Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)

В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

цитата:

…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.

Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

цитата:

…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.

И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

цитата:

Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.

Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

 Отправлено: 20.06.20 08:08. Заголовок: Нина пишет: лично д..

Нина пишет:

цитата:

лично для меня понятно объяснение,

И как вы его себе объясняете? Вот к примеру:
Нина пишет:

цитата:

должно сохраняться преемство

Что такое по вашему преемство? Преемство в чём?
Или ещё:
Нина пишет:

цитата:

человек избирается и поставляется определенным образом

Что значит по вашему "избирается" и "поставляется" "определённым образом"?
Или ещё:
Нина пишет:

цитата:

священник - это лишь руки ... но в обществе отступников через его руки благодать не действует. Но если вернется в Церковь из раздора или раскола, то произойдет восстановление действия Святаго Духа.

Можете привести примеры из вероучительных и канонических книг, что так учили Св.отцы учителя Церкви?
Нина пишет:

цитата:

Но в обществах с полным еретическим отпадением (1 чин ереси), восстановление уже невозможно.

Это кто так решил? Вы сами-то понимаете на что запрет накладываете? Напомню ваши же слова Нина пишет:

цитата:

произойдет восстановление действия Святаго Духа.

Нина пишет:

цитата:

То есть для 2 и 3 чина ересей сохраняется открытая возможность принятия в сущем сане, а для 1 чина она полностью закрывается сразу же.

И кто эту "возможность" может закрыть? И есть-ли ещё в вашем сообществе какие-то ограничения?

 Отправлено: 20.06.20 10:54. Заголовок: Georgiy пишет: И ес..

Georgiy пишет:

цитата:

И если святые отцы не раскрывают нам МЕХАНИЗМЫ сохранения благодати у расколников

вообще-то о данном механизме, как вы выразились, есть рассуждения блаж.Августина.
А насчет благодати в таинствах - разве вы не в курсе, что вне Церкви ее не существует, если для нас РДЦ еретики 3 чина, то какая благодать у вас в таинствах может быть???
В том-то и дело, святые отцы нам не объяснили, по каким механизмам и на каких основаниях происходит прием отступников,но насчет того, что ни у каких отступников (хоть еретиков, хоть раскольников, хоть раздорников) нет благодати в таинствах, святые отцы очень твердо и однозначно объяснили, что ее действия НЕТ!
А при ваших рассуждениях, раз мы принимаем от вас священство по 3 чину, так можем и причащаться у вас, что абсолютный нонсенс!

 Отправлено: 20.06.20 11:06. Заголовок: У РДЦ благодать в ер..

У РДЦ благодать в еретических таинствах есть, но она безблагодатна (как у Августина), до пустых сосудов они не додумались, как Арсений :)

В Православии же, еретические таинства - театральное действие

 Отправлено: 20.06.20 11:13. Заголовок: Саныч пишет: У РДЦ ..

Саныч пишет:

цитата:

У РДЦ благодать в еретических таинствах есть, но она безблагодатна

вот то-то и оно-то - благодать безблагодатной не бывает, а у блаж.Августина на этот счет объяснение было такое - благодать у отступников действует лишь в момент совершения самого таинства, но потом она находится под запретом анафемы и не действует, то есть, она связана, и фактически, ее нет, почему все таинства безблагодатны.

что касается самого механизма - чего здесь спорить, может это сосуд пустой, может полный, но запечатанный до времени чиноприема - кто это точно объяснит теперь????

 Отправлено: 20.06.20 11:42. Заголовок: Нина пишет: благода..

Нина пишет:

цитата:

благодать у отступников действует лишь в момент совершения самого таинства, но потом она находится под запретом анафемы

Кто наложил как вы выражаетесь "запрет" "анафемы" на Таинство?
Нина пишет:

цитата:

и не действует, то есть, она связана,

кто может связать Таинство? и зачем его тогда давать, чтобы тут же "связать"?
Нина пишет:

цитата:

и фактически, ее нет,

Вы делите Таинство на "фактическое" и "теоретическое"?`
Нина пишет:

цитата:

почему все таинства безблагодатны.

То есть Таинство есть, но благодати от него нет (нуль)?

