Отправлено: 23.07.09 16:42. Заголовок: Ёлки на рождество.

Допустимо ли в старообрядческих храмах ставить ёлки на Рождество?

 Отправлено: 24.07.09 22:09. Заголовок: Присоединяюсь к батю..

Присоединяюсь к батюшке Василию.

 Отправлено: 24.07.09 22:22. Заголовок: василий пишет: заче..

василий пишет:

цитата:

зачем вы благословляете брак новым чином

вы этот "новый чин", как вы выразились, хоть раз видели, читали? Вот когда прочтете, сформулируете правильно вопрос, тогда я и буду ласковым. А пока мне "не досуг" гонять с вами по кругу аргументы столетней давности, извините..

 Отправлено: 25.07.09 00:15. Заголовок: Косолапый пишет: вы..

Косолапый пишет:

цитата:

вы этот "новый чин", как вы выразились, хоть раз видели, читали?

Читали и не только...вы сами то его видели, читали? Кавычки

цитата:

"новый чин"

неуместны, ибо чин или чины бракосочетания поморцев(3 как минимум разновидности их)на самом деле новшество.
Косолапый пишет:

цитата:

А пока мне "не досуг" гонять с вами по кругу аргументы столетней давности, извините..

Поймите, не надо ничего гонять...ответьте на простой вопрос

цитата:

Аще Бог сочетовает, то для чего поморцы брачат особым новым чином?

 Отправлено: 25.07.09 00:55. Заголовок: С ВАМИ В ДЕЙСТВИТЕЛЬ..

С ВАМИ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ НЕТ ХОРОШО

 Отправлено: 25.07.09 03:41. Заголовок: Косолапый пишет: во..

Косолапый пишет:

цитата:

возможно, ваше толкование и жизнерадостно весьма, но оно даже вкачестве местного обычая нигде не имело и не имеет место быть.

Ну, это же шутка, у меня нет интереса к елкам, а тем более к их внедрению в храм. Меня интересует, действительно ли как Вы пишите:

цитата:

сейчас не те уже времена, чтобы формировать что-то. Символ Веры тоже не сразу появился. Но когда в оконченном виде его написали, все стали ему следовать, а не "развивать, дополнять, углублять". То же и с преданием - когда было актуально формировать предание, это и делали, а сейчас актуально сохранять то, что имеем. Всему свое время.

Так когда, по-вашему, кончилось время для формирования предания, когда оно приобрело окончательные и неизменяемые формы?

 Отправлено: 25.07.09 07:48. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..

о. Андрей пишет:

цитата:

Так когда, по-вашему, кончилось время для формирования предания, когда оно приобрело окончательные и неизменяемые формы?

А можно переадресовать этот вопрос ,его автору?

 Отправлено: 25.07.09 09:17. Заголовок: Можно :sm12: Я сч..

Можно

Я считаю, что формирование Предания не кончится, пока существует земная Церковь. И тому есть множество доказательств. Достаточно сравнить богослужебный устав, изложенный в Оке с реальной практикой современных старообрядцев, чтобы это увидеть (про обычаи в быту я вообще молчу). Эволюционно все меняется. Другое дело, что не следует бесцеремонно разрушать Предание (как сделал Никон), все, что можно соблюсти, следует соблюдать.

Но мне интересно услышать мнение и того, кому мой вопрос был первоначально адресован.

 Отправлено: 26.07.09 11:12. Заголовок: Косолапый пишет: не..

Косолапый пишет:

цитата:

не понял, вы в Бога что ли не веруете? Браки-то Бог сочетавает...

Речь о таинстве, а не о мирском браке.
SERG пишет:

цитата:

Только вот как исповедует сама ваша Церковь, вы (имею в виду чад РПСЦ) как я понял (из темы "о смешанном браке")точно и не знаете. Т.е. возможно мнение РПСЦ, по этому вопросу, отлично от вашего?

В смысле, что без попа брачиться, и сей брак за священный признавать?
о. Андрей пишет:

цитата:

Что значит: "едва терпим"? Изначально он был благословлен Господом,через апостола.

