго соблюдаться. Противники крещения в миру настаивали на том, что любой житель „антихристова" мира не может считаться истинным христианином, а значит, общение с ним должно приравниваться к отступлению от правой веры. На этом основании и делался вывод, что обряд крещения, совершенный странником, находящимся в общении с мирскими, недействителен даже в том случае, когда крестят беглого.
По-видимому, какое-то время руководителям согласия удавалось контролировать ситуацию и сдерживать оппозицию. С этой целью уже в начале XIX в. было прекращено крещение в миру. Вместо этого был выработан другой порядок включения странноприимцев в состав страннического согласия, удовлетворивший и беглых, и мирских. Последние не подлежали крещению до выхода в „странство", как и предусматривало учение Евфимия, но сам выход отодвигался на неопределенное время и зачастую носил ритуальный характер — странноприимцев нередко крестили перед смертью, важно было сделать заявление властям о побеге человека.
Формально странноприимцы не были полноправными членами согласия (действовал запрет на совместную молитву и трапезу странников и странноприимцев), но фактически их роль и влияние были очень велики. От странноприимцев зависело слишком многое — это было ясно как им самим, так и беглым. Впрочем, отказ от практики крещения мирских не решил проблему. Радикально настроенная часть согласия требовала от руководителей четко определить отношение к имевшим место в прошлом событиям и формально зафиксировать запрет крещения странноприимцев. Перед странниками встал тот же самый вопрос, который Евфимий еще в 1784 г. обращал к филипповцам — о корне и основании веры.
Один из эпизодов борьбы руководителей согласия со своими оппонентами описан в истории „О начатке...". Речь идет о неоднократно упоминавшейся в исследовательской литературе встрече последователей Евфимия с группой ссыльных старообрядцев, конвоировавшихся в Сибирь через Ярославль. Она произошла на переезде через Волгу. Имя наставника ссыльных в истории „О начатке..." не названо, но исследователям удалось установить, что им был Яков Яковлев, чья пустынь была разгромлена властями в Новгородской губернии в конце 1808 г. Следственное дело о Яковлеве изучалось как дореволюционными, так и советскими исследователями7.
Популярная в научной литературе версия о том, что Яковлев был одним из последователей Ирины Федоровой, но, поссорившись с ней из-за крещения мирских, покинул ее общину8, представляется нам необоснованной. Как видно из показаний Яковлева на следствии и из рассказа истории „О начатке...", он до встречи на переезде не мог иметь контактов с последователями Евфимия. Его община образовалась организационно независимо от ярославских странников, хотя в идейном плане она была очень близка им. О сходстве проповеди Яковлева и страннического вероучения свидетельствуют как материалы следственного дела, так и прямое сообщение истории „О начатке..."9.
В беседе на волжском переезде Ирина Федорова и ее единоверцы затронули вопрос о спорах в связи с крещением мирских старообрядцев. Ссыльные „не поставили в большую вину" практиковавшееся крещение странноприимцев, и обе группы признали себя приверженцами одного вероисповедания10. Благословение Якова Яковлева, не придавшего большого значения вопросу о крещении мирских, было использовано руководителями ярославских странников в борьбе со своими оппонентами.
Полемика по этому вопросу обострилась, когда у оппозиции появились яркие лидеры. Вокруг каждого из них группировались единомышленники, образуя микросогласия — „толки". В 20-х гг. XIX в. во главе оппозиционных групп стояли три наставника — Иван Петров, Иван Федоров и Михаил Андреев Кувшинов.
Иван Петров стал странником около 1812 г.11 В своей деятельности он всецело опирался на учение Евфимия, которое оценивал очень высоко. Правда, поначалу Петров сделал попытку пойти в решении ряда вопросов дальше своего учителя. В частности, он высказался за то, чтобы странники отказались от употребления „антихристовых" денег и укрывались бы только в пустынях, а не в домах странноприимцев12. Отметим, что эти два положения станут главными пунктами учения различных групп странников-безденежников на протяжении всего XIX в. По-видимому, неудача при попытке практически осуществить эти идеи заставила Ивана Петрова внести в них коррективы. Он отказался от возведения запрещения держать деньги в степень догмата, а также от проповеди обязательности пустынножительства, стараясь все же на практике по возможности придерживаться и того, и другого13. Таким образом, он, по свидетельству истории „О начатке...", „во всем сошел в равное с евфимиевыми потомками", кроме одного — вопроса о странноприимцах, крещенных с обетом о выходе „в странство". Петров „подзирать стал евфимиевых отраслей за то, что крестили Севастияна, не изшедша из миру, и прочих еще иных тако крещенных. За сие он суд своего мнения так полагал, якобы не крещени они"14.
Иван Федоров, прежде чем стать странником, был одним из странноприимцев Петрова15. По-видимому, „безденежное" учение первоначально разрабатывалось ими совместно, но затем Федоров принял его как обязательное, в то время как Петров — просто за рекомендацию. Иван Федоров выступил в поддержку позиции Петрова относительно крещения странноприимцев. Став странником, Иван Федоров собрал вокруг себя группу единомышленников, часть из которых, стремясь осуществить на практике пустынножительную программу своего учителя, ушла в Пошехонские леса, образовав так называемое лесопустынное согласие.
Пошехонские странники решили не только отказаться от употребления денег, но и не принимали в пищу соль, так как она поступала в продажу „от казенных управлении власти антихристовой". В их среде в 20-х гг. XIX в. была популярна проповедь самоуморения — запащивания до смерти. Стремление оградить себя от „антихристовой скверны" вылилось в своеобразную форму крещения — запрещалось креститься в реках, воды их, как считалось, осквернены Антихристом; следовало принимать крещение „в накопившихся ямах и болотинах дождевною водою", то есть водой, пролившейся с небес, причем крестить каждый должен был себя сам16. Фанатизм пошехонских безденежников подогревался ожиданием скорого конца света, который, по их мнению, должен был последовать в 1828 г. Лесопустынное согласие в 1827 г. возглавил беглый фабричный ткач из Ярославля Михаил Андреев Кувшинов. Он также поддержал позицию Ивана Петрова и Ивана Федорова по вопросу о крещении странноприимцев.
Итак, во второй половине 20-х тт. XIX в. в странничестве сложились две противостоящие друг другу силы: с одной стороны — сопелковцы (они же — „евфимиевы остальцы", „евфимиевы потомки", „евфимисты"), с другой — три оппозиционных течения, объединившиеся вокруг вопроса о крещении странноприимцев.
Инициатива создания радикальной коалиции принадлежала Кувшинову. Как сообщает автор „Сказания о происхождении страннического согласия...", Кувшинов „задумал... зделать собор, который старанием его и собран был из сих вновь составившихся странников. Был на нем и нерехоцкой Иван Петров. На соборе сам Кувшинов объявил голос свой против евфимистов", поставив им в вину „смешение с живущими в падшем Вавилоне" через Петра Федорова и Севастьяна Крайнева. Доводы Кувшинова „на соборе всеми приняты были единогласно... и поставлено законом перекрещивать евфимистов". Решение оппозиции было поддержано и многими из тех, кто на соборе не присутствовал.
Соборное постановление „в евфимистах произвело колебание и сумнение в вере своей. Главный из них вожд[и] — Родион и Анфиноген открыто говорили, соглашался с разсуждениями собора, что за такое несогласие между собою в приеме Петра и Саватиана (так в рукописи.— А М.) отцом евфимистов, мы в приятом от него крещение — не крещенны. И по сему,— подводит итог автор „Сказания...",— евфимисты веема были блиско перекрестится в кувшинистов"17.
Странническая история „О начатке..." очень бегло и сдержанно описывает эти события, но и ее сообщения свидетельствуют о серьезном кризисе в странническом согласии. „А евфимиевы остальцы,— пишет автор истории „О начатке...",— тогда великое презрение претерпевали, а сила их не могла то испровергнуть и пленить сии критики в послушание Христово. Тем же и вдавалися они тогда Ивану Петрову и прочим его поборникам в суд праведныи о себе... и брали они на ся елико возложат иго исправления за свою ошибку по неведению... о Севастияне и прочих"18.
„В таком расстройстве и брожении умов евфимистов,— пишет далее автор „Сказания...", — некоторои советовали послушать Кувшинова, друзии же присоветовали остаться за старым крещением, которое едва удержались по обратившихся на их сторону обстоятельством". Выяснилось, что Кувшинов предсказал на 25 марта 1828 г., когда день празднования Пасхи совпадал с праздником Благовещения, второе пришествие Христа и, „чтобы его Страшный суд не застал в падшем Вавилоне, ушел в странство в Пошехонские леса, к сему уговорил мать свою и братьев, и там все последовали упредить самокрещенством себя"19. Ложное пророчество Кувшинова нанесло немалый вред оппозиции, оттолкнуло от нее колеблющихся.
Сопелковцы перехватили инициативу и созвали собор, на котором подвергли критике Кувшинова и пошехонских странников за предсказание второго пришествия Христа, неприятие денег, проповедь самоуморения и ошибки в чине крещения. Затем они сделали очень важный тактический ход, практически лишивший оппозицию возможности продолжать дальнейшую борьбу — собор обсудил вопрос о крещении странноприимцев и признал ошибочность допускавшейся в прошлом практики крещения с обетом о выходе „в странство". Большинством голосов было принято решение: „За великую знаменитость отца Евфимия и за открытие им спасеннаго в странствех пути, хотя и в разделившихся толках, все обязаны ему. И по сему ошибка его в общении его с Петром и Саватианом может быть снисходительна"20. Что же касается обвинения в „смешении с миром Антихриста", то „решилися на том евфимиевы, чтобы исправица в том, аще и много лет пройде после того. И тако несли епитимию всею церковию две 40-цы поста"21.
Коалиция оппозиционных „толков" распалась. Один из ее лидеров — Кувшинов — присоединился к сопелковцам. Иван Петров и Иван Федоров продолжили самостоятельную проповедь. Так завершился первый серьезный кризис в странническом согласии. Оппозиция потерпела поражение, но успех к сопелковцам пришел только после того, как они пошли на уступки, частично удовлетворив требования своих оппонентов. Покаяние, вынесенное „всею церковию", стало ценой преодоления кризиса. В результате событий конца 20-х тт. XIX в. произошла общая радикализация страннического вероучения и практики, были выработаны твердые основы религиозного союза странников и странноприимцев.
Судьбы лидеров оппозиции сложились по-разному. М. А. Кувшинов, как уже было отмечено, присоединился к сопелковцам, причем последние настояли на том, чтобы крестить Кувшинова повторно. За своим наставником последовала немалая часть лесопустынного согласия — их принимали уже без перекрещивания, „под начал"22.
Учение Ивана Федорова претерпело значительные изменения, во многом потеряв прежний радикализм. Он стал проповедовать, что „убегающих от Вавилона в странство протчих староверцев перекрещивать не должно", как крещенных в том же символе веры23. Как сообщил на следствии Никита Семенов, Федоров „не допускал ни исповеди пред человеком, ни эпитимии, учил, что непокаявшиеся и неисправившиеся здесь, еще могут получить милость Божию по смерти, ереси и разногласия осуждать не дозволял, вообще старался соединить и слить все толки и согласия, за что считался учителем всех согласий и уважался, как апостол Павел"24. В остальном он оставался на старых позициях. Впрочем, как сообщает „Сказание о происхождении страннического согласия...", через некоторое время у Ивана Федорова возникло намерение присоединиться к федосеевцам Андронова кладбища в Ярославле, „но сего исполнить не мог, предупрежден кончиною смертною". Его брат Максим с некоторой частью странников позже осуществил это намерение. Другая часть учеников Ивана Федорова осталась на старых позициях25.
Что касается Ивана Петрова, то его согласие продолжало существовать еще более двадцати лет. Неизвестно, писал ли он собственные сочинения. Странническая историческая традиция свидетельствует, что Петров очень уважительно относился к учению и сочинениям Евфимия26. Любопытно, что в Ведомости о неразысканных странниках во время следствия 50-х гг. XIX в. в качестве особой приметы Ивана Петрова отмечалось, что он всегда носит с собой сочинения Евфимия27. Последовательное проведение в жизнь принципов учения Евфимия принесло успех Ивану Петрову. История „О начатке..." сообщает: „Он был человек жития опаснаго и воздержнаго. И многих он житием своим в подражание приводил своего мнения...". Численность его общины достигала 50 человек. „И бысть сей Иван Петров,— продолжает История,— во многих людех знаменит, по слуху, якобы он обычай апостольских времен содержит в братии своей и монастырския чины вси исполняет"28.
Эти сообщения подтверждаются и дополняются показаниями Никиты Семенова на следствии в 1855 г. Он сообщал, что Иван Петров „по неизменному Евфимиеву учению признает чувственнаго Антихриста, или, что то же, Сатану, в лице императора русскаго, и престол его — данным от Сатаны, а не от Бога, почему и считает императора гораздо хуже, чем прежние еретические и неверные цари... покорность ему во всяком случае без всякаго изъятия отвергает, хотя бы он и повелевал и не противное закону. Прочия власти и все начальства почитает бесами и слугами Антихриста, воинов — тоже бесами, объясняет, что всадник, изображенный в гербе, есть тот же Антихрист-император. Размежевание земли и раздачу ее господам признает проклятым делом Антихриста. И вообще все учение Евфимия буквально принимает за истинное и неизменяемое. Сверх того признает необходимостью общину и отвержение собственности"29.
Как сообщает история „О начатое...", последователи Петрова „вси проживание имели в лесах около града Вологды". Что касается отношения Петрова к сопелковцам, то он их „не опровергал вконец заблуждьшими, но своих (последователей.— А М.) утверждал весма поносителными на них словами". Отмечается, что „в разговорах" Петров имел намерение перекрещивать приходящих в его общину сопелковцев (вспомним решение объединенного собора оппозиции), но „в действии" этого не случалось. Умер Иван Петров в 1852 г. в возрасте 80 лет, прожив „в странстве" около 40 лет. К концу жизни Ивана Петрова в его общине наметился кризис, ряды его сторонников стали таять. После его смерти все его последователи присоединились к сопелковцам30.