 Отправлено: 20.06.20 12:31. Заголовок: Нина пишет: может э..

Нина пишет:

цитата:

может это сосуд пустой, может полный, но запечатанный до времени чиноприема

То есть в данном случае вы допускаете отсутствие "единомыслия" в вашей "единоцерковноти"?
Нина пишет:

цитата:

- кто это точно объяснит теперь????

Так зачем же вы за блжным Августином повторяете то, что не понимаете, и оправдываете его словами то, что он возможно и не подразумевал?

 Отправлено: 20.06.20 13:35. Заголовок: Саныч пишет: У РДЦ ..

Саныч пишет:

цитата:

У РДЦ благодать в еретических таинствах есть, но она безблагодатна (как у Августина)

Нина пишет:

цитата:

благодать безблагодатной не бывает

Благодать безблагодатной не бывает,но благодать может быть одним во спасение,а заблуждающимся в вере,во осуждение.
О сем свидетельствует Правило 57 (68) Карфагенского Собора =

цитата:

Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песн. 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим.

Нина пишет:

цитата:

РДЦ еретики 3 чина, то какая благодать у вас в таинствах может быть???

Раз РПСЦ принимает в сущих санах,значит считает наши таинства действительными.А иначе,зачем тогда принимают в сущих санах?

 Отправлено: 20.06.20 16:22. Заголовок: Нина вот то-то и оно..

Нина

цитата:

вот то-то и оно-то - благодать безблагодатной не бывает, а у блаж.Августина на этот счет объяснение было такое - благодать у отступников действует лишь в момент совершения самого таинства, но потом она находится под запретом анафемы и не действует, то есть, она связана, и фактически, ее нет, почему все таинства безблагодатны.

Я понял Августина немножко НЕ так. Все таинства благодатны, только идут в осуждение.....Как об этом говорит канон Карфагенского собора:

цитата:

"Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песн. 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим.

Здесь речь идёт о Таинствах....В истине Таинства сопровождают к вечной жизни.....В заблуждении ЭТИ ЖЕ Таинства ведут к осуждению....т.е. благодать действует, НО т.к. заблудники находятся во лжи, то они как бы ругаются ннад благодатью, поэтому и получают осуждение.....Заблудники - это те же нераскаянные грешники. Когда нераскаянный грешник дерзает приступить к Таинству Тела и Крови, то он получает Причастие.....только оно идёт ему в осуждение, а не в прощение грехов....как то так я понимаю....

 Отправлено: 20.06.20 16:40. Заголовок: Нина РДЦ еретики 3 ч..

Нина

цитата:

РДЦ еретики 3 чина

Ну, это высосано из пальца. Представь например, что НЕ вы первые обрели епископа, а мы. Вашим общинам что то не понравилось в чиноприёме....приняли БЕЗ согласия этих общин....Так что, те, кто не принял нашего епископа автоматом становятся еретиками 3-го чина?

 Отправлено: 20.06.20 16:48. Заголовок: Georgiy пишет: Благ..

Georgiy пишет:

цитата:

Благодать безблагодатной не бывает,но благодать может быть одним во спасение,а заблуждающимся в вере,во осуждение. О сем свидетельствует Правило 57 (68) Карфагенского Собора =  цитата: Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песн. 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим.

Ну, это сектантская доказательность, чрез узкую (посему темную) щель текста цитаты.

Из того же правила:
«когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати.»

Разве сие правило учит, что донатисты приняли таинства вне Церкви (в своем раздоре)?
Наоборот, когда уверовав по истине во Христа (а значит в раздоре своем не истиная вера их была), приступили к церкви, и приняли от нее св. таинства чрез возложение рук и Евхаристию, как о сем и толкователи Зонара и Вальсамон указуют. То есть когда уверуют и приимут в Церкви таинства Святой Троицы, тогда и очистятся.
«Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песн. 2, 12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие,..» [Из того же правила Карф. соб.]
Вот определение собора: только Церковь есть голубица, единственная матерь христиан, единственно в ней только и творятся тайны Христовы, а значит и благодать Св. Духа действует только в ней, единственной голубице.
А для раздорников, разделившихся с церковью, их таинства полученные до своего раздора, да, в погибель в раздоре действуют.