Я вот пространный комментарий на эту тему привел выше, там все подробно разъяснено.

 Отправлено: 26.07.09 11:34. Заголовок: о. Андрей пишет: СА..

о. Андрей пишет:

цитата:

САП пишет: цитата: Вот этим и стоит мерить правоту или неправоту того или иного мнения. Не понял, чем именно?

Если предание/обычай на утвержение багочестия то это благо, а ежели на подрыв - то худо.

 Отправлено: 26.07.09 15:26. Заголовок: василий пишет: Пойм..

василий пишет:

цитата:

ибо чин или чины бракосочетания поморцев(3 как минимум разновидности их)на самом деле новшество

а вы можете говорить конкретно, от текста (или же вы, может, увидели что-то, что вам не понравилось, или услышали или еще чего, или одна бабка наговорила и т. п.)? Что именно является недопустимым новшеством, почему? А то вы уже клавиатуру убили на этой теме, а я до сих пор не понял сути ваших претензий..
василий пишет:

цитата:

Поймите, не надо ничего гонять...ответьте на простой вопрос

тогда читайте:

цитата:

Существо брака во взаимном супружеском обещании жениха мужского пола и невесты женского пола. Церковное молитвословие является благоукрашением брака.Християнским церковным браком является брак, совершённый при наставниках и настоятелях, либо лицах, исполняющих их обязанности. Браки, совершенные без участия Церкви, признаются терпимыми при соблюдении правил о степенях телесного и духовного родства, допускающих вступление в брак.

Решения съезда духовных наставников ДПЦ (10-11 декабря 2009г.) по духовным вопросам


надеюсь, этого достаточно.

 Отправлено: 26.07.09 15:31. Заголовок: Косолапый пишет: Су..

Косолапый пишет:

цитата:

Существо брака во взаимном супружеском обещании жениха мужского пола и невесты женского пола. Церковное молитвословие является благоукрашением брака.Християнским церковным браком является брак, совершённый при наставниках и настоятелях, либо лицах, исполняющих их обязанности. Браки, совершенные без участия Церкви, признаются терпимыми при соблюдении правил о степенях телесного и духовного родства, допускающих вступление в брак. Решения съезда духовных наставников ДПЦ (10-11 декабря 2009г.) по духовным вопросам

Беда в том, что никакими каноническими документами сии мысли не подтверждены...

 Отправлено: 26.07.09 15:41. Заголовок: САП пишет: Беда в т..

САП пишет:

цитата:

Беда в том, что никакими каноническими документами сии мысли не подтверждены...

беда в том, что вы не различаете текста постановлений съезда от богословского трактата. В последнем, как раз, уместны пространные обращения к источникам, а в постановлениях - уже сформулированное положение, которое, конечно же, было согласовано с древним цековным правом, однако, приводить все эти источники в подобных документах нецелесообразно. Я же процитировал решения съезда наставников, потому, что вижу, насколько мало знакомы здесь некоторые участники темы с официальным мнением нашей Церкви. И эту неосведомленность легко узнать в нелепых обвинениях поморцев, будто они заменяют венчание благословением брака, не признают браков без церковной молитвы и т. п.

 Отправлено: 26.07.09 15:46. Заголовок: Косолапый пишет: В..

Косолапый пишет:

цитата:

В последнем, как раз, уместны пространные обращения к источникам

Беда, что нет таковых канонических источников, первобытные выговцы феодосеевых за разрешение старобрачных зазирали, а уж самобрачников за христопродацев почитали...

 Отправлено: 26.07.09 15:49. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..

о. Андрей пишет:

цитата:

Так когда, по-вашему, кончилось время для формирования предания, когда оно приобрело окончательные и неизменяемые формы?

мы в терминах собьемся. Что значит "формировать" - реформировать, усекать, дополнять? Что значит предание? Можно ли назвать поход молодых староверов в кино частью предания, или же это в предание уже не вписывается? Мало ли что мы делаем в быту - тут речь должна идти о соответствии/несоответсвии уже существующему преданию, но дерзнет ли кто назвать эти наши несоответсвия "новым преданием". Как не докатиться до уровня латинов и никониан под предлогом "формирования предания", вот вы что мне скажите?