http://yakov.works/history/18/3/malzev_03.htm

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2701
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 13:18. Заголовок: Не понял смысла прив..


Не понял смысла приведения сего текста. Он согласен с предположением Мальцева в моей цитате. Что это возможно какие-то исключительные (единичность "прецедента") обстоятельства, причина которых Мальцеву не ясна. Можно много что предполагать из темных историй, напр. возможно была некая договоренность у них о выходе Федорова в странство, но по временным обстоятельствам не могущая быть исполнена. Это как с самокрещением Ефимия, можно много что предполагать, при скудости источников.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1847
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 13:40. Заголовок: Мальцев пишет: собо..


Мальцев пишет:

 цитата:
собор обсудил вопрос о крещении странноприимцев и признал ошибочность допускавшейся в прошлом практики крещения с обетом о выходе „в странство". Большинством голосов было принято решение: „За великую знаменитость отца Евфимия и за открытие им спасеннаго в странствех пути, хотя и в разделившихся толках, все обязаны ему. И по сему ошибка его в общении его с Петром и Саватианом может быть снисходительна"20. Что же касается обвинения в „смешении с миром Антихриста", то „решилися на том евфимиевы, чтобы исправица в том, аще и много лет пройде после того. И тако несли епитимию всею церковию две 40-цы поста"21.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1848
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 13:42. Заголовок: Мальцев пишет: В бе..


Мальцев пишет:

 цитата:
В беседе на волжском переезде Ирина Федорова и ее единоверцы затронули вопрос о спорах в связи с крещением мирских старообрядцев. Ссыльные „не поставили в большую вину" практиковавшееся крещение странноприимцев, и обе группы признали себя приверженцами одного вероисповедания10.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1849
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 13:44. Заголовок: Мальцев пишет: крещ..


Мальцев пишет:

 цитата:
крещение мирских стало практиковаться, правда, с одним условием — странноприимец перед крещением давал обет об обязательном „выходе в странство" в будущем. Начало такой практике положил сам Евфимий, крестивший, как уже отмечалось, своего странноприимца Петра Федорова. После смерти Евфимия его преемница по руководству согласием Ирина Федорова крестила в с. Сопелках Ярославской губернии Петра (по перекрещивании — Севастьяна) Семенова Крайнева и еще нескольких странноприимцев4.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1850
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 13:48. Заголовок: Мальцев пишет: коли..


Мальцев пишет:

 цитата:
количественный рост согласия, его укрепление начались только после того, как Ирина Федорова стала активно практиковать крещение мирских на условиях обета о выходе „в странство"5. Впрочем, формула союза странников и странноприимцев, предложенная Ириной Федоровой, вероятно, не была закреплена в качестве обязательного правила.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1851
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 14:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну да, локального значения, пока не разделились те, кто неправославно догматически мыслил о крещении. После сего не вижу опасность соблазна для православного в сем. В отличии от второго примера.


Тут вот какой соблазн, не все же священники крестили агарянских младенцев за страх, быстрее всего были и такие кто крестил за выгоду/дружбу, становясь и крестителем, и крестным
По букве такой младенец крещен православно

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2703
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 14:32. Заголовок: Саныч пишет: Мальце..


