Отправлено: 23.07.09 16:42. Заголовок: Ёлки на рождество.

Допустимо ли в старообрядческих храмах ставить ёлки на Рождество?

 Отправлено: 23.07.09 17:01. Заголовок: нет..

нет

 Отправлено: 23.07.09 17:10. Заголовок: Елки на Рожество обы..

Елки на Рожество обычай введенный Петром I, уставных указаний об этом конечно в Оке не сыщешь

 Отправлено: 23.07.09 21:25. Заголовок: ниразу не видел...

ниразу не видел.

 Отправлено: 23.07.09 23:48. Заголовок: САП пишет: Елки на..

САП пишет:

цитата:

Елки на Рожество обычай введенный Петром I, уставных указаний об этом конечно в Оке не сыщешь

В русских традиций словян было всегда зерновое соломенное прикрытие(хохол) не елка

 Отправлено: 24.07.09 07:19. Заголовок: САП пишет: Елки на ..

САП пишет:

цитата:

Елки на Рожество обычай введенный Петром I, уставных указаний об этом конечно в Оке не сыщешь

В Оке, насколько помню, нет указания и на то, чтобы на Троицу укращать храм травой и ветвями древьев...

 Отправлено: 24.07.09 07:56. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В Оке, насколько помню, нет указания и на то, чтобы на Троицу укращать храм травой и ветвями древьев...

Значит традиция новая, никонианская и не стоит ей следовать.

 Отправлено: 24.07.09 08:11. Заголовок: Это я как раз-то не..

Это я как раз-то не к тому. Я против двойных стандартов. Вопрос следует рассматривать с такой позиции: можно или нельзя украшать храм растениями. Если нельзя, то следствие ясно. Если можно, то почему таким растением не может быть ель, ее ведь тоже сотворил Бог, увидел, что она хороша и благословил ее (наравне с прочим творением)? Какое отношение ель имеет к Рожеству Христову? А какое отношение яблоки имеют к Преображению, верба к Входу Господню в Иеросалим? Препятствием может быть лишь то, что этот обычай заимствован с еретического Запада и через него мы как бы приобщаемся враждебной православию псевдодуховности, однако к самой елке в храме в качестве украшения какое это может иметь отношение? Например, украсить елочной лапкой храм на тот же праздник Пресвятой Троицы допустимо или нет? Обычай украшать храм отнюдь не никонианский, но вполне древний, едва ли кто выбросит из храма цветы, принесенные прихожанами в храм на Рожество для украшения храма. Поэтому здесь, вероятно, следует рассмотреть смысл нахождения ели в храме на Рожество. Что она может символизировать, насколько она уместна.

 Отправлено: 24.07.09 08:46. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Препятствием может быть лишь то, что этот обычай заимствован с еретического Запада и через него мы как бы приобщаемся враждебной православию псевдодуховности,

Именно это и я имел ввиду.
о. Андрей пишет:

цитата:

. Поэтому здесь, вероятно, следует рассмотреть смысл нахождения ели в храме на Рожество. Что она может символизировать, насколько она уместна.

Процитированный мною выше, Ваш постинг,пусть и станет началом этого рассмотрения.

 Отправлено: 24.07.09 09:41. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это я как раз-то не к тому. Я против двойных стандартов. Вопрос следует рассматривать с такой позиции: можно или нельзя украшать храм растениями. Если нельзя, то следствие ясно. Если можно, то почему таким растением не может быть ель, ее ведь тоже сотворил Бог, увидел, что она хороша и благословил ее (наравне с прочим творением)? Какое отношение ель имеет к Рожеству Христову

Так это женатый беглый монах Лютер, вышел в рождественскую ночь, глянул на небо и увидел, что "в небесах паникодило" ель, а на ветвях свечи горят. Вот в честь этого реформатора и ставят новогоднюю ель

 Отправлено: 24.07.09 09:44. Заголовок: А в целом, о каких ..