То есть святые и истинные таинства Троицы только в Церкви преподаются. А что же получают от донатистов? Из того же правила: «не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины». Вот ответ собора, донатисты предали только противное (а не святое), под именем истины. И мы знаем от истории, что донатисты всегда и перекрещивали своим крещением православных. То есть только под именем истины донатисты преподали противное, а саму Святость и Истину в Церкви чрез ее таинства приходившие от донатистов, крещенные у них во младенчестве, принимали.

И как должно принимать донатистов, крещенных во младенчестве, толкуют Зонара и Вальсамон:
«Теперь собор снова предлагает этот вопрос и дает определение, что крещенных донатистами в младенчестве, когда они еще не могли знать гибельности заблуждения, если по достижении возраста способнаго к счислению, то есть к разсуждению, к пониманию истины и отвращению от безумия, обратятся в церковь, должно принимать чрез возложение рук по некоторому древнему чину и уставу и не препятствовать им ко вступлению в клир, если они чисто уверуют во Христа и примут таинства Святой Троицы» [Из толк. Зонара и Вальсамона на 68 прав. Карф. соб.]

Вот зрите, без возложения рук по древнему чину в Церкви, таинства крещения у донатистов нет.
Собственно об этом же (безблагодатности крещения) и правило свт. Тимофея Александрийского о крещении у еретиков ариан:
"Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., ответы правильные Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606).

 Отправлено: 20.06.20 17:06. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Я понял Августина немножко НЕ так. Все таинства благодатны, только идут в осуждение.

если бы таинства у отступников были б благодатны, то православные могли бы причащаться и совершать и другие таинства у раздорников и раскольников...а вне Церкви нет спасения

 Отправлено: 20.06.20 17:20. Заголовок: Нина если бы таинств..

Нина

цитата:

если бы таинства у отступников были б благодатны, то православные могли бы причащаться и совершать и другие таинства у раздорников и раскольников...

Как вы себе это представляете? Я, например, знаю, что такой то священник находится в заблуждении.....он преподает истинные Таинства которые ведут к осуждению......ну и зачем мне такие таинства которые ведут к осуждению? Вообще, как можно идти за истиной КО лжи?

 Отправлено: 20.06.20 17:25. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

он преподает истинные Таинства которые ведут к осуждению

так это исходя из логики)) если таинства истины, то для отступников они к осуждению, а для православного тогда почему не во спасение?

 Отправлено: 20.06.20 17:38. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Ну, это высосано из пальца. Представь например, что НЕ вы первые обрели епископа, а мы. Вашим общинам что то не понравилось в чиноприёме....приняли БЕЗ согласия этих общин....Так что, те, кто не принял нашего епископа автоматом становятся еретиками 3-го чина?

ты прекрасно знаешь, что незаконно не принимать епископа без аргументов, несогласные должны были не просто "засомневаться", а представить доказательства недостоинства человека, а если их нет, то не принимать епископа без причин, основываясь на каких-то слухах и без попыток обращения к общецерковному собору- это раздор

 Отправлено: 20.06.20 17:39. Заголовок: Игорь Кузьмин Вот оп..

Игорь Кузьмин

цитата:

Вот определение собора: только Церковь есть голубица, единственная матерь христиан, единственно в ней только и творятся тайны Христовы, а значит и благодать Св. Духа действует только в ней, единственной голубице. А для раздорников, разделившихся с церковью, их таинства полученные до своего раздора, да, в погибель в раздоре действуют.

Из правила НЕ ВИДНО, что говорится о таинствах полученных ДО раздора Это ВАШЕ ЛИЧНОЕ понимание В правиле говорится:
"Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим."
т.е. говорится о таинствах в заблуждении

 Отправлено: 20.06.20 17:50. Заголовок: Нина так это исходя ..

Нина

цитата:

так это исходя из логики)) если таинства истины, то для отступников они к осуждению, а для православного тогда почему не во спасение?

Потому что идёт за истинными таинствами к заблуднику....Зачем ходить к заблуднику, когда есть истинные? Ведь у поповцев всегда были истинные.... Ну, а из тех, кто был готов получать таинства от заблудников, наверно и образовались единоверцы.... Вообще в Писании пророк говорит: "И не вниду в церковь лукавнующих".....а единоверцы как раз зашли.... Короче, идущий за таинствами к заблуднику, уже не есть православный....