Саныч пишет:

 цитата:
Мальцев пишет:
 цитата:
В беседе на волжском переезде Ирина Федорова и ее единоверцы затронули вопрос о спорах в связи с крещением мирских старообрядцев. Ссыльные „не поставили в большую вину" практиковавшееся крещение странноприимцев, и обе группы признали себя приверженцами одного вероисповедания10.


Не верно здесь интерпретирует Мальцев рукопись Мокия Федоровича, о Начатке ...

И Севастиан изначально стыдился зазора такого крещения с обетом только, потому как по исключительности так крещен от Ирины Федоровой, а не по некоему правилу.
А сопелковские не за крещения таковые искали примирения на встрече с ссыльными христианами, но за то что молились с таковым Севастианом, до исполнения обета. Крещения таковые у них всегда почитались яко не по закону. Отсюда и общесоборное утверждение было, кто сомневается.
Внимательно почитай в своих цитатах, цитаты приводимые Мальцевым из источников ИПХс.
А ниже я приведу цитату из истории Мокия Федоровича, О начатке, на которую ссылается Мальцев, и делает свои выводы.

 цитата:
«В течении же жизни сего Мокия Федорыча еще жив был и Севастиан. Бысть случай таковый: еже в Яросл. остроге присланы были страждущии юзники, за исповедание благочестия, а место-жительство они все были Новгородской области, числом 30 человек и пересылалися они все в Сибирския страны в заточение. Сие услышавши потомки Евфимиевы и весьма возжелали видеть их, и о всех своих происхождениях вопросить. А наипаче что о Евфимии самом, как он сам собою начал дело сие. Обаче им тогда не привелось видеть в Ярославле их; но во след поидоша тех страдальцев и случай обрели с ними на перевозе ко граду Костроме, ехавши пока через Волгу. Сам сей Мокий Федоров с ними и глаголал о всем. И еще он вспомянул им сицевую причину: Яко Савастиан Семенов был крещен в дому своем, а залогом таким, чтобы выдти в странство, потом и продолжалося время всего три года, и с ним они молились вкупе, он и ходил по случаю когда и на мирския потребы своя делать что. За сие тогда у них было сумнение, что не вышедши из дому своего, а с ним молилися христианы. Потом и вышел в странство и жил весьма богоугодно и плакал всегда о претыкании так, что за него было сумнение в братии, и нецыи до того сию причину поставили, что якобы те и не христианы суть, иже коих они крестили, в тех годах, когда с Севастианом Семенычем молилися не пришедшим в странство. Но обаче Севастиан жил и в дому от всех вин, вреждающих веру свободен был: как ко гражданским судиям должности, или к духовным лицам: опричь только как в телесных нуждах служащих потребе. И тако Мокей Федоров о всем вопрошал тех страдальцев. И тако на сие они ему изрекли: еже Евфимиево начинание весьма одобрили, и за истинных христиан их почли, без всякаго сумнения. А ту причину, что с Севастианом молилися, не поставили в большую вину; токмо вопросили, после он вышел ли и исправил ли житие свое». [О начатке старца Евфимия, когда вконец раздел учинил со старообрядцами]



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2704
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 14:39. Заголовок: Саныч пишет: Тут во..


Саныч пишет:

 цитата:
Тут вот какой соблазн, не все же священники крестили агарянских младенцев за страх, быстрее всего были и такие кто крестил за выгоду/дружбу, становясь и крестителем, и крестным
По букве такой младенец крещен православно


Ты латинство вменяешь сим попам, утверждались только на форме. Больше нечем было им оправдаться. Я же говорю о православном залоге веры. Если он равно важен с формою (а для православия – это так), то нет и соблазна. Никто на одной форме крещательной из православных не утверждается. Все понимают, что крещение подается только тому, кто желает догматах веры православных пребывать, а кто отрицается сие делать, никто из здравомыслящих православных таковому крещение не подаст. Посему я и говорю, что это локальный во времени случай, давно уже не вызывающий соблазна.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1853
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 14:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ты латинство вменяешь сим попам, утверждались только на форме. Больше нечем было им оправдаться.


Те священники, кто добровольно сие творил являлись лишь нерадивыми крестными
Обеты за крещаемого подали, но не понесли их

PS Контекст этой истории такой, 12в., агарянские мальчики попадали в плен к ромеям, их старались крестить, как позже русские татар и иноверцев, а они отказывались креститься ссылаясь на то, что уже крещены

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1854
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 14:58. Заголовок: Мальцев цитирует: З..


Мальцев цитирует:

 цитата:
За великую знаменитость отца Евфимия и за открытие им спасеннаго в странствех пути, хотя и в разделившихся толках, все обязаны ему. И по сему ошибка его в общении его с Петром и Саватианом может быть снисходительна" „решилися на том евфимиевы, чтобы исправица в том, аще и много лет пройде после того. И тако несли епитимию всею церковию две 40-цы поста"



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2706
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 15:16. Заголовок: Саныч пишет: Те свя..


Саныч пишет:

 цитата:
Те священники, кто добровольно сие творил являлись лишь нерадивыми крестными
Обеты за крещаемого подали, но не понесли их


Про обеты их за младенцев, что они будут воспитателями в благочестии и вере православной тех агарянских младенцев, не зрится из текста. Если только они внутри себя, по умолчанию, такое намерение имели, которое не сообщали отцам младенцев (там еще законы были для християн, что им позволительно делать в отношении агарян и их веры) :-)
Но указывается, что известно было, что младенцев агаряны не с таким намерением несли крестить к попам. Это давно уже стало не актуально для православия, по залогам такового желания крестить.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2707
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 15:22. Заголовок: Саныч пишет: Мальце..


Саныч пишет:

 цитата:
Мальцев цитирует:

 цитата:
За великую знаменитость отца Евфимия и за открытие им спасеннаго в странствех пути, хотя и в разделившихся толках, все обязаны ему. И по сему ошибка его в общении его с Петром и Саватианом может быть снисходительна" „решилися на том евфимиевы, чтобы исправица в том, аще и много лет пройде после того. И тако несли епитимию всею церковию две 40-цы поста"


Ну, я про это же, про правильный смысл цитат и неправильный смысл вывода Мальцева. Ошибка в сообщении с неисполнившими обета, и исправление было за таковые действия, а не за практику крещений с обетом. Здесь не было разномыслия, и такой вопрос даже не ставился на волжской встрече с ссыльными.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1856
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 15:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Про обеты их за младенцев, что они будут воспитателями в благочестии и вере православной тех агарянских младенцев, не зрится из текста. Если только они внутри себя, по умолчанию, такое намерение имели, которое не сообщали отцам младенцев


Это же понятно, что в крещении они не избирали крестных из агарян, стало быть крестный был православным

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1857
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 15:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
такой вопрос даже не ставился на волжской встрече с ссыльными.


На сколько помню (пишу с телефона и неудобно проверять), Мальцев предполагает, что та история уже была отредактирована много позже собора, с учетом конфликта у христиан «странствующих»

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2709
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 15:40. Заголовок: Саныч пишет: Это же..


Саныч пишет:

 цитата:
Это же понятно, что в крещении они не избирали крестных из агарян, стало быть крестный был православным


У меня большие сомнения, что крестный приносил такие обеты при родителях :-)
А если родители не извещены (как воспитатели), то обеты крестного - ничтожны. Не в его власти их давать без согласия на них тех, кто обязуется воспитывать.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2710
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 15:48. Заголовок: Саныч пишет: На ско..


Саныч пишет:

 цитата:
На сколько помню (пишу с телефона и неудобно проверять), Мальцев предполагает, что та история уже была отредактирована много позже собора, с учетом конфликта у христиан «странствующих»


Ну без цитат из источников, без доказательств, невозможно принимать предположения.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1859
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 16:13. Заголовок: Дойду, до компа отпи..


Дойду, до компа отпишу

PS Из приводимого выше отрывка: « Ссыльные „не поставили в большую вину" практиковавшееся крещение странноприимцев, и обе группы признали себя приверженцами одного вероисповедания10. Благословение Якова Яковлева, не придавшего большого значения вопросу о крещении мирских, было использовано руководителями ярославских странников в борьбе со своими оппонентами. »

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1860
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 16:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
У меня большие сомнения, что крестный приносил такие обеты при родителях


А при ком? Но на греческом
Отрекаюся сатаны и всех дел его, сочетаваюся Христу

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1863
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 19:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
правильный смысл цитат и неправильный смысл вывода Мальцева. Ошибка в сообщении с неисполнившими обета, и исправление было за таковые действия, а не за практику крещений с обетом. Здесь не было разномыслия, и такой вопрос даже не ставился на волжской встрече с ссыльными.