А в целом, о каких стандартах речь? Есть обычаи нашего народа, завещанные от предков. Их беречь надо, хотя бы в храмах и на кладбищах. страшно, что уже никто этого не понимает. вот за это русских не любят.

Как столкнутся, так, как от чумных шарахаются. Ни латыш, ни поляк, ни японец до такого не додумается.

 Отправлено: 24.07.09 09:54. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Вот в честь этого реформатора и ставят новогоднюю ель

Ну это Ваше толкование, те же кто ставит ель в храме толкуют это иначе. А вопрос в том: допустимо ли украшать храм растениями и какими именно.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А в целом, о каких стандартах речь? Есть обычаи нашего народа, завещанные от предков. Их беречь надо, хотя бы в храмах и на кладбищах. страшно, что уже никто этого не понимает. вот за это русских не любят.

А предкам, следовательно, можно было выдумывать обычаи по собственному разумению? Вот как, по-вашему, откуда заимствован обычай вашего белого духовенства по хиротонии снимать обручальные кольца, которые они получили с Божиим благословением с престола при венчании и православен ли этот обычай? Разные бывают обычаи, разные, как по времени происхождения, так и по своему источнику. Разумно - все исследовать, хорошего держаться, как сказал св. ап. Павел (1Фесс.5:21).

 Отправлено: 24.07.09 10:06. Заголовок: В нашей славянской т..

В нашей славянской традиции не было такого обычая украшать церкви елью. И как уже сказал САП:

цитата:

Елки на Рожество обычай введенный Петром I

А обычай этот языческий. Древние европейцы подвешивали к зеленым ветвям ели яблоки, яйца, орехи. Считалось, что наряженные таким образом ветки ели отводили злых духов и нечистую силу.
Мое мнение таково, что нужно твердо держаться обрядов и традиций своих праотцев, и не принимать никаких нововведений, какими безобидными они бы не казались. Особенно, если дело касается церковной службы. Хочу процитировать слова Ап. Павла, который во 2Фесс. 2:15 заповедовал:

цитата:

Темже убо братие, стойте и держите предание имже научистеся, или словом, или посланием нашим.

 Отправлено: 24.07.09 10:11. Заголовок: А при чём тут ель? Е..

А при чём тут ель? Есть в Богозданной природе такое разнообразие душистых и красивых хвойных растений,из которых и Крест Господень составлен.
А даже,если и ель,то хотя бы в память о том ,что притащил её в никонианскую церковь на Рождество император-антихрист,на всяк день можно елями храм украшать,если нечем больше,а на Рождество воздержаться.

 Отправлено: 24.07.09 10:23. Заголовок: имярек2 пишет: на в..

имярек2 пишет:

цитата:

на всяк день можно елями храм украшать,если нечем больше,а на Рождество воздержаться.

Новый обряд придумываете? Никогда не видел еловые/хвойные ветви в церкви. Хотя не в этом дело, а в том, какой смысл придается этому действию. Если хотите показать, что не отстаете от мира сего и идете нога в ногу с ним, то прийдите в вашу церковь до начала службы и развешайте повсюду хвойные веточки.

 Отправлено: 24.07.09 10:30. Заголовок: Светояр пишет: А об..

Светояр пишет:

цитата:

А обычай этот языческий. Древние европейцы подвешивали к зеленым ветвям ели яблоки, яйца, орехи. Считалось, что наряженные таким образом ветки ели отводили злых духов и нечистую силу. Мое мнение таково, что нужно твердо держаться обрядов и традиций своих праотцев, и не принимать никаких нововведений, какими безобидными они бы не казались. Особенно, если дело касается церковной службы. Хочу процитировать слова Ап. Павла, который во 2Фесс. 2:15

Все верно, но почему такая избирательность? Одни заимствованные обычаи становятся "традициями своих праотцев", а иные отвергаются? И каким посланием или словом ап. Павел научил читать над яблоками молитву на освящение винограда?