 Отправлено: 20.06.20 17:58. Заголовок: Нина ты прекрасно зн..

Нина

цитата:

ты прекрасно знаешь, что незаконно не принимать епископа без аргументов, несогласные должны были не просто "засомневаться", а представить доказательства недостоинства человека,

А почему не наоборот? Принявшие должны представить доказательства что приняли достойного? Может тогда и никаких вопросов не было бы..... А ежели железобетонных доказательств того, что епископ был достоин нет.....То какой спрос с тех, кто не принял? На каком основании обозвали еретиками?

 Отправлено: 20.06.20 18:18. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Из правила НЕ ВИДНО, что говорится о таинствах полученных ДО раздора Это ВАШЕ ЛИЧНОЕ понимание В правиле говорится: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." т.е. говорится о таинствах в заблуждении

Здесь лукавство или неразумие.
Как раз в правиле указывается, что кроме Церкви, в раздоре нет ни таинств, ни самого истинного ведения Христа, но все творимое ими противное Церкви, под именем истины только творят, а самой истины (таинств) нет. Так что про истинные таинства в раздоре никак чрез сие правило помыслить невозможно, но только Ваша выдумка. А таинства полученные в Церкви до уклонения в раздор, заблуждение, эти да, можно назвать у раздорников таинствами, и их действенность в осуждение раздорникам.

Я показал от правила и толкования, что таинства только в Церкви преподаются, в единой голубице и матери христиан, там только познается истинная вера во Христа, и принимаются истинные св. таинства. Только здесь таинства соделываются посредством истинных законных строителей. А в раздоре, разделении, беззаконно (без согласия Церкви) по дерзости своей раздорники предают противное, только под именем истины. Т. е. ложные таинства.
Посему не может быть никакого противоречия в словах определения собора, но только Ваше разъяснение сотворяет противоречивым определение.
Значит по ясному определению сего правила – таинства только в Церкви, единственной голубице и матери христиан. А значит и только эти таинства могут иметь силу, как в Церкви, так и принявших их в Церкви и разделившимся, первым во спасение, а вторым в осуждение. И такое разъяснение не имеет противоречия в тексте всего правила и толкований.
Таинство – это когда сходит Св. Дух и подает благодатные дары, чрез действа человеков. Так вот я привел дополнительно правило к сему, по древнему установлению чрез возложение рук пресвитерских приходящим подавались дары Св. Духа, которые не получили в своем отступничестве, чрез свои только игралища, приходящие к Церкви.

 Отправлено: 20.06.20 18:26. Заголовок: Игорь Кузьмин С вами..

Игорь Кузьмин С вами бесполезно спорить....Единственное что могу сказать, что в результате ваших логических выкладках - вы беспоповец, и врата адовы одолели церковь Христову.....апостольская преемственность прекратилась....тушите свет... Кстати,вы наверно Не верите в Единую Соборную и Апостольскую церковь...ибо у вас от апостолов ничего не осталось....пресеклась апостольская преемственность...

 Отправлено: 20.06.20 18:34. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

А почему не наоборот? Принявшие должны представить доказательства что приняли достойного?

доказательства были представлены, а кому их было не достаточно, и обязаны были их потребовать или представить аргументы несогласия, обсудить с братьями, а не сбегать из сообщества и за оградой что-то там кричать потом и возмущаться

 Отправлено: 20.06.20 18:39. Заголовок: Нина а не сбегать и..

Нина

цитата:

а не сбегать из сообщества

дык никто никуда не сбегал...это ваши поторопились объявить еретиками несогласных.... не было никаких многочисленных убеждений....получилось типа: Ах, не согласны, значит еретики 3 чина

 Отправлено: 20.06.20 18:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

чрез возложение рук пресвитерских приходящим подавались дары Св. Духа

возложение рук в дальнейшем было заменено миропомазанием,

 Отправлено: 20.06.20 18:43. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

это ваши поторопились объявить еретиками несогласных

да уж....и когда же установлен 3чин???? уж никак не во времена митр. Амвросия и даже не во времена Вольских соборов..так что, это вы первые начали свои отдельные соборы собирать и не захотели ничего выяснить прежде своего отделения

 Отправлено: 20.06.20 19:03. Заголовок: Игорь у меня к вам п..