Мальцев пишет:

 цитата:
Из приводимого выше отрывка: « Ссыльные „не поставили в большую вину" практиковавшееся крещение странноприимцев, и обе группы признали себя приверженцами одного вероисповедания10. Благословение Якова Яковлева, не придавшего большого значения вопросу о крещении мирских, было использовано руководителями ярославских странников в борьбе со своими оппонентами.


Саныч пишет:

 цитата:
Насколько помню (пишу с телефона и неудобно проверять), Мальцев предполагает, что та история уже была отредактирована много позже собора, с учетом конфликта у христиан «странствующих»


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну без цитат из источников, без доказательств, невозможно принимать предположения.



А. И. МАЛЬЦЕВ
«СКАЗАНИЕ О ПРОИСХОЖДЕНИИ СТРАННИЧЕСКОГО СОГЛАСИЯ И РАЗНООБРАЗНЫХ ЕГО ОТРАСЛЯХ» КАК ИСТОЧНИК ПО ИСТОРИИ СТАРООБРЯДЧЕСТВА.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 504
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 20:45. Заголовок: Саныч пишет: На сла..


Саныч пишет:

 цитата:
На славянском точнее звучит:

Благодарю. Саныч а русский перевод имеется?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 505
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 20:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну, по агарянам, не всегда подобное имело место, и соблазна там не много для православного. ...Там выбора не было не выполнять требование агарян, а к мученичеству не было готовности.


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

А вот по клиникам, или от страха смерти, тут да, бывает соблазн.


Игорь а вы по какому принципу в этих двух случаях величину соблазна определяете (в котором больше, а в котором меньше)?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
родственники настаивают окрестить, а какова воля крещаемого, не всегда бывает понятно.

а почему не понятна? он что не хочет принять св. крещение?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1864
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 21:03. Заголовок: мвм пишет: а русски..


мвм пишет:

 цитата:
а русский перевод имеется?


Я ж приводил:

198. Ответ св. Афанасия Александрийского на вопрос относительно силы крещения.
Однажды спросили св. Афанасия, папу Александрийского, можно ли считать, согласно вере и учению христианскому, крещенным того, кто, не веруя на самом деле и лишь притворяясь верующим, испросит себе крещение по каким – либо посторонним обстоятельствам? «Послушайте, – отвечал он, – что говорят старцы: когда была сильная смертность, многие без околичностей прибегали к св. крещению из страха смерти. Блаженному мученику Петру явился некто в виде ангела и сказал: «Доколе будете вы посылать сюда запечатанные мешки, но совершенно пустые, без всякого содержания внутри?» Поэтому, насколько можно заключить из слов ангела, носящие печать крещения, хотя бы и получили его в расчете на какое-либо благо, считаются крещенными».

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Mosh/lug-dukhovnyj/

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 506
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 21:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Не вижу никакой пользы интересоваться

А я вижу.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Это не практика.

Если имеет место быть то практика. Поэтому И Лимонар написан и Лука́ Хризове́рг издал определения` По вам лучше бы не писали?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Залог веры, это исполнение делом неблагочестивых дел, оставления мирского жительства к отступничеству чрез гражданские обязанности в сие время приводящая, и переход на мироотречническое жительство, яко иноцы.

Игорь как вы понимаете то, что написали.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Чего Вы не представляете?

То о чём вы спрашиваете: Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Можно ли за младенца исполнить этот залог, вопреки воли тех, на попечении кого он находится,


Саныч пишет:

 цитата:
Если собор поднял такой вопрос, то значит имели место соблазны о законности второкрещения, крещеных православным священником


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну да, локального значения, пока не разделились те, кто неправославно догматически мыслил о крещении.

А что есть сведения об их неправильном догматическом мышлении?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
После сего не вижу опасность соблазна для православного в сем. В отличии от второго примера.

А чем по вашему первый случай не опаснее второго?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вот такие случаи и бывают внешним, мирским в соблазн.

Под внешними вы наверно "благодетелей" имеете ввиду?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

Когда только желание высказано оставить прописку, документы.

Что есть такой чин "о желании"?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 507
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 21:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А еслибы не православный залог, как у агарянских детей, то от чего и исправлять?


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
известно было, что младенцев агаряны не с таким намерением несли крестить к попам.


Саныч пишет:

 цитата:
12в., агарянские мальчики попадали в плен к ромеям, их старались крестить, как позже русские татар и иноверцев, а они отказывались креститься ссылаясь на то, что уже крещены


Саныч пишет:

 цитата:
они отказывались креститься ссылаясь на то, что уже крещены

Как думаете Игорь их отказ от второго крещения и их свидетельство о себе, что они крещены является исполнение ими православного залога? да и попы их крестившие также подтверждали, что крестили их. А вы говорите с такими попами разобрались как с непонимающими смысл православного залога крещения.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 508
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 21:48. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ты латинство вменяешь сим попам, ... никто из здравомыслящих православных таковому крещение не подаст.

А вы из попов кого сделать хотите - "иуд", предателей, трусов, мздоимцев и прочих нездрвомыслящих?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 509
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 21:49. Заголовок: Саныч пишет: Я ж пр..


Саныч пишет:

 цитата:
Я ж приводил:

Извиняюсь. Что-то туплю. Хотел спросит в виде печатного издания. Книгой.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2711
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.20 22:29. Заголовок: Саныч пишет: Игорь ..


Саныч пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
 цитата:
Ну без цитат из источников, без доказательств, невозможно принимать предположения.

А. И. МАЛЬЦЕВ
«СКАЗАНИЕ О ПРОИСХОЖДЕНИИ СТРАННИЧЕСКОГО СОГЛАСИЯ И РАЗНООБРАЗНЫХ ЕГО ОТРАСЛЯХ» КАК ИСТОЧНИК ПО ИСТОРИИ СТАРООБРЯДЧЕСТВА.


Ну, понятно, значит цитат правильной редакции – не будет :-)

В этой работе Мальцева, с моего сайте, его версия о составлении истории «О начатке ...». Там нет доказательств, что текст «О начатке ...» редактирован, и что было изменено отношение к крещению с документами, договоренность с сыльными переменена с вопроса о крещении с документами, на прегрешение в сообщении с невышедшими в странство. Нет ни одного подтверждения, что версия «О начатке ...» исправлена.
Более того, в своей работе, из которой ты ссылки взял с его утверждением, что встреча со ссыльными разрешала вопрос о допустимости крещения с документами, он сноску дает на источник «О начатке ...», по рукописи собр. Титова, что у меня выложен на сайте, и я тебе из него цитату привел, там нет про это и речи.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1866
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.20 00:20. Заголовок: Да, боюсь это моя до..


Да, боюсь это моя догадка из всего прочитанного на эту тему (описываемые события встреча с ссыльными общины Якова Яковлева 1808г., конфликт из-за крещения мирских 20-х годов, а «СКАЗАНИЕ О ПРОИСХОЖДЕНИИ СТРАННИЧЕСКОГО СОГЛАСИЯ И РАЗНООБРАЗНЫХ ЕГО ОТРАСЛЯХ» 1856г., на основании более раннего антистраннического филипповского писания не позже 1852г.); и на то что это до сих пор главный вопрос в трениях внутри ипхс

Думаешь Мальцев это выдумал?

Из приводимого выше отрывка: « Ссыльные „не поставили в большую вину" практиковавшееся крещение странноприимцев, и обе группы признали себя приверженцами одного вероисповедания10. Благословение Якова Яковлева, не придавшего большого значения вопросу о крещении мирских, было использовано руководителями ярославских странников в борьбе со своими оппонентами.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 511
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.20 10:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Там нет доказательств, что текст «О начатке ...» редактирован,

А его обязательно нужно было редактировать? Наличие собственного "цензора" в голове автора вы не допускаете?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 512
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.20 12:53. Заголовок: Саныч пишет: Те свя..


Саныч пишет:

 цитата:
Те священники, кто добровольно сие творил являлись лишь нерадивыми крестными
Обеты за крещаемого подали, но не понесли их

Так уж и "нерадивыми"? Может как раз наоборот научили младенцев, что крещение может быть только один раз поэтому
Саныч пишет:

 цитата:
они отказывались креститься ссылаясь на то, что уже крещены


и "обеты" понесли оставаясь в своём убеждение (о единственности крещения) до конца. Случайно не знаете Саныч какова их судьба (я имею ввиду попов, которые крестили агарянских младенцев и говорили, что то было истинное крещение)?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 513
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.20 12:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
...не зрится из текста. ...

Вас это (что "не зрится") удивляет?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

Но указывается,

Ну ещё-бы не указывалось.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

что известно было, что младенцев агаряны не с таким намерением несли крестить к попам.

Прям так про всех - всех "известно"? Конкретные примеры (пароли, явки, адреса) хоть приведены?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1867
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.20 13:37. Заголовок: мвм пишет: Случайно..