имярек2 пишет:

цитата:

А даже,если и ель,то хотя бы в память о том ,что притащил её в никонианскую церковь на Рождество император-антихрист,на всяк день можно елями храм украшать,если нечем больше,а на Рождество воздержаться.

Абсолютно с этим согласен. Также как не постимся мы в сплошную седмицу перед Великим постом (мытаря и фарисея), ибо в оную постятся еретики монофизиты.

 Отправлено: 24.07.09 10:30. Заголовок: Светояр пишет: Новы..

Светояр пишет:

цитата:

Новый обряд придумываете? Никогда не видел еловые/хвойные ветви в церкви. Хотя не в этом дело, а в том, какой смысл придается этому действию. Если хотите показать, что не отстаете от мира сего и идете нога в ногу с ним, то прийдите в вашу церковь до начала службы и развешайте повсюду хвойные веточки.

А причём тут обряд?
о. Андрей пишет:

цитата:

Это я как раз-то не к тому. Я против двойных стандартов. Вопрос следует рассматривать с такой позиции: можно или нельзя украшать храм растениями. Если нельзя, то следствие ясно. Если можно, то почему таким растением не может быть ель, ее ведь тоже сотворил Бог, увидел, что она хороша и благословил ее (наравне с прочим творением)? Какое отношение ель имеет к Рожеству Христову?

 Отправлено: 24.07.09 10:33. Заголовок: Светояр пишет: Новы..

Светояр пишет:

цитата:

Новый обряд придумываете? Никогда не видел еловые/хвойные ветви в церкви. Хотя не в этом дело, а в том, какой смысл придается этому действию. Если хотите показать, что не отстаете от мира сего и идете нога в ногу с ним, то прийдите в вашу церковь до начала службы и развешайте повсюду хвойные веточки.

Ну это крайнее суждение, речь же не о том, чтобы действительно хвойной лапкой все стены ежедневно в храме увешивать, но о том, что ель сама по себе – творение Божие и уничижаться в сравнении с другими растениями не должна. Вот на Троицу Вы каких деревьев ветви считаете приемлемыми для украшения храма и почему?

 Отправлено: 24.07.09 10:44. Заголовок: Конопля - тоже творе..

Конопля - тоже творенье Божье. Вы же не будете вешать ее на стены. Давайте реально смотреть на вещи. У каждого растения свое предназначение.

 Отправлено: 24.07.09 10:49. Заголовок: Sergий пишет: У кажд..

Sergий пишет:

цитата:

У каждого растения свое предназначение.

ёлка предназначается шоб под ней грибы росли (грузди к примеру) и белки по ней прыгали, что в условиях реального храма не осуществимо, ИМХО.

 Отправлено: 24.07.09 11:07. Заголовок: Sergий пишет: Коноп..

Sergий пишет:

цитата:

Конопля - тоже творенье Божье. Вы же не будете вешать ее на стены. Давайте реально смотреть на вещи. У каждого растения свое предназначение.

о. Андрей пишет:

цитата:

речь же не о том, чтобы действительно хвойной лапкой все стены ежедневно в храме увешивать

Ничего дурного или еретического, не вижу в использовании хвойных веток для украшения храма.
Мне очень нравятся маленькие ,выстроенные из хвойного дерева,с относительно низкими потолками храмы и часовенки с образами и аналоями, украшенными цветами и хвоей.

 Отправлено: 24.07.09 11:07. Заголовок: По уровню обсуждаемы..

По уровню обсуждаемых вопросов можно судить о степени деградации старообрядчества в целом, и отдельных его представителей в частности.

 Отправлено: 24.07.09 11:12. Заголовок: Репрев пишет: По ур..

Репрев пишет:

цитата:

По уровню обсуждаемых вопросов можно судить о степени деградации старообрядчества в целом, и отдельных его представителей в частности.

