УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 3829
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.09 23:46. Заголовок: РПсЦ + РДЦ = возможно ли? (продолжение)

(излагаю сугубо свою точку зрения) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 88 , стр: 1 2 3 All [только новые]







Сообщение: 61
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 14:58. Заголовок: о. Андрей пишет: но..


о. Андрей пишет:

 цитата:
но предпочли продать его католикам


Община не знала о попытке продать то здание. Это были проделки одного из прежних попов, которые во время были пресечены и остановлены не по юридическим причинам, а потому что этому воспрепятствовала община и Митрополия.

Прошедшим летом отцу Александру Семиклетову на стол клали ключи от храма на Кузнечной, но он отказался принимать. Так что сейчас именно ваши товарищи не хотят вступать во владение храмом. (По моим данным, в Саратове и вступать-то особо некому. Полтора человека в общине. Вместе не молятся.) Именно ваши отказались от храма на Кузнечной.

А про поджог, батюшка, надо было сначала послать запрос, а потом говорить. Ой, как некрасиво всё выходит.

Одни наговоры. Не к лицу такое христианину, а попу подавно. Ну а уж протопопу........

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 229
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 21:02. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
Не к лицу такое христианину, а попу подавно. Ну а уж протопопу........



А вы имеете какие то полномочия, разговаривать в таком духе со священником??? Не забывайте, что ваши, принимают священников РДЦ в сушем сане. И вы не имеете никакого права их унижать или оскорблять. А вот, вас и вашу иерархию, РДЦ не за кого не считают, но при этом, вас не оскорбляют, и не унижают.
Тем более, на своих "попов" смотрите повнимательней, что им к лицу, а что нет. И поучите их вести себя с соответствием с их саном.
Как бы вы не поносили о.Андрея, (и всю РДЦ), вам все ровно против его слова, и слова Церкви, не устаять. И вы это знаете, и из за этого (беситесь)...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 62
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 21:37. Заголовок: Александра, дышите р..


Александра, дышите ровнее. Я никого не оскорблял, не поносил и не унижал.
Примите валерианы. Помогает.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 230
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 22:26. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
Примите валерианы. Помогает.



Молодца, отреагировали. У вас слишком заносчивый тон, когда разговариваете со священником. Прибавляете слишком много не нужного в коментариях.

Как вы определяете, как я дышу, через монитор??? Не седите близко, помогает...


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 63
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 22:43. Заголовок: О, помогло! Я же гов..


О, помогло! Я же говорил.
Продолжайте. Одну-две таблетки три раза в день.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 232
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 22:48. Заголовок: Александра пишет: М..


Александра пишет:

 цитата:
Молодца, отреагировали. У вас слишком заносчивый тон, когда разговариваете со священником. Прибавляете слишком много не нужного в коментариях.


Александра, а безпоповцам можно, в таком тоне с попом разговаривать?
Лучше-бы вы объединились, а то в этом разделе скоро места для других тем, не останется.

Сказочник Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 231
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 22:55. Заголовок: Михаил Родин, дух РП..


Михаил Родин, дух РПСЦ мне известен не по наслышке. Поэтому и не удивляюсь что у вас христианского ничего нету. Гордось, мать всем пороком...

Я не употребляю рекарств, а вам саветую, если больше ничего не помогает. Неуж то я вас задела за живое? Значит осознаете что вы не правы, это уже хорошо.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 232
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 23:05. Заголовок: Prohojiy пишет: а б..


Prohojiy пишет:

 цитата:
а безпоповцам можно, в таком тоне с попом разговаривать?



Ну ели РПСЦ себя считают безпоповцами, тогда разговор бы и не шел. (Язычники сами себе закон). А поскольку, кто себя считает поповцами, соответствующей тон в разговорах со священниками должны поддерживать, не опускаться до унижений.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 64
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 23:09. Заголовок: Александра, Вы меня ..


Александра, Вы меня не знаете и набрасываетесь с какими-то истерическими возгласами: "Оскорбляет, поносит, унижает!". Повторяю, я никого не оскорблял, не поносил и не унижал. Заносчивости никакой нет. Есть некая ирония, даже сарказм. Это, конечно, плохо сочетается с пиететом, но, простите, отец Андрей своими высказываниями пиетет как-то в целом отбил. Думаю, лучше немного иронии, чем жар негодования в деле, которое ещё не прояснилось.
Впрочем, я действительно горд и скверен, не спорю. Есть ещё множество пороков, которых Вам от души желаю избежать.