мвм пишет:

 цитата:
Случайно не знаете Саныч какова их судьба (я имею ввиду попов, которые крестили агарянских младенцев и говорили, что то было истинное крещение)?


Нет, по тем временам источников очень мало

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2713
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.20 15:37. Заголовок: Саныч пишет: Да, бо..


Саныч пишет:

 цитата:
Да, боюсь это моя догадка из всего прочитанного на эту тему (описываемые события встреча с ссыльными общины Якова Яковлева 1808г., конфликт из-за крещения мирских 20-х годов, а «СКАЗАНИЕ О ПРОИСХОЖДЕНИИ СТРАННИЧЕСКОГО СОГЛАСИЯ И РАЗНООБРАЗНЫХ ЕГО ОТРАСЛЯХ» 1856г., на основании более раннего антистраннического филипповского писания не позже 1852г.); и на то что это до сих пор главный вопрос в трениях внутри ипхс

Думаешь Мальцев это выдумал?

Из приводимого выше отрывка: « Ссыльные „не поставили в большую вину" практиковавшееся крещение странноприимцев, и обе группы признали себя приверженцами одного вероисповедания10. Благословение Якова Яковлева, не придавшего большого значения вопросу о крещении мирских, было использовано руководителями ярославских странников в борьбе со своими оппонентами.


Из того что я читал по имеющимся у меня источникам, или по цитатам источников (которых у меня нет) у исследователей, то везде в цитатах речь не о документах, но о выходе в странство, т. е. выходе из места гражданского прописания. Были споры внутри «странничества» (но не внутри евфимиевых остальцев и статейников) о том, куда выходить и где скрываться (в удалении от мирских, или под их прикрытием). Т. е. и все вопросы по крещению Евфимием Петра Федорова, и Ириной Федоровой Севастьяна, чрез которые были зазирания от некоторых лиц (это по источнику филипповскому «Сказания ...»), они были связаны с невыходом в странство по обету, т. е. невыхода из дома своего проживания. И прегрешении только сомоления с таковыми вышедших. О документах там речи нет.
Ниже я размещу подходящие к сему вопросу цитаты из версий исследователей.

Исследователи же лакуны связанные с недостаточностью информации по источникам, для построения некоей логической последовательности событий, восполняют своими версиями. Так это в данной твоей цитате с Яковом Яковлевым. Исследователям не ясно было, что это за встреча была (с кем) евфимиевых остальцев с пересыльными из Новгородских пределов в Сибирь страдальцами. Они строят свои версии. Мальцев с версией Пятницкого, Клибанова был не согласен (зри ниже). Да собственно и учение Якова Яковлева по версии филипповского «Сказания о происхождении странническаго согласия ...» из-за которого он разделился с Ириной Федоровной, был зазор, по крещению Севастьяна, без выхода в странства из места его проживания, и сомоления. Посему версия о встрече остальцев с Яковлевым и его последователями, и принятие ими того, ради чего они зазор имели странно выглядит. И это опять же, по источникам, не о уничтожении прописки и документов, но лишь о невыходе из места проживания. И твоя вышеприведенная цитата из Мальцева также не указывает, по какому вопросу по крещению «не поставили в большую вину», «Благословение Якова Яковлева, не придавшего большого значения вопросу о крещении мирских». Источникам же, где речь только о вине сомоления с невышедшим из дома своего проживания, это не противоречит. Разногласия (споров) по вопросу уничтожения прописки и документов нигде в источниках (тех что обсуждаем мы и исследователи) не видится.

 цитата:
«Популярная в научной литературе версия о том, что Яковлев был одним из последователей Ирины Федоровой, но, поссорившись с ней из-за крещения мирских, покинул ее общину 8), представляется нам необоснованной. Как видно из показаний Яковлева на следствии и из рассказа истории „О начатке...", он до встречи на переезде не мог иметь контактов с последователями Евфимия. Его община образовалась организационно независимо от ярославских странников, хотя в идейном плане она была очень близка им. О сходстве проповеди Яковлева и страннического вероучения свидетельствуют как материалы следственного дела, так и прямое сообщение истории „О начатке..." 9).
В беседе на волжском переезде Ирина Федорова и ее единоверцы затронули вопрос о спорах в связи с крещением мирских старообрядцев. Ссыльные „не поставили в большую вину" практиковавшееся крещение странноприимцев, и обе группы признали себя приверженцами одного вероисповедания 10). Благословение Якова Яковлева, не придавшего большого значения вопросу о крещении мирских, было использовано руководителями ярославских странников в борьбе со своими оппонентами.

8) Пятницкий И. К. Секта странников... С. 67; Клибанов А. И. Народная социальная утопия... Период феодализма... С. 224.
9) РГИА, ф. 1284, оп. 195, 1809 г., №7, л. 5-25 об.; РНБ, собр. Титова, № 838, л. 466 об.-467.»
10) РНБ, собр. Титова, № 838, л. 466 об.-467.
[Мальцев. староверы-странники.]



 цитата:
«После смерти Евфимия замечает автор сказания о происхождении странническаго согласия, долгое время не было к секте приращения" 4). Продолжательницей дела основателя секты является главным образом бывшая его спутница Ирина Федорова. Усвоив себе право наставничества, она переселилась из Ярославля в с. Сопелки и здесь начала свою пропаганду. Она сама крестила "в странство": крестьянина этого села Петра Семенова Крайнева, дав ему имя Севастьяна, крестьянина Якова Яковлева и крестьянку Пераскеву Кузьмину Курочкину. Затем она же крестила некоего Мокея Федоровича (из Ярославля, из Трупиной слободы 5), который немедленно и сам приступил к крещению других в странство. Вообще распространение секты пошло быстро 6). Все вновь крещенные, как домохозяева, остались жить в своих домах, только „под скрытием", как выражаются сами сектаторы 7). Это требовалось в видах обезпечения положения действительных странников 8), в видах доступа в секту людям состоятельным — вообще домохозяевам, для которых действительное странство было бы слишком большою жертвою, наконец — это было терпимо и самим Евфимием, дозволившим, как было сказано выше, одному из своих последователей (Петру Федорову) и после крещения, оставаться в своем доме 9). Тем не менее явились ревнители и строго-аскетическаго взгляда на странство, которые не захотели и слышать о жизни „в миру". Таков был упомянутый выше Яков Яковлев, который, увидев только что указанную поблажку, не захотел больше оставаться в Сопелках, а удалился в Новгородскую губернью, где и посеял первыя семена странническаго ученья. Это было первое распространение страннической секты, основанной Евфимием, вне пределов Ярославской губернии.
В Новгородской губернии странническая секта, во главе с Яковом Яковлевым, приютилась в Колотиловском лесу, Устюжскаго уезда. Однако в ноябре 1808 года Яков Яковлев уже 60-летним стариком, был пойман, и вся его община, в числе 29 человек, предана суду. Решением Кабинета Министров более упорные из них (10 человек) были наказаны кнутом и сосланы в Нерчинск, на каторжную работу, другие были подвергнуты более легкому наказанию, а 6 человек, как раскаявшияся, были отданы на Духовное покаяние 10). Из Устюжскаго уезда секта распространилась и в Черниговском уезде (дер. Назарово) 11).

4) Отеч. Зап. 1876, VII, стр. 189.
5) В пригородной части, за р. Которослью.
6) Рук. А. А. Титова № 838. Русск. Сект. стр. 8.
7) Изслед. гр. Стенбока, т. VIII, л. 2915.
8) В отличие от живущих в своих домах — пристанодержателей. О тех и других будет подробная, речь впереди.
9) Напрасно поэтому г. Розов (Вест. Евр. 1872, XII, стр, 520) утверждает, что пристанодержательство ввел в практику Крайнев. Последний с Ириной Федоровной хотели только узаконить, то, что фактически, хотя и единично, существовало при самом Евфимие.
10) Из дел Устюжскаго уезд. суда. При общем делопроизводстве следственной комиссии №№ 264-272.
11) Время, 1862 г., Ноябрь, стр. 272.»
[Пятницкий. Секта странников и ея значение в истории. 1906 г., стр. 66-67].