«Не судите - да не судимы будете»

 Отправлено: 24.07.09 11:15. Заголовок: Репрев пишет: По ур..

Репрев пишет:

цитата:

По уровню обсуждаемых вопросов можно судить о степени деградации старообрядчества в целом, и отдельных его представителей в частности.

Этот же самый вопрос уже обсуждался в дореволюционной старообрядческой печати. А какого уровня вопросы Вы считаете, следует обсуждать? В данной же теме вопрос лишь с виду о елке, а в сущности о предании Церкви, его источниках и т.п.

 Отправлено: 24.07.09 11:22. Заголовок: Sergий пишет: Коноп..

Sergий пишет:

цитата:

Конопля - тоже творенье Божье. Вы же не будете вешать ее на стены. Давайте реально смотреть на вещи. У каждого растения свое предназначение.

Не буду, но лишь потому, что она вызывает у современного человека дурные ассоциации (как елка на Рожество) в виду того, что современный человек нашел дурное употребление одному из славных Божьих творений (иных у Бога нет). Однако пока конопля не была осквернена растленным человеческим умом, она вполне почиталась и масло из нее с удовольствием употреблялось в пищу и вполне вероятно, что горело в лампадах перед святыми иконами.

 Отправлено: 24.07.09 11:27. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

ёлка предназначается шоб под ней грибы росли (грузди к примеру) и белки по ней прыгали, что в условиях реального храма не осуществимо, ИМХО.

Когда Христос входил в Иеросалим ему под ноги тоже не вербы ветки кидали, но пальмовые. Можно любой вопрос рассматривать поверхностно, а можно и немного глубже "белок" и "грибов".

 Отправлено: 24.07.09 11:28. Заголовок: Светояр пишет: слов..

Светояр пишет:

цитата:

слова Ап. Павла, который во 2Фесс. 2:15 заповедовал: цитата: "Темже убо братие, стойте и держите предание имже научистеся, или словом, или посланием нашим".

Спаси Христос! К сожалению, часто эти слова мы забываем... И всё-таки обычай украшать елью дом на Рожество имеет место и во многих старообрядческих семьях. В храме ёлку встречать не доводилось, а вот в домах наших христиан, в том числе и у священства, часто видел ёлки в гирляндах и игрушках. Так что традиция эта, видимо, будет сохранена.

 Отправлено: 24.07.09 11:30. Заголовок: Nikodim пишет: В хр..

Nikodim пишет:

цитата:

В храме ёлку встречать не доводилось, а вот в домах наших христиан, в том числе и у священства, часто видел ёлки в гирляндах и игрушках. Так что традиция эта, видимо, будет сохранена.

И следующее поколение будет говорить о ней, как об унаследованной от праотцев :-).

 Отправлено: 24.07.09 11:33. Заголовок: о. Андрей пишет: Вс..

о. Андрей пишет:

цитата:

Все верно, но почему такая избирательность? Одни заимствованные обычаи становятся "традициями своих праотцев", а иные отвергаются? И каким посланием или словом ап. Павел научил читать над яблоками молитву на освящение винограда?

С Павлом я только по посланием знаком, а траву приносить на Троицу меня в Церкви научили. Вот если бы, я то сам придумал.

 Отправлено: 24.07.09 11:34. Заголовок: о. Андрей Вы шутки п..

о. Андрей Вы шутки понимаете? вы ж не на амвоне. А я не на клиросе. Простите, что белками и грибами Вас обидел.

 Отправлено: 24.07.09 11:34. Заголовок: Sergий пишет: Коноп..

Sergий пишет:

цитата:

Конопля - тоже творенье Божье. Вы же не будете вешать ее на стены

Посмотрим, посмотрим. [Пеньку из конопли вили]

 Отправлено: 24.07.09 11:36. Заголовок: Nikodim пишет: В хр..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

С Павлом я только по посланием знаком, а траву приносить на Троицу меня в Церкви научили. Вот если бы, я то сам придумал.