Всё выше сказанное не отменяет моего скромного желания получить разъяснения о. А. Марченко по поводу ошибочных или клеветнических утверждений о поджоге.
Всего доброго.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 65
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 23:15. Заголовок: Александра пишет: н..


Александра пишет:

 цитата:
не опускаться до унижений.


Я никого не унизил. С другой стороны -- уверенность в добросовестности о. А.М. у меня заметно убавилась, что, естественно, сказывается на моей способности испытывать перед ним благоговейный трепет.
Но унижений не было и нет. Успокойтесь.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 233
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 01:41. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
Вы меня не знаете и набрасываетесь с какими-то истерическими возгласами:



Вы слышите мои истерические возгласы? А мне показалось что это вы на меня набросились с истерекой. Простите, если вам показалось. Я просто сделала вам небольшое замечание, как христианину, без иронии и истерики, между прочим. А с пороками бороться нужно. Благодарю вас за пожелания. Но все же, не забывайте что о.Андрей, священник. Все же воздержитесь от иронии в его адресс, а то другим нехороший премер подаете, как надо со священниками общаться. И если вы себе такое попускаете, тогда не обижайтесь пожалуйсто, когда к вам обращаются анологично. Простите если задела...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 654
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 05:07. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
А про поджог, батюшка, надо было сначала послать запрос, а потом говорить. Ой, как некрасиво всё выходит.


Михаил, я не придумку свою сказал, а то, что слышал от других. Вопрос ведь многолетнюю историю насчитывает. Так вот мне рассказывали, что одно из зданий, которое предполагалось нам отдать, и также не было передано, в конечном итоге сгорело. Рассказ этот я слышал несколько лет назад. Вот и написал, Вы стали отрицать, я отправил запрос, как ответят, я Вам сообщу. Кстати странная у Вас (белокриницких) манера общения, когда Вы свои рассуждения строите на рассказах о событиях, очевидцами которых не являлись, то это нормально, а когда другие, то это уже сразу и клевета. Я вот попросил привести доказательства того, что наши просили предать храм на Павелецкой, но мне сослались на затрапезные беседы. И я должен этому верить на слово?

Михаил Родин пишет:

 цитата:
Прошедшим летом отцу Александру Семиклетову на стол клали ключи от храма на Кузнечной, но он отказался принимать. Так что сейчас именно ваши товарищи не хотят вступать во владение храмом. (По моим данным, в Саратове и вступать-то особо некому. Полтора человека в общине. Вместе не молятся.) Именно ваши отказались от храма на Кузнечной.


Хороша ложка к обеду. Если бы Ваше священночалие передало этот храм 15 лет назад, как обещало, то было бы кому его брать, не разорвалось бы преемство поколений. А за прошедшие годы естественно, что старшее поколение умерло, а молодежь выросшая без храма, разбрелась кто куда.

Михаил Родин пишет:

 цитата:
Община не знала о попытке продать то здание. Это были проделки одного из прежних попов, которые во время были пресечены и остановлены не по юридическим причинам, а потому что этому воспрепятствовала община и Митрополия.


Попытка эта была в 2001., а храм пообещали отдать нам в 1995г. Даты сопоставьте. Вашему священноначалию не составило бы труда также как воспрепятствовало оно передаче храма католикам, своевременно передать оный храм нашей общине, но сделано этого не было. Поэтому у нас есть все основания считать, что в Саратове Ваша братия нас просто кинула.

Михаил Родин пишет:

 цитата:
Одни наговоры. Не к лицу такое христианину, а попу подавно. Ну а уж протопопу........


В чем наговоры? Ваш действующий священник продавал храм католикам? Продавал. Ваши собратья храм нам не передали в Саратове своевременно, как обещали? Не передали. А про пожар. Вы перечитайте, я разве пытался это доказывать как-то? Нет, не пытался, но только лишь упомянул и как только Вы сказали, что этого не было, я спорить не стал, но сказал, что переспрошу. В чем клевета-то?

Михаил Родин пишет:

 цитата:
С другой стороны -- уверенность в добросовестности о. А.М. у меня заметно убавилась, что, естественно, сказывается на моей способности испытывать перед ним благоговейный трепет.


От Вас, Михаил, я уже наслушался всякого и на форумах, и в своем ЖЖ. В благоговейном отношении ко мне я не нуждаюсь вообще, а с Вашей стороны (белокриницких) тем более. Мне прежде всего Важно, что обо мне братья по вере думают. А Вы для меня ни пасомый, ни брат во Христе, бесед у нас с Вами было более двух, из которых давно стало ясно, что становиться чадом РДЦ Вы не намерены, а поэтому и Ваше отношение ко мне меня никак не задевает. Затронут обоюдно интересный вопрос, поэтому я его с Вами обсуждаю, а точнее получив ответ от саратовцев, оповещу Вас и если найду основания к этому, то извинюсь за распространение неверной информации.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 66
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 09:29. Заголовок: о. Андрей пишет: Кс..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Кстати странная у Вас (белокриницких) манера общения, когда Вы свои рассуждения строите на рассказах о событиях, очевидцами которых не являлись, то это нормально, а когда другие, то это уже сразу и клевета.


Я такого не одобряю. Такое далеко не у всех. Поэтому не надо обобщать. Я же не говорю, что все беглопоповцы такие, как Александры. Да, обобщать не стоит. Вы знаете, что я, когда узнал об увлечении вашего Предстоятеля подводной охотой, решил уточнить эту информацию, а не начал обвинять.
о. Андрей пишет:

 цитата:
Я вот попросил привести доказательства того, что наши просили предать храм на Павелецкой, но мне сослались на затрапезные беседы. И я должен этому верить на слово?


Замечу, что Вы начали утверждать, что ваших не спрашивали, когда передавали храм в Саратове.
о. Андрей пишет:

 цитата:
Если бы Ваше священночалие передало этот храм 15 лет назад, как обещало, то было бы кому его брать, не разорвалось бы преемство поколений.


Насколько мне известно, бОльшая часть вашей общины присоединилась к нашей.
о. Андрей пишет:

 цитата:
Вашему священноначалию не составило бы труда также как воспрепятствовало оно передаче храма католикам, своевременно передать оный храм нашей общине, но сделано этого не было.


Согласен. Много проблем вызвал прежний священник, которые до сих пор дают о себе знать. Возможно, надо было решать круче и раньше.
о. Андрей пишет:

 цитата:
В чем наговоры? Ваш действующий священник.......


Наговоры про поджог. Не надо передёргивать. Об этом шла речь.
Вы, не выяснив, пользуясь ОБС, бросаетесь обвинениями типа "который Вы сожгли" (при этом, как Вы знаете, форма "Вы" употребляется в обращении к одному человеку, а форма "вы" -- к многим, так что это прозвучало как личное обвинение ...).
о. Андрей пишет:

 цитата:
В благоговейном отношении ко мне я не нуждаюсь вообще


Да я не Вам, собственно, объяснял, а вашей истеричной прихожанке, которая... ладно надоело.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 67
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 09:32. Заголовок: Александра Благодарю..


Александра
Благодарю за наставления.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 655
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 10:00. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
Да, обобщать не стоит. Вы знаете, что я, когда узнал об увлечении вашего Предстоятеля подводной охотой, решил уточнить эту информацию, а не начал обвинять.


Вы видимо считаете, что само по себе подобное любопытство непредосудительно....

Михаил Родин пишет:

 цитата:
Замечу, что Вы начали утверждать, что ваших не спрашивали, когда передавали храм в Саратове.


Я и сейчас так считаю. Вы разве указали что-то, что должно было меня убедить в обратном? Храм в Саратове передали вашей (белокриницкой) общине 13 сентября 1990 года. Наша община тогда не имела государственной регистрации и поэтому не могла претендовать на храм. Регистрация была получена 24 февраля 1992 года, и именно тогда началась вся эта волокита. Укажите, пожалуйста, кто, у кого и когда спрашивал относительно передачи Димитревского храма вашей (белокриницкой) общине.

Михаил Родин пишет:

 цитата:
Наговоры про поджог. Не надо передёргивать. Об этом шла речь.
Вы, не выяснив, пользуясь ОБС, бросаетесь обвинениями типа "который Вы сожгли" (при этом, как Вы знаете, форма "Вы" употребляется в обращении к одному человеку, а форма "вы" -- к многим, так что это прозвучало как личное обвинение


Безусловно, что я не о Вас лично писал, Вы к конфликту в Саратове никакого отношения не имеете. Прошу прощения за то, что своей опиской дал повод и Вам, и возможно другим думать, что речь шла лично о Вас. Обвинениями же я не бросался, пользовался не ОБС, а рассказами наших христиан, имеющих непосредственное отношение к конфликту. Доверять на слово своим христианам - это вполне нормальная и естественная практика, если выяснится, что они мне дали неверную информацию, то я, как и обещал, об этом Вам сообщу.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 68
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 10:23. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Вы видимо считаете, что само по себе подобное любопытство непредосудительно....


Вот я не пойму, Вы нарочно от темы уводите или это невольное желание переложить с больной головы на здоровую?
Я считаю нормальным желание выяснить, насколько достоверны сведения, компрометирующие архиерея, а не доверять чьим-то рассказам. Ваше желание замять дело понятно. Я лишь сказал, что не верю просто чьим-то рассказам, а стараюсь проверять.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 69
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 10:30. Заголовок: о. Андрей Думаю, хва..


о. Андрей
Думаю, хватит перетирать одно и тоже.
Отче, простите, если задел Вас словом. И Вас Бог простит.
Буду ждать уточнений и опровержений.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 657
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 10:35. Заголовок: Бог простит, и меня ..


Бог простит, и меня простите ради Христа. Не имел и не имею никакого желания сориться с Вами.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 382
Зарегистрирован: 01.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 12:08. Заголовок: Александра пишет: М..


Александра пишет:

 цитата:
Михаил Родин, дух РПСЦ мне известен не по наслышке.



Бывает всякое, равно как и в вашей нынешней конфессии.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 235
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 12:52. Заголовок: Самоутверждайтесь за..


Михаил Родин.Самоутверждайтесь за счет меня я вам это разрешаю. .


М. Р. Обычно я не уважаю слюнтяев, которые пытаются напялить на себя маску настоя-щих мужиков. У них, это плохо получается. Обычно у них сквозь маску, начинают брыз-гать слюни, когда их чем-то заденешь, (вот как у вас к примеру). Я думала вы не из таких, у вас же такая борода большая, и вам не к лицу слюни распускать, не смотрится.
Рассслабътесь. Не переживайте. И не пейте крепкого чая или кафе, вредно для нервов.

Михаил Родин пишет:

 цитата:
Я же не говорю, что все беглопоповцы такие, как Александры.



Вы меня все забыть не можете? Вот это да, подняла адреналину (мужику), а он бедный успокоиться не может!!! . Так и до безумия не далеко. Боритесь со своими пороками, а не хвалитесь ими.

Михаил Родин пишет:

 цитата:
Благодарю за наставления.



Во, видите, подействовало, однако.

Михаил Родин пишет:

 цитата:
а вашей истеричной прихожанке, которая... ладно надоело.




Я вас вижу более истеричным, поскольку вы до сих пор в истерике находитесь,,, да ладно надоело. Всего вам доброго.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 3571
Упование: Единая Святая и Апостольская
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 13:00. Заголовок: Александра пишет: Н..


Александра пишет:

 цитата:
Но все же, не забывайте что о.Андрей, священник.

Ну для нас он раздорник и пока от раздора не присоединится - поповство его - ничто. Как и патриарх ваш в общем то. Вы Христопреданное священство ничем называете, почему мы раздорникам не можем потыкать например когда повод для того есть?

Ксенос - странник и прохожий в сей жизни в жизнь вечную.
Старообрядец, приемлющий Христопреданное священство Белокриницкой иерархии.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 3572
Упование: Единая Святая и Апостольская
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 13:03. Заголовок: Про раздорников - эт..


Про раздорников - это пока официальная версия....пока...
Глядишь и мужиками будут...

Ксенос - странник и прохожий в сей жизни в жизнь вечную.
Старообрядец, приемлющий Христопреданное священство Белокриницкой иерархии.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 70
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 13:22. Заголовок: Александра, ну хоть ..


Александра, ну хоть выговорилась. Оно и полегчало.
Бог простит.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 658
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 14:13. Заголовок: Severo пишет: Ну дл..


Severo пишет:

 цитата:
Ну для нас он раздорник и пока от раздора не присоединится - поповство его - ничто. Как и патриарх ваш в общем то. Вы Христопреданное священство ничем называете, почему мы раздорникам не можем потыкать например когда повод для того есть?


Без претензий. Вполне