 цитата:
«Формально странноприимцы не были полноправными членами согласия (действовал запрет на совместную молитву и трапезу странников и странноприимцев), но фактически их роль и влияние были очень велики. От странноприимцев зависело слишком многое — это было ясно как им самим, так и беглым. Впрочем, отказ от практики крещения мирских не решил проблему. Радикально настроенная часть согласия требовала от руководителей четко определить отношение к имевшим место в прошлом событиям и формально зафиксировать запрет крещения странноприимцев. Перед странниками встал тот же самый вопрос, который Евфимий еще в 1784 г. обращал к филипповцам — о корне и основании веры.
Один из эпизодов борьбы руководителей согласия со своими оппонентами описан в истории „О начатке...". Речь идет о неоднократно упоминавшейся в исследовательской литературе встрече последователей Евфимия с группой ссыльных старообрядцев, конвоировавшихся в Сибирь через Ярославль. Она произошла на переезде через Волгу. Имя наставника ссыльных в истории „О начатке..." не названо, но исследователям удалось установить, что им был Яков Яковлев, чья пустынь была разгромлена властями в Новгородской губернии в конце 1808 г. Следственное дело о Яковлеве изучалось как дореволюционными, так и советскими исследователями 7).
Популярная в научной литературе версия о том, что Яков¬лев был одним из последователей Ирины Федоровой, но, поссорившись с ней из-за крещения мирских, покинул ее общину 8), представляется нам необоснованной. Как видно из показаний Яковлева на следствии и из рассказа истории „О начатке...", он до встречи на переезде не мог иметь контактов с последователями Евфимия. Его община образовалась организационно независимо от ярославских странников, хотя в идейном плане она была очень близка им. О сходстве проповеди Яковлева и страннического вероучения свидетельствуют как материалы следственного дела, так и прямое сообщение истории „О начатке..." 9).
В беседе на волжском переезде Ирина Федорова и ее единоверцы затронули вопрос о спорах в связи с крещением мирских старообрядцев. Ссыльные „не поставили в большую вину" практиковавшееся крещение странноприимцев, и обе группы признали себя приверженцами одного вероисповедания 10). Благословение Якова Яковлева, не придавшего большого значения вопросу о крещении мирских, было использовано руководителями ярославских странников в борьбе со своими оппонентами.
Полемика по этому вопросу обострилась, когда у оппозиции появились яркие лидеры. Вокруг каждого из них группировались единомышленники, образуя микросогласия — „толки". В 20-х гг. XIX в. во главе оппозиционных групп стояли три наставника — Иван Петров, Иван Федоров и Михаил Андреев Кувшинов.
Иван Петров стал странником около 1812 г. 11) В своей деятельности он всецело опирался на учение Евфимия, которое оценивал очень высоко. Правда, поначалу Петров сделал попытку пойти в решении ряда вопросов дальше своего учителя. В частности, он высказался за то, чтобы странники отказались от употребления „антихристовых" денег и укрывались бы только в пустынях, а не в домах странноприимцев 12). Отметим, что эти два положения станут главными пунктами учения различных групп странников-безденежников на протяжении всего XIX в. По-видимому, неудача при попытке практически осуществить эти идеи заставила Ивана Петрова внести в них коррективы. Он отказался от возведения запрещения держать деньги в степень догмата, а также от проповеди обязательности пустынножительства, стараясь все же на практике по возможности придерживаться и того, и другого 13). Таким образом, он, по свидетельству истории „О начатке...", „во всем сошел в равное с евфимиевыми потомками", кроме одного — вопроса о странноприимцах, крещенных с обетом о выходе „в странство". Петров „подзирать стал евфимиевых отраслей за то, что крестили Севастияна, не изшедша из миру, и прочих еще иных тако крещенных. За сие он суд своего мнения так полагал, якобы не крещени они" 14).
Иван Федоров, прежде чем стать странником, был одним из странноприимцев Петрова 15). По-видимому, „безденежное" учение первоначально разрабатывалось ими совместно, но затем Федоров принял его как обязательное, в то время как Петров — просто за рекомендацию. Иван Федоров выступил в поддержку позиции Петрова относительно крещения странноприимцев. Став странником, Иван Федоров собрал вокруг себя группу единомышленников, часть из которых, стремясь осуществить на практике пустынножительную программу своего учителя, ушла в Пошехонские леса, образовав так называемое лесопустынное согласие.
Пошехонские странники решили не только отказаться от употребления денег, но и не принимали в пищу соль, так как она поступала в продажу „от казенных управлении власти антихристовой". В их среде в 20-х гг. XIX в. была популярна проповедь самоуморения — запащивания до смерти. Стремление оградить себя от „антихристовой скверны" вылилось в своеобразную форму крещения — запрещалось креститься в реках, воды их, как считалось, осквернены Антихристом; следовало принимать крещение „в накопившихся ямах и болотинах дождевною водою", то есть водой, пролившейся с небес, причем крестить каждый должен был себя сам 16). Фанатизм пошехонских безденежников подогревался ожиданием скорого конца света, который, по их мнению, должен был последовать в 1828 г. Лесопустынное согласие в 1827 г. возглавил беглый фабричный ткач из Ярославля Михаил Андреев Кувшинов. Он также поддержал позицию Ивана Петрова и Ивана Федорова по вопросу о крещении странноприимцев.
Итак, во второй половине 20-х тт. XIX в. в странничестве сложились две противостоящие друг другу силы: с одной стороны — сопелковцы (они же — „евфимиевы остальцы", „евфимиевы потомки", „евфимисты"), с другой — три оппозиционных течения, объединившиеся вокруг вопроса о крещении странноприимцев.
Инициатива создания радикальной коалиции принадлежала Кувшинову. Как сообщает автор „Сказания о происхождении страннического согласия...", Кувшинов „задумал... зделать собор, который старанием его и собран был из сих вновь составившихся странников. Был на нем и нерехоцкой Иван Петров. На соборе сам Кувшинов объявил голос свой против евфимистов", поставив им в вину „смешение с живущими в падшем Вавилоне" через Петра Федорова и Севастьяна Крайнева. Доводы Кувшинова „на соборе всеми приняты были единогласно... и поставлено законом перекрещивать евфимистов". Решение оппозиции было поддержано и многими из тех, кто на соборе не присутствовал.
Соборное постановление „в евфимистах произвело колебание и сумнение в вере своей. Главный из них вожд[и] — Родион и Анфиноген открыто говорили, соглашался с разсуждениями собора, что за такое несогласие между собою в приеме Петра и Саватиана (так в рукописи.— А М.) отцом евфимистов, мы в приятом от него крещение — не крещенны. И по сему,— подводит итог автор „Сказания...",— евфимисты веcма были блиско перекрестится в кувшинистов" 17).
Странническая история „О начатке..." очень бегло и сдержанно описывает эти события, но и ее сообщения свидетельствуют о серьезном кризисе в странническом согласии. „А евфимиевы остальцы,— пишет автор истории „О начатке...", — тогда великое презрение претерпевали, а сила их не могла то испровергнуть и пленить сии критики в послушание Христово. Тем же и вдавалися они тогда Ивану Петрову и прочим его поборникам в суд праведныи о себе... и брали они на ся елико возложат иго исправления за свою ошибку по неведению... о Севастияне и прочих" 18).
„В таком расстройстве и брожении умов евфимистов,— пишет далее автор „Сказания...", — некоторои советовали послушать Кувшинова, друзии же присоветовали остаться за старым крещением, которое едва удержались по обратившихся на их сторону обстоятельством". Выяснилось, что Кувшинов предсказал на 25 марта 1828 г., когда день празднования Пасхи совпадал с праздником Благовещения, второе пришествие Христа и, „чтобы его Страшный суд не застал в падшем Вавилоне, ушел в странство в Пошехонские леса, к сему уговорил мать свою и братьев, и там все последовали упредить самокрещенством себя" 19). Ложное пророчество Кувшинова нанесло немалый вред оппозиции, оттолкнуло от нее колеблющихся.
Сопелковцы перехватили инициативу и созвали собор, на котором подвергли критике Кувшинова и пошехонских странников за предсказание второго пришествия Христа, неприятие денег, проповедь самоуморения и ошибки в чине крещения. Затем они сделали очень важный тактический ход, практически лишивший оппозицию возможности продолжать дальнейшую борьбу — собор обсудил вопрос о крещении странноприимцев и признал ошибочность допускавшейся в прошлом практики крещения с обетом о выходе „в странство". Большинством голосов было принято решение: „За великую знаменитость отца Евфимия и за открытие им спасеннаго в странствех пути, хотя и в разделившихся толках, все обязаны ему. И по сему ошибка его в общении его с Петром и Саватианом может быть снисходительна" 20). Что же касается обвинения в „смешении с миром Антихриста", то „решилися на том евфимиевы, чтобы исправица в том, аще и много лет пройде после того. И тако несли епитимию всею церковию две 40-цы поста" 21).
Коалиция оппозиционных „толков" распалась. Один из ее лидеров — Кувшинов — присоединился к сопелковцам. Иван Петров и Иван Федоров продолжили самостоятельную проповедь. Так завершился первый серьезный кризис в странническом согласии. Оппозиция потерпела поражение, но успех к сопелковцам пришел только после того, как они пошли на уступки, частично удовлетворив требования своих оппонентов. Покаяние, вынесенное „всею церковию", стало ценой преодоления кризиса. В результате событий конца 20-х тт. XIX в. произошла общая радикализация страннического вероучения и практики, были выработаны твердые основы религиозного союза странников и странноприимцев.
Судьбы лидеров оппозиции сложились по-разному. М. А. Кувшинов, как уже было отмечено, присоединился к сопелковцам, причем последние настояли на том, чтобы крестить Кувшинова повторно. За своим наставником последовала немалая часть лесопустынного согласия — их принимали уже без перекрещивания, „под начал" 22).