Игорь у меня к вам просьба Вы не уходите с форума. Ваши аргументы и доказательства от Св. Писания и Церковных канонов и правил в полемике с "поповцами" очень убедительны и не противоречат здравому смыслу. И не вызывают кощунственных ассоциаций и умозаключений следующих из "поповской" логики.

 Отправлено: 20.06.20 19:08. Заголовок: Игорь у меня к вам п..

Игорь у меня к вам просьба Вы не уходите с форума. Ваши аргументы и доказательства от Св. Писания и Церковных канонов и правил в полемике с "поповцами" очень убедительны и не противоречат здравому смыслу. И не вызывают кощунственных ассоциаций и умозаключений следующих из "поповской" логики самое безобидное из которых это
андрей юрьевич пишет:

цитата:

"Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." т.е.говорится о таинствах в заблуждении

 Отправлено: 20.06.20 19:10. Заголовок: Нина да уж..у каждог..

Нина

цитата:

да уж..

у каждого своя правда....давайте не будем продолжать...

 Отправлено: 20.06.20 19:35. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин С вами бесполезно спорить....Единственное что могу сказать, что в результате ваших логических выкладках - вы беспоповец, и врата адовы одолели церковь Христову.....апостольская преемственность прекратилась....тушите свет... Кстати,вы наверно Не верите в Единую Соборную и Апостольскую церковь...ибо у вас от апостолов ничего не осталось....пресеклась апостольская преемственность...

Саныч специально для таких как вы достаточно толерантно изложил.
Саныч пишет:

цитата:

Если по честному подойти к вопросу, то надо либо признать священство харизмой (дар Святого Духа), что сомнительно у еретиков ( но не для экуменистов) Либо это чиновничья должность, тут все понятно Третий вариант, все христиане могут священствовать, но для упорядочивания ограничили древние, что не отменяет всеобщего священства

У вас какой вариант?

 Отправлено: 20.06.20 20:12. Заголовок: мвм Саныч пишет: ц..

мвм

цитата:

Саныч пишет: цитата: Если по честному подойти к вопросу, то надо либо признать священство харизмой (дар Святого Духа), что сомнительно у еретиков ( но не для экуменистов) Либо это чиновничья должность, тут все понятно Третий вариант, все христиане могут священствовать, но для упорядочивания ограничили древние, что не отменяет всеобщего священства У вас какой вариант?

А чё, других вариантов нет? Саныч охватил весь спектр своими 3-мя вариантами?

Например. Как укладывается цитата, из любимого беспоповцами Потребника:

цитата:

Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714)

По недостоинству получают хиротонию например заблудники...

цитата:

Игорь у меня к вам просьба Вы не уходите с форума. Ваши аргументы и доказательства от Св. Писания и Церковных канонов и правил в полемике с "поповцами" очень убедительны

Да никуда он не уйдёт....будет продолжать обосновывать от св. отец лживость Писания, что врата адовы не одолеют церковь Христову....а также будет доказывать лживость Символа Веры....где говорится про Апостольскую церковь.....а по его выкладкам апостольской преемственности уже давно нет...

цитата:

и не противоречат здравому смыслу.

Как раз противоречат здравому смыслу....см. выше ответ...

 Отправлено: 20.06.20 20:29. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

А чё, других вариантов нет? Саныч охватил весь спектр своими 3-мя вариантами?

Предлагайте варианты. Думаю Саныч и Игорь Кузьмин всегда готовы к диалогу в отличие от вас.
андрей юрьевич пишет:

цитата:

Например. Как укладывается цитата, из любимого беспоповцами Потребника

На это и я смогу ответить. Вы только поясните что означает слово "укладывается" и куда вы хотите её "уложить"?
Что сказать то хотели?
андрей юрьевич пишет:

цитата:

По недостоинству получают хиротонию например заблудники..