Ваши слова справедливы, но Вы должны не забывать, что точно так же Вам скажут и те, кто ставит елки в храмах. Ведь со времен Петра 1 сменилось не одно поколение никониан. И они уверены, что это строго церковный православный обычай. Потому-то и сказал ап. Павел – все испытывай, хорошего (правильного) держись.

 Отправлено: 24.07.09 11:37. Заголовок: Sergий пишет: цит..

Sergий пишет:

цитата:
Конопля - тоже творенье Божье. Вы же не будете вешать ее на стены

Не всю коноплю курят, только вид один какой-то.
Из неё ещё одежду делают.

 Отправлено: 24.07.09 11:37. Заголовок: И следующее поколени..

цитата:

И следующее поколение будет говорить о ней, как об унаследованной от праотцев :-)

Вполне вероятно...-)))

 Отправлено: 24.07.09 11:40. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

о. Андрей Вы шутки понимаете? вы ж не на амвоне. А я не на клиросе. Простите, что белками и грибами Вас обидел.

Константин, я не обиделся, напротив, я понял, что Вы шутите, и употребил слова Вашей шутки в качестве аллегории, чтобы показать, что любой вопрос может стать как предметом шутки, так и серьезного обсуждения.

 Отправлено: 24.07.09 11:49. Заголовок: о. Андрей пишет: Ва..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ваши слова справедливы, но Вы должны не забывать, что точно также Вам скажут и те, кто ставит елки в храмах. Ведь со времен Петра 1 сменилось не одно поколение никониан. И они уверены, что это строго церковный православный обычай. Потому-то и сказал ап. Павел – все испытывай, хорошего (правильного) держись.

Вы думаете, если они елки из храмов вынесут, им полегчает?

А вот если в старообрядчество, что-то и затесалось с веками, то традиции то освятит. Но если это только не на нашей памяти.

 Отправлено: 24.07.09 13:07. Заголовок: ­Евгений Иванов пишет..

*PRIVAT*

 Отправлено: 24.07.09 13:14. Заголовок: Большинство исследов..

Большинство исследователей вопроса склоняются к тому, что обычаи, связанные с «рождественской» елкой, зародились достаточно поздно среди протестантов Германии, в конце XVII века (есть предание, что первую елку нарядил основатель реформации М. Лютер). То есть наряженная ель – это продукт эпохи Нового Времени, времени - торжества рационализма, скептицизма и атеизма. И именно в эту смутную эпоху, в XVIII веке, рождественские деревья стали украшать на всем пространстве Западной Европы.

С уверенностью можно сказать, что наряжание ели – это сугубо языческий обычай, получивший «христианское» обоснование в протестантской среде. С некоторой долей вероятности можно утверждать, что ель в германской мифологии есть прообраз так называемого «мирового древа», символа присущего большинству языческих традиций, где «мировое древо» обозначает мироустройство. Строение ели как нельзя лучше подходит для этого символа: верхушка, как некая первоначальная точка, а затем строго ниспадающие по иерархии (по размеру) круги ветвей (областей мироустройства), от маленьких (духовных) наверху, до самых крупных (материальных) внизу. Таким образом, данный символ знаменует собой бытийственную языческую триаду – Единое, духовная основа мира, материальный мир. Украшение деревьев древний и архаичный языческий обычай, сохранившийся до наших времен, среди различных народов мира. В христианской традиции «мировое древо», символизирующее видимый универсум, имеет аналогию с библейским древом «добра и зла». Св. Максим Исповедник прямо называет «древо добра и зла» образом созданного мира. Протестанты, отвергнув предшествующую латинскую традицию вынуждены были искать собственные символы, отсюда, скорее всего, они и выбрали ель как образ мира, но попытались придать ему «христианское» значение в своем понимании.

Об этом свидетельствуют первоначальные особые правила елочного убранства. Верхушку ели должна была венчать символическая Вифлеемская звезда в память о той, что возвестила волхвам о рождении Исуса Христа. Ниже на ветвях развешивали яблоки как символ запретного плода, который вкусили Адам и Ева, а также печенья и пряники в память о хлебе, используемом для совершения главного христианского таинства – Евхаристии. Стеклянные и пластмассовые шары символы именно запретного плода – яблока.

В России рождественскую ель «утвердила» императрица Александра Федоровна (бывшая немецкая принцесса из прусских стран), супруга Николая Первого. Именно она вызывала торжественное проведение рождественского праздника с нарядно украшенными еловыми ветками. Постепенно «елочная» зараза распространилась в дома знати, потом богатеньких купчиков, а потом и простого народа. «Елочный» символ Рождества среди большинства народа долго считался «барской» забавой. Таким образом, «елочная» традиция для России достаточно нова.

http://www.staropomor.ru/nashi.vrem(7)/newyear2.html

У ранних кельтов ель считалась обиталищем лесного духа, требовавшего кровавых жертв - внутренностей людей и животных, которые друиды регулярно развешивали на ветвях дерева. Когда окрепшая христианская церковь запретила жертвоприношения, народы Европы заменили внутренние органы шарами из дерева, которые в дальнейшем стали стеклянными, а кишки - тряпочными и бумажными гирляндами.

Что касается Санта Клауса, то он произошел от древнего и злобного кельтского божества, Великого Старца Севера, повелителя ледяного холода и пурги. Он ходил по домам с холщовым мешком, но не раздавал подарки, а собирал жертвоприношения, которые ему не додали в течение года. Визит Старца с мешком не предвещал ничего хорошего: как правило, после его ухода в доме оставались только обледеневшие трупы. Для того, чтобы оградить поселок от ужасного визита, друиды приносили свирепому божеству общую жертву - в мороз раздевали и привязывали к дереву юную девственницу. Возможно, именно ее замерзший, покрытый инеем труп и стал прообразом веселой Снегурочки, сопровождающей Деда Мороза...
http://www.turist.ru/article/12/01/2007/50363

 Отправлено: 24.07.09 13:20. Заголовок: о. Андрей пишет: От..

о. Андрей пишет:

цитата:

Отправлено: Сегодня 14:07. Заголовок: Модератору: [Re:Евгений Иванов] - новое!

Э, хе-хе. Сказали бы уж в открытую

 Отправлено: 24.07.09 13:24. Заголовок: Я в открытую и напис..

Я в открытую и написал, но мои сообщения почему-то уже не первый раз публикуются как приватные. Я своих взглядов никогда не скрываю.

 Отправлено: 24.07.09 13:24. Заголовок: Повторю сообщение. ..

Повторю сообщение.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Вы думаете, если они елки из храмов вынесут, им полегчает?

Безусловно, нет, ибо "поплохело" им значительно ране внесения в храм елок.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А вот если в старообрядчество, что-то и затесалось с веками, то традиции то освятит. Но если это только не на нашей памяти.

Следуя Вашей логике, могу смело утверждать, что освятит таковая традиция и елки, когда умрут те, кто мог о елках сказать "на нашей памяти". Я все же склонен более следовать словам Златоуста, который сказал, что там, где совершается грех, там не говори об обычае, но даже если и "не нашей памяти", то все равно следует всячески дурной обычай истреблять, ибо если что-то является злом, то посредством продолжительности существования оно в добро превратиться не может. Однако если что-либо полезно для Церкви, то должно быть, даже если и не бывало ранее. И уж кто-кто, а старообрядцы это всему миру показали и через мирянские соборы, и через служение бегствующего священства, и через институт наставников, и через безсвященнословные браки с нарочито составленным чином, и через самокрещение (как норму жизни) и через множество прочих "и".