7) Пятницкий И. К. Секта странников... С. 67; Клибанов А. И. Народная социальная утопия... Период феодализма... С. 224-225. Шифр следственного дела о Яковлеве: РГИА, ф. 1284, оп. 195, 1809 г., № 7.
8) Пятницкий И. К. Секта странников... С. 67; Клибанов А. И. Народная социальная утопия... Период феодализма... С. 224.
9) РГИА, ф. 1284, оп. 195, 1809 г., №7, л. 5-25 об.; РНБ, собр. Титова, № 838, л. 466 об.-467.»
10) РНБ, собр. Титова, № 838, л. 466 об.-467.
11) Там же, л. 471. А. И. Клибанов ошибочно отнес деятельность Ивана Петрова к концу XVIII в., а его смерть — к 1807 г. Ошибка последовала из-за неверного прочтения неясно написанной даты смерти Петрова в рукописи, которой пользовался исследователь. Естественно, попытка А. И. Клибанова объяснить деятельность Ивана Петрова исходя из того, что он был современником Евфимия — неудачна. См.: Клибанов А. И. Народная социальная утопия... Период феодализма... С. 217.(использован канцелярский список сочинения „О начатке...": РНБ, собр. Титова, № 1785).
12) РНБ, собр. Титова, № 838, л. 468.
13) Там же, л. 468 об.
14) Там же.
15) „Сказание о происхождении страннического согласия..." (Краткая редакция). — РГБ, собр. Брысиных, № 18, л. 29 об.
16) "Сказание о происхождении страннического согласия..." (Пространная редакция). — РГБ, собр. Барсова, № 858, л. 56-57, 64-64 об.
17) РГБ, собр. Барсова, № 858, л. 57 об.-61.
18) РНБ, собр. Титова, № 838, л. 469 об.-470.
19) РГБ, собр. Барсова, № 858, л. 61-61 об., 65-66.
20) РГБ, собр. Барсова, № 858, л. 63 об.-66 об.
21) РНБ, собр. Титова, № 838, л. 473.
22) РГБ, собр. Барсова, № 858, л. 67 об.»
[Мальцев. староверы-странники]



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 516
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.20 18:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
сомоления

То есть ИПХс с кем то молился с кем не положено? Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Благословение Якова Яковлева, не придавшего большого значения вопросу о крещении мирских

А что означает здесь "мирские" - это кто такие (по вашему)?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
прописки и документов

У вас есть статистика по тому какое количество крестьян было в то время охвачено институтом прописки с выдачей документов?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 517
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.20 18:51. Заголовок: Саныч пишет: Нет, п..


Саныч пишет:

 цитата:
Нет, по тем временам источников очень мало

Остаётся надеется, что "Строгость ... законов смягчается необязательностью их исполнения".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1870
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.20 20:48. Заголовок: мвм пачпорт- пропус..


мвм пачпорт- пропуск
Его получали крестьяне для отхожего промысла, для прохода через заставы
Кроме того, весь мужеский пол с 7 лет. в никониянской церкви перед крестом и евангелием присягал на верность новому императору ( с произнесением всех его регалий «благочестивый» и пр.)
И все должны были ходить раз в год к приходскому никониянскому попу на дух, либо писаться в раскол
Ну, и да должны были приписаны к месту (крестьяне, мещане) или к обществу (купцы, дворяне)

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 520
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.20 21:09. Заголовок: Саныч пишет: Его по..


Саныч пишет:

 цитата:
Его получали крестьяне для отхожего промысла,

Если не ошибаюсь это если промысел находился в другой административной единице. А если в пределах собственной то вроде как и не нужен. И опять же нужно смотреть какой процент крестьян занимался отходничеством. Ложки можно и в своей деревне точать, дальше дело "коробейников".
Саныч пишет:

 цитата:

Кроме того, весь мужеский пол с 7 лет. в никониянской церкви перед крестом и евангелием присягал на верность новому императору ( с произнесением всех его регалий «благочестивый» и пр.)
И все должны были ходить раз в год к приходскому никониянскому попу на дух, либо писаться в раскол

Ну так это всё независимо от наличия докУментов.
Саныч пишет:

 цитата:

Ну, и да должны были приписаны к месту (крестьяне,

Ну приписка к месту это разве документ? Она (приписка) на руки выдавалась? и какая от неё повреда?
Саныч пишет:

 цитата:

мещане) или к обществу (купцы, дворяне)

А вот этим наверно "тяжко" от страннических строгостей пришлось. Саныч а среди ИПХс купцы были?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1871
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.20 21:19. Заголовок: В современном смысле..


В современном смысле документов у крестьян не было

Пачпорт мог быть и до ближайшей заставы

К примеру житель Ходынки не мог войти в Москву через Тверскую заставу без пашпорта

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1872
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.20 21:23. Заголовок: мвм пишет: а среди ..


мвм пишет:

 цитата:
а среди ИПХс купцы были?


Конечно! Знакомимся: https://iphs.livejournal.com/12696.html

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 521
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.20 22:48. Заголовок: Саныч пишет: К прим..


Саныч пишет:

 цитата:
К примеру житель Ходынки не мог войти в Москву через Тверскую заставу без пашпорта

А что странники на Ходынке обретались?
Саныч я не про VIP зоны.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 522
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.20 22:58. Заголовок: Саныч пишет: Конечн..


Саныч пишет:

 цитата:
Конечно! Знакомимся: https://iphs.livejournal.com/12696.html

Он крестился или как?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1873
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.20 11:15. Заголовок: Да, дети его так же ..


Да, дети его так же приняли деятельное участие в жизни ипхс, были вдохновителями корнилофедоровского раскола

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 523
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.20 20:01. Заголовок: Саныч пишет: Да, О..


Саныч пишет:

 цитата:
Да,


Оставаясь при этом купцом, т.е с докуметами? А то из статьи не видно уничтожил он документы или нет (Да в общем и непонятно куда он пропал много версий высказывается).
Саныч пишет:

 цитата:

дети его так же приняли деятельное участие в жизни ипхс, были вдохновителями корнилофедоровского раскола

Аналогичный вопрос?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1874
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 00:35. Заголовок: Тогда просто объявля..


Тогда просто объявляли властям, что родственник пропал безвести

Дети были благодетелями, более мне о них ни чего не известно
Они стали корнилофедоровцами

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 525
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 07:38. Заголовок: Саныч пишет: Тогда ..


Саныч пишет:

 цитата:
Тогда просто объявляли властям, что родственник пропал безвести

Но сами то у себя в какой-нибудь родословной согласия или в семейной хронике могли написать?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1879
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 09:21. Заголовок: Могли, нужно архивы ..


Могли, нужно архивы подымать или искать контакт с семьями потомками корнилофедоровцев, такие еще остались

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1881
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 10:12. Заголовок: А вот о богатых, мос..


А вот о богатых, московских благодетелях в 1850г.:


https://iphs.livejournal.com/51345.html

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1313
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 12:02. Заголовок: Саныч, а ты согласен..


Саныч, а ты согласен с тем, что вас сектой называют?

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1884
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 12:56. Заголовок: Нет..


Нет

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 532
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 20:47. Заголовок: Саныч пишет: А вот ..


Саныч пишет:

 цитата:
А вот о богатых, московских благодетелях в 1850г.:

Саныч интересная информация. Это случайно не "федосеевцы" Гучковы?
и ещё вопрос благодетели из Рогачева ( а также многие иные) могли быть крещены?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1888
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 21:03. Заголовок: Я этим вопросом не з..


Я этим вопросом не занимался

Думаю, что Гучковы именно те

Проповедь «странников» была сочувственно принята многими видными феодосеевцами

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 533
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 21:07. Заголовок: Саныч пишет: Нет Са..


Саныч пишет:

 цитата:
Нет

Саныч а просить у никониан, чтобы они вас так не называли не собираетесь? По примеру РПСц с вопросом о признании иерархии.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1889
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 21:27. Заголовок: Труды первого Всерос..