Кто такие в вашем понимание "заблудники" и что означает фраза "получают по недостоинству"? Я конечно могу предположить, что вы имеете в виду, но уже писал:
мвм пишет:

цитата:

вызывают кощунственных ассоциаций и умозаключений следующих из "поповской" логики

Вы уж давайте сами поясните, что имели в виду.
андрей юрьевич пишет:

цитата:

будет продолжать обосновывать от св. отец лживость Писания, что врата адовы не одолеют церковь Христову....а также будет доказывать лживость Символа Веры....где говорится про Апостольскую церковь.....а по его выкладкам апостольской преемственности уже давно нет

Да ладно вам наговаривать то.
Я вот Нины вопросы задал после её подобного вашему спича, но она молчит. Может вы ответите:
мвм пишет:

цитата:

И как вы его себе объясняете? Вот к примеру: Нина пишет:  цитата: должно сохраняться преемство Что такое по вашему преемство? Преемство в чём?

 Отправлено: 20.06.20 20:32. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Как раз противоречат здравому смыслу....см. выше ответ.

Какой ответ смотреть и кому? Вы понимаете, что пишите? Вас кто-нибудь спрашивал? Вы уточняйте кому и на какой вопрос отвечаете, чтобы его можно было посмотреть.

 Отправлено: 20.06.20 20:54. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

и врата адовы одолели церковь Христову.....апостольская преемственность прекратилась....тушите свет... Кстати,вы наверно Не верите в Единую Соборную и Апостольскую церковь...ибо у вас от апостолов ничего не осталось....пресеклась апостольская преемственность...

У нас разная вера в Единую Соборную и Апостольскую Церковь. Я, согласно с ИПХс, с дораскольной верой, веру полагаю на учения и догматы св. апостол, вс. соборов и др. правил и законоустановлений Церкви, а вы в люди верите (некую преемственность человеков без догматов и истинной веры во Христа), вопреки веры дораскольной. Свои новые догматы об Единой Соборной и Апостольской Церкви уставляете, и сим похваляетесь :-)
Церковь там, где догматы сохранены, а Вы на попы, человеки полагаете основание, в падении сих полагаете одоление Церкви. Смешно. Не ведаете веры дораскольной, свв. отцов :-)

«Вопрос: Чесому учимся сего девятаго стиха, во едину святую соборную и апостольскую церковь?
Ответ: Учимся сим вещем о Церкви Божии. Первей, яко едина есть соборная Церковь Божия. обаче во едином Дусе Iсус Христове. во единой вере, и во единых догматех о той вере, и святых тайнах учащих. и во единой главе Господе нашем Iсусе Христе [Ефес. зач. 219], и под единым чином его и рядом, правил же апостольских, и вселенских седми соборов святых богоносных отец, пастырей и учителей. сиречь, святых пап патриархов и митрополитов; архиепископов, епископов, и всего священного чина. Другой вещи учимся. яко сия Церковь Божия есть святая, сих ради вин. первая убо яко от Христа Жениха и главы своей [ефес. зач. 219], верою, и тайны с Ним соединившися освящается. вторая же, яко Дух Святыи пребываяи в ней выну, соблюдает ю и во святыни сохраняет. Третий вещи учимся, яко сия едина церковь есть вселенская, или соборная. сиречь, яко она всех верных везде во всем мире, и в коемждо веце сущих обьемлет, и в себе содержит. Четвертой вещи научаемся, яко веруем во едину святую соборную и апостольскую церковь, сиречь, уповаем на учения и догматы святых апостол, и святых вселенских седми соборов, а не в люди верим. Пятой и конечней вещи научаемся, из сего девятаго стиха. о общении святых, о нем же апостольскии символ сице глаголет. верую святых общению, сиречь, верую яко вернии в Церкви Божии, яко же уди во едином телеси совокуплени себе. и приобщают себе едины другим, воздеятельных служении, благодеянии и молитве, имут общее участие божественныя литургия и тайн церковных, оставления грехов, и добродеянии яже в церкви содеваются. сице убо приобщаются себе все, яко же в телеси един уд бывает участник силы другаго. и не точию иже суть на земли вернии, но и иже на небеси, вси сии суть во общем участии святых.
Вопрос: Что есть Церковь соборная?
Ответ: Церковь соборная есть, понеже от всех святых седми вселенских соборов преданныя догматы в ней соблюдаеми суть. священнословесными же песньми и пении славима есть, и святыми и божественными иконами украшаема есть. основана же бе, и утвержена святых мученик мощми. в ней же совершается и тайна святыя и божественныя службы. в ней же вси вернии приемлют пречистаго тела и честныя крови Христа Бога нашего, и тем причастницы бываем царствия небеснаго. сице бо от святых апостол предано есть нам, и святых и богоносных отец. и того ради нарицается святая соборная, и апостольская церковь. се есть церковь соборная, яже всему евангелию и всему учению вселенских соборов верует, а не части. се есть церковь соборная, яже не верует веру умышленую, ниже держит тайны от единаго коего человека уставленныя, но се верует и на се уповает еже Господь Бог предаде, и весь мир соборне похвали и прият» [Б. Катихизис]

 Отправлено: 20.06.20 20:59. Заголовок: Нина пишет: возложе..

Нина пишет:

цитата:

возложение рук в дальнейшем было заменено миропомазанием,

Есть вопросы с руками именно пресвитерскими, а не епископскими. О сущности и исполнении миропомазания все составители сих правил хорошо были осведомлены и сами были исполнителями миропомазания. По историографии, деяниям соборов, и по статье в ПЭ, миропомазание с Лаодикийского собора (343 г., 48 прав.) и уж тем более 2 вс. собора (381 г., 7 прав., где и свт. Тимофей Александрийских присутствовал) являлось уже повсеместным таинством. А правило этого Карфагенского собора при Августине, начало 5 века.

 Отправлено: 20.06.20 21:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У нас разная вера в Единую Соборную и Апостольскую Церковь. Я, согласно с ИПХс, с дораскольной верой, веру полагаю на учения и догматы св. апостол, вс. соборов и др. правил и законоустановлений Церкви, а вы в люди верите (некую преемственность человеков без догматов и истинной веры во Христа), вопреки веры дораскольной. Свои новые догматы об Единой Соборной и Апостольской Церкви уставляете, и сим похваляетесь :-) Церковь там, где догматы сохранены, а Вы на попы, человеки полагаете основание, в падении сих полагаете одоление Церкви.

 Отправлено: 20.06.20 21:39. Заголовок: Данила пишет: в пад..

Данила пишет:

цитата:

в падении сих полагаете одоление Церкви.

Данила как текст "жирным" выделить?

 Отправлено: 20.06.20 22:28. Заголовок: Черным фломастером з..

Черным фломастером закрась.

 Отправлено: 20.06.20 23:34. Заголовок: Данила пишет: Черны..

Данила пишет:

цитата:

Черным фломастером закрась.

Обиделся что-ли?

 Отправлено: 21.06.20 07:59. Заголовок: Обиделся? :sm54: Не..

Обиделся?
Нельзя обидеться на робота, да ещё тупого.

 Отправлено: 21.06.20 08:25. Заголовок: Глупенькая ты ещё Да..

Глупенькая ты ещё Данилка.

 Отправлено: 21.06.20 09:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О сущности и исполнении миропомазания все составители сих правил хорошо были осведомлены и сами были исполнителями миропомазания.

на 7 Вс.соборе про возложение рук говорилось, что это надо понимать, как благословение, возможно, что при возвращении отступников в Церковь на них пресвитер раньше возлагал руки в знак примирения с Церковью и благословения, но речь естественно не шла о хиротонии

 Отправлено: 21.06.20 10:18. Заголовок: Игорь Кузьмин Я, ве..

Игорь Кузьмин

цитата:

Я, веру полагаю на учения и догматы св. апостол, вс. соборов и др. правил и законоустановлений Церкви,

и Я.

цитата:

а вы в люди верите (некую преемственность человеков без догматов и истинной веры во Христа),

Не судите о том, о чём понятия не имеете. Иш ты вынес суд что я верю в человеков и не имею истинной веры в Христа

цитата:

Не ведаете веры дораскольной, свв. отцов :-)

Сами то ведаете веру св. отцов? Кто из отцов верил, что Таинство Тела и Крови может исчезнет задолго до 2-го Пришествия Христа? Кто? Назовите этих отцов?