 Отправлено: 26.07.09 15:58. Заголовок: САП пишет: Беда Ко..

САП пишет:

цитата:

Беда

Косолапый пишет:

цитата:

беда

САП пишет:

цитата:

Беда

беда мне, окаянному! Уже про эту тему столько говорено. Понимаете, мне совесть не позволяет назать первых выговцев "лицемерами", а ведь по-вашему так и выходит - браки запрещались, а вокруг жила куча староверского населения в браках, зазирали федосеевцев за староженов, а сами вдруг резко потом стали "брачными". Как в сказке. Это может свидетельствовать только о неоформленности взглядов на брак у первобытных выговских отцов, а говорить о 100% безбрачии глупо.

 Отправлено: 26.07.09 16:03. Заголовок: Косолапый пишет: Эт..

Косолапый пишет:

цитата:

Это может свидетельствовать только о неоформленности взглядов на брак у первобытных выговских отцов, а говорить о 100% безбрачии глупо.

Мальцева на этот счет не читали?
Он приводит документы первобытных выговцев, что брак ни в каком виде на Выгу не принимался...

 Отправлено: 26.07.09 16:26. Заголовок: САП пишет: Я вот пр..

САП пишет:

цитата:

Я вот пространный комментарий на эту тему привел выше, там все подробно разъяснено.

А Вы, Сергий, перечитайте его. И особливо сам текст соответствующего постановления 6 Вселенского Собора. Речь ведь не о том, что епископ непременно должен быть женат, но о том, что такая возможность давалась в виду определенных обстоятельств. Если икономия применялась раз, то она может применяться и еще один раз (на этом все поповство и беспоповство стоит). Вспомните правила о единоличной хиротонии. Вы где-нибудь канонические постановления встречали разрешающие делать исключения, например, из 1 пр. св. Апостол? Однако были исторические примеры, и у ваших собратий единоличная хиротония стала весьма частой. Кто теперь из вас будет колебаться при необходимости – хиротонисать или не хиротонисать? Думаю, что никто. Так вот и формируется Предание.

САП пишет:

цитата:

Если предание/обычай на утвержение багочестия то это благо, а ежели на подрыв - то худо.

На колу мочало - начинай сначала... Опять спрошу Вас, а где четкие критерии того, что служит к утверждению благочестия, а что на подрыв? Я ведь Вам вполне показал, что разные люди по-разному смотрят на сей предмет. И то, что, например, поморцы считают нормой, поповцы считают подрывом благочестия.

Косолапый пишет:

цитата:

мы в терминах собьемся. Что значит "формировать" - реформировать, усекать, дополнять? Что значит предание? Можно ли назвать поход молодых староверов в кино частью предания, или же это в предание уже не вписывается? Мало ли что мы делаем в быту - тут речь должна идти о соответствии/несоответсвии уже существующему преданию, но дерзнет ли кто назвать эти наши несоответсвия "новым преданием". Как не докатиться до уровня латинов и никониан под предлогом "формирования предания", вот вы что мне скажите?

Формировать - это дополнять, чем-то новым, основанном (как полагают дополняющие) на христианских представлениях о нравственности и канонических нормах. Например, поморцы дополнили предание безсвященнословным браком. В РДЦ, например, есть обычай давать священникам наперсные кресты. В РПСЦ - совершать проскомидию не на часах, как велит устав Литургии, а на Полуношнице. Это все нововводства, но они приняты, прижились и, следовательно, стали частью Предания.

 Отправлено: 27.07.09 14:41. Заголовок: о. Андрей пишет: Кт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Кто теперь из вас будет колебаться при необходимости – хиротонисать или не хиротонисать?

Белого попа без роспуска?
о. Андрей пишет:

цитата:

На колу мочало - начинай сначала... Опять спрошу Вас, а где четкие критерии того, что служит к утверждению благочестия, а что на подрыв?

Ответ сей коренится в совести, коли ее нет, то не о чем и говорить...

 Отправлено: 27.07.09 14:44. Заголовок: САП пишет: Ответ се..

САП пишет:

цитата:

Ответ сей коренится в совести,

Т.е. в вере,каждого человека в отдельности?

 Отправлено: 27.07.09 14:46. Заголовок: имярек2 пишет: .е. ..

имярек2 пишет:

цитата:

.е. в вере,каждого человека в отдельности?

Совесть от Бога, так отцы говорили.

 Отправлено: 27.07.09 14:48. Заголовок: САП пишет: Совесть ..

САП пишет:

цитата:

Совесть от Бога, так отцы говорили.

Да я пока не спорю,а уточняю.

 Отправлено: 27.07.09 17:16. Заголовок: САП пишет: Белого п..

САП пишет:

цитата:

Белого попа без роспуска?

Думаю, Сергий, что Вы понимаете, что о женатом епископате я упомянул лишь для наглядности, а не с целью доказать его необходимость.

САП пишет:

цитата:

Ответ сей коренится в совести, коли ее нет, то не о чем и говорить...

Вы сказали, что безсвященнословный брак служит на подрыв благочестия, такой вид брака существует у поморцев. Следовательно, Вы считаете, что поморцы не имеют совести?

 Отправлено: 27.07.09 18:37. Заголовок: Косолапый пишет: Чт..

Косолапый пишет:

цитата:

Что именно является недопустимым новшеством, почему?

Новшеством является то, что безсвященнословный брак,который является блудом(Севаст Арменополь книга 6)поморцы за законный почитают... Катихизис малый. лист 68. Вопрос. Которая есть шестая тайна. Ответ. Достояние брака, иже бывает общим изволением от тех, иже входят в достояние без всякия пакости, и благословением священническим; егда себе обручают взаемно, веру, честь и любовь брачную соблюсти, молитвою и благословением утвержено есть.

 Отправлено: 27.07.09 19:15. Заголовок: василий пишет: Новш..

василий пишет:

цитата:

Новшеством является то, что безсвященнословный брак,который является блудом

Простите,но хочется конкретики.Вы, любой невенчаный брак блудом именуете?

 Отправлено: 27.07.09 21:07. Заголовок: Вне Церкви таинство ..

Вне Церкви таинство брака не мыслимо...
Венчание, как таинство является благодатным преображением, которое необходимо для начала совместной жизни христиан. Св. Игнатий Богоносец епископ Антиохийский о браке писал: ,,Те, которые женятся или выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти,,. Таким образом освящение священством брака в таинстве венчания есть свидетельство того, что брак совершается в Церкви, поскольку именно в лице священства действует здесь вся полнота церковная. Так что очевидно, что священник являются совершителем этого таинства. Если люди хотят жизни в сожительстве, но не хотят ее узаконить, то такие отношения Церковь называет сожительством, но не браком законным, который имеет благодать Божию. ,,Если самый брак должен быть освящаем покровом и благословением священническим, то как может быть брак там, где нет согласия веры,, Свт. Амвросий Медиоланский.

 Отправлено: 27.07.09 22:41. Заголовок: Василий, а как бы Вы..

Василий, а как бы Вы ответили на вопрос соседней темы ("Вопрос о "смешанном браке" (продолжение)")?

 Отправлено: 28.07.09 00:20. Заголовок: Если я вас правильно..

Если я вас правильно понял, то вы интересуетесь моим мнением относительно возможности смешенного брака? Если так, то я думаю, что брак истинно христианский может быть лишь там, где есть единение веры, т.о. стать ,,единым телом,, во Христе без совместного причащения Его евхаристического Тела и Крови не возможно. Другое дело, когда брак зарегистрирован лишь в госучреждениях, хотя люди и любят друг друга, но это не дает им право называться полноценным христианским союзом. Свт. Иоанн Златоуст о необходимости этого таинства:,,Необходимо призвать священников и молитвами и благословениями утвердить супругов в совместной жизни, чтобы и любовь жениха усилилась, и целомудрие невесты укрепилось, чтобы все способствовало водворению добродетели в их доме, а диавольские козни рассеялись, и супруги в радости проводили жизнь, соединяемые помощью Божией,,
Тертуллиан вразумительно пишет:
,,Христиане, женящиеся на женах идолопоклонницах, не могут быть изъяты от обвинения в блуде.
Женщина, стараясь быть угодной мужу-язычнику, должна заботиться о своей красоте и о своем уборе. Такой муж будет мешать ей во всем: нужно ли ей пойти помочь кому-нибудь, муж как раз на это время пристанет к ней со своими ласками; захочет ли она подумать о своей душе, муж как раз на этот день приглашает гостей на пиршество.
…Где единоверные вступают в брак с одобрения и благословения Церкви, там Божие благоволение, гармония душ и истинно счастливое супружество. Как благословен брак двух верующих, с одинаковою надеждою, одинаковым благочестием, общими ко всему чувствами… единой дисциплиной, одними и теми же обязанностями! Оба - братья! Оба - сорабы. Никакого различия духа и плоти. Поистине - два в единой плоти. Где одна плоть. Там и один дух. Вместе молятся, вместе желают, вместе проводят посты, один другого уча, один другого увещевая, один другого поддерживая. В Церкви Божией оба - равны, равны в сожитии (по) Богу, равны в тесноту, в гонениях, в утешениях, оба ничего не таят друг от друга, не уклоняются друг от друга, каждый важен для другого; больной охотно посещается, нуждающийся поддерживается; милостыни - без пытки, богослужения - без сомнения, ежедневные упражнения - без препятствия, не тайное знаменование, не безмолвное благословение; звучат между обоими псалмы и гимны, взаимно соперничают, кто лучше поет своему Богу. Видя и слыша то, Христос радуется, таковым посылает мир Свой; где два - там и Он, где Он - там и злого нет… Действительно, такой брак есть царица дружбы и рассадник неба,,.

 Отправлено: 28.07.09 06:44. Заголовок: василий пишет: Вне ..

василий пишет:

цитата:

Вне Церкви таинство брака не мыслимо... Венчание, как таинство является благодатным преображением, которое необходимо для начала совместной жизни христиан. Св. Игнатий Богоносец епископ Антиохийский о браке писал: ,,Те, которые женятся или выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти,,. Таким образом освящение священством брака в таинстве венчания есть свидетельство того, что брак совершается в Церкви, поскольку именно в лице священства действует здесь вся полнота церковная. Так что очевидно, что священник являются совершителем этого таинства. Если люди хотят жизни в сожительстве, но не хотят ее узаконить, то такие отношения Церковь называет сожительством, но не браком законным, который имеет благодать Божию. ,,Если самый брак должен быть освящаем покровом и благословением священническим, то как может быть брак там, где нет согласия веры,, Свт. Амвросий Медиоланский.

Хотелось бы ещё конкретней.Смешанный брак,как незаконное сожительство,должен быть расторгнут?А до этого,верующая половинка должна быть под эпитимией,лишённая причастия?

 Отправлено: 28.07.09 11:02. Заголовок: имярек2 пишет: А до..

имярек2 пишет:

цитата:

А до этого,верующая половинка должна быть под эпитимией,лишённая причастия?

Может прищаться агиасмой.

 Отправлено: 28.07.09 12:56. Заголовок: САП пишет: Может пр..

САП пишет:

цитата:

Может прищаться агиасмой.

И каяться в блудном сожительстве?
Т.е. Церковь(апостол Павел) не благословляет расторгать «смешанный» брак,но за это же и наказует?

 Отправлено: 28.07.09 14:51. Заголовок: САП пишет: Может пр..

САП пишет:

цитата:

Может прищаться агиасмой.

Блудник причащается агиасмой только когда взял на себя иго епитимьи (то есть прекратил блуд). Если считать староженов блудниками, то причащать их нельзя и агиасмой, пока не расторгнут сожитие. Приведите, пожалуйста, канонические правила в подтверждение своих слов.

 Отправлено: 28.07.09 16:18. Заголовок: имярек2, о. Андрей б..

имярек2, о. Андрей брак староженов допускается как едва терпимый, как к примеру третий брак, хоть и допустим, но зазорен. И к слову трехбрачных не допускали до причастия положеное колличество лет, а потом все таки сочетали, и во все время епитимии не разлучали и давали причащаться агиасмой.

 Отправлено: 28.07.09 16:21. Заголовок: САП пишет: имярек2,..

САП пишет:

цитата:

имярек2, о. Андрей брак староженов допускается как едва терпимый, как к примеру третий брак, хоть и допустим, но зазорен. И к слову трехбрачных не допускали до причастия положеное колличество лет, а потом все таки сочетали, и во все время епитимии не разлучали и давали причащаться агиасмой.

о. Андрей пишет:

цитата:

Приведите, пожалуйста, канонические правила в подтверждение своих слов.

 Отправлено: 28.07.09 16:52. Заголовок: василий пишет: Новш..

василий пишет:

цитата:

Новшеством является то, что безсвященнословный брак,который......

давайте не будем вихлять в беседе. Мы с вами говорили конкретно о неких "новых чинах". Я вам задал конкретный вопрос: что вы конкретно подразумеваете под новшеством, говоря о той молитве, которая принята сейчас в Древлеправославной Поморской Церкви? Желательно подкрепить свои слова конкретными словами из нашего "чина бракосочетания"
василий пишет:

цитата:

Катихизис малый. лист 68

видите ли, уважаемый Василий. В теме о смешанном браке уже обсуждался этот вопрос. Дело в том, что все правила, касающиеся священнического благословения, священнических молитв и т. п., применимы только в бытность православных пастырей. Мы считаем, что их нет. Вы считаете, что они есть. Обычно доказывают наличие чего-либо, поэтому сперва потрудитесь доказать то, что сейчас существует православная иерахия, а уж потом мы с вами будем глубокомысленно рассуждть насчет священнического благословения браков.

 Отправлено: 28.07.09 16:56. Заголовок: Косолапый пишет: Же..

Косолапый пишет:

цитата:

Желательно подкрепить свои слова конкретными словами из нашего "чина бракосочетания"

В скачковком чине:"Венчается раб Божий имярек, рабе Божьей имярек"...

 Отправлено: 28.07.09 16:58. Заголовок: САП пишет: В скачко..

САП пишет:

цитата:

В скачковком чине:"Венчается раб Божий имярек, рабе Божьей имярек"...

Косолапый пишет:

цитата:

говоря о той молитве, которая принята сейчас в Древлеправославной Поморской Церкви

 Отправлено: 28.07.09 17:02. Заголовок: Косолапый пишет: Ко..

Косолапый пишет:

цитата:

Косолапый пишет: цитата: говоря о той молитве, которая принята сейчас в Древлеправославной Поморской Церкви

А скачковский чин и сейчас у вас в употреблении, я видел новоотпечатанный потребник с этим чином в вашей лавке на Преображенке.

 Отправлено: 17.01.10 04:46. Заголовок: Всех с прошедшим Рож..

Всех с прошедшим Рожеством Христовым!
Ель - дерево смолистое и легко может вспыхнуть от свещи.
Тем более в жарконатопленном храме, где еловые ветки быстро сохнут.
Лично мое мнение: храните Христа ради старые традиции . Оно спокойнее.

 Отправлено: 18.01.10 17:25. Заголовок: - Язычество прет без..

- Язычество прет безстыдно и в храмы людския, и в храмы Божия, а красивыми, сиречь добрыми помыслами (мудрствованиями) устлана дорога в ад!

 Отправлено: 18.01.10 18:05. Заголовок: о. Андрей пишет: ра..

о. Андрей пишет:

цитата:

рассмотреть смысл нахождения ели в храме на Рожество. Что она может символизировать, насколько она уместна.

"Жизнь вечную"- по крайней мере у славян.
Поэтому еловыми ветвями могилы выстилают.