Труды первого Всероссийского съезда Старопоморского согласия (феодосеевцы) 7417 г. (1909г.) Речь Кистанова Р. И.:

«Отцы и братия! Мы строго должны блюсти, дабы ни малейшее не погрешить в вере нашей християнской, ни в догматех, ни в обычаях церковных. Между тем огланемся на жизнь христиан в гонительные времена и вспомним то положение, в каком они находились. Два с половиной столетия мы, истинные христиане носили насильно навязанное название «раскольники» и «сектанты», не имея права называться право-славными християнами, и, кажется очень немногие сумели не погрешать относительно этих названий, или по страху или по незнанию. Им писали на паспорте «раскольник», или «поморской секты», и христианин получая этот документ и не возражая ничего, подписывался и тем самым, значит, принимая на себя это название, не-приемлемое християнином; этим он повреждал свою веру, принимая на себя «секту» или «раскол», ибо ведь он руководствовался этим документом в жизни. Мало этого, многие даже и не понимали, что погрешали против веры, следовательно не покаялись в этом и отцу духовному. Таковых нужно считать десятки тысяч, из коих может многие навечно за это лишились Света Божия. стр. 45.
Затем, если встречалась надобность кому по естественному влечению входить в семейное положение, непременно должны были являться в полицейское управление в числе 6 человек с поручителями и заявить и дать подписку, что они от рождения в православии не состоят, а принадлежат к расколу. И визнули в эту сеть 6 душ християнских, подписываясь к расколу. Но нужда заставляла все это делать, ибо только принятие этого названия и делало возможным добывать средства к жизни, ибо не подпишись кто к расколу и сектантству, то и паспорта не получишь без которого нельзя выехать на промысля и по всем другим делам. А не подпишись к расколу при семейной записи, то не будет надела земли, а дети не наследники и не общественники. стр. 45-46.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1890
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 21:29. Заголовок: мвм пишет: а просит..


мвм пишет:

 цитата:
а просить у никониан, чтобы они вас так не называли не собираетесь? По примеру РПСц с вопросом о признании иерархии.


А зачем нам их признание?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1891
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 21:49. Заголовок: Крайне радикальное э..


Крайне радикальное эсхатологическое учение высказано в сочинении федосеевского автора «О власти царской и святительской...», написанном в конце XVIII в. Система доказательства наступления «последних времен» и царства антихристова в этом сочинении подобна выговской начала века: Москва — третий Рим, его «падение», по православной христианской доктрине, должно свидетельствовать о наступлении царства антихристова. Исполнение пророчества «Книги о вере» о 1666 г., по мнению автора, также указывает на приход в мир антихриста (л. 197—198). Под антихристом автор-федосеевец подразумевает ряд русских государей. Все сочинение посвящено доказательству невозможности подчинения для православного христианина власти правящего императора-антихриста.
Подобной точки зрения на переживаемое время придерживался и другой федосеевец — казанский житель Яков Петров. Суть его эсхатологической концепции также заключалась в том, что правящий государь объявлялся антихристом.
Таким образом, можно сделать вывод о том, что в конце XVIII — начале XIX в. не все федосеевцы придерживались эсхатологической теории, высказанной Д. Битюковским и И. А. Ковылиным и отразившей достаточно лояльные настроения по отношению к государственной власти. Некоторые из них защищали радикальную точку зрения по этому вопросу: объявляли правящего государя антихристом и на этом основании отрицали возможность подчинения его власти и совершения моления за императора.
Подобная оппозиция крайне радикальных элементов существовала и внутри Преображенского кладбища. Об этом свидетельствует сообщение о судьбе Преображенского жителя С. С. Гнусина, опубликованное В. Кельсиевым, в записке «История Преображенского кладбища». Здесь говорится, что С. С. Гнусин — беглый крестьянин, поступил в Преображенское кладбище при И. А. Ковылине, при нем же стал одним из наставников (с. 42). В 1823 г. С. С. Гнусина по доносу Преображенского жителя Осипова арестовали. В вину ему вменялось оскорбление царского величества. В доносе об этом сообщалось: «Гнусин... дерзнул государя-императора Александра представить в картине порицательной его величию; надписав над этой пасквилью: "Семо приидет Христе, аще в вышних живеши, себя на тя брань готовлю"44, а эти слова значат: что Александр — антихрист, вооружившийся против Исуса Христа» (с. 43). Гнусин был сослан в Соловецкий монастырь, где и умер через несколько лет (с. 51).
Как следует из сообщения, С. С. Гнусин делал радикальные выводы из своих эсхатологических построений, которые он изложил в сочинении «Апокалипсис седмитолковый» и в толковании на Слово 105 Ефрема Сирина54. По мнению исследователя социально-экономического развития Преображенской общины П. Г. Рындзюнского, С. С. Гнусин возглавлял оппозицию радикально настроенных преображенцев торгово-промышленной верхушке, возглавлявшей Преображенское кладбище.
(«Крестьянский антимонархический протест в старообрядческой эсхатологической литературе периода позднего феодализма», Н.С. Гурьянова,Новосибирск, изд. «Наука», 1988г., стр.34-36.)

«Подобну тому в сетах Федосеевской и Филипповской отметают молитву за царя не как за неверного или еретика, ибо и за неверных царей, во времена апостольския бывших, Апостол Павел молиться повелевает. (Апостол, послание 1-е к Тимофею, зач. 282. Беседы Апост. на 1-е послание к Тимофею, беседа шестая), но потому отвергают молитву за царя, что почитают его антихристом, писаться же в ревизии, брать паспорты, по житейским расчетам не отрекаются, но при этом толкуют о царе не как о антихристе, но как только о неверно лице, и первом предстателе антихристова царства, и оправдывают себя примерами древних христиан, живших под неверными царями. И так об одном и том же они имеют различные мнения: когда идет рассуждение о молитве за царя, тогда толкуют о нем как об антихристе, а когда идет речь о ревизии и паспортах, оправдать себя, несколько смягчают свое мнение о царе, именуют его только предстателем антихристова царства».

(Архимандрит Павел. Собрание сочинений Часть. 1. Пис. 10. С. 40-41. Изд. 4-е М. 1883.)


«Беспоповщинская секта, прервав всякую связь с церковью русской, называет ее прямо церковью антихристовой, утверждая, что она, с 1666 года, отпала от Христа, Спасителя мира, начала веровать в антихриста, поклоняться антихристу, служить антихристу, что все таинства ее суть скверны, чада ее – чада Диавола, самая глава ее есть ентихрист, царствующий на земле с 1666 года мысленно, духовно, который, как дух богомерзского отступления, дух вечной погибели, живет и действует преимущественно в лицах правительственных (властодержащих). Вследствие чего, чего секта эта перекрещивает перехдящих к ней от (наз.) православия и долго не молилась, а в некоторых толках своих и до сего времени т.е. до Ильи Алексеевском согласии Преображенского кладбища не молится за православных государей».

(Н. Попов. Сборник для истории старообрядч. Т. 1. М. 1864. С. II)

«Вместе с французами федосеевцы занимались расхищением сокровищь столицы, особенно – древностей из храмов. В одной молельне тогда была повещена картина, изображавшая «белого царя» с надписью, что Александр антихрист».

(П.С. Смирнов. История русского раскола. Па. 19. С. 107. Рязань 1893.)



«Одним из наставников Федосеевских, по имени Яков Петров, живший прежде в Казани,а потом попавший в «отцы» на Преображенское кладбище, стал учить, что они молятся за верховную власть, которую Петров называл антихристом, нужно перекрещивать при переходе в Федосеевский толк.

(История Ливанова. Т. 3. Гл. 12. О Федосеевцах. С. 121-122)

«Обер Полицмейстер Шульгин 1-й, зная, что село Семеновское наполнено Федосеевцами, поспешил в «Преображенский Богодельный дом», где собрав попечителей предложил им в вызваться угостить солдат. «Мое дело будет представить Государю ваш преданность, увеличу в шестеро количество и цену всему, что пожертвуете, только решитесь для своей пользы, дабы его Величество обратил на вас свое благоволение». Издержки то для нас ни чего не значат, говорят попечители, да чем искупить грех, служа Антихристу? – Экие ведь вы какие» - говорил Шульгин. Это единственный случай показать Государю, что вы его усердные рабы, толковал полицмейстер. Раскольники, наконец, исполнили приказание Градоначальника».

(Там же. С. 151. )

«Строгии последователи беспоповщнского учения являлись прежде всего, конечно, те расколоучители, которые проповедывали явление в лице Петра I антихриста. Затем, такого же учения держались федосеевцы».

(П.С. Смирнов. Споры и разделения в Русском расколе. СПб. 1909. С. 346 )

Надо заметить, что довольно быстро страннические идеи проникли и в федосеевскую среду. Как пишет поморский источник 1831г., к 10-м годам 19в. среди федосеевцев было в известной мере распространено немоление за власть. «По причине, что в самих федосеевых как многия содержали и оправдывали моление за монаршую власть, а другия отрицали оное.»

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 118 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 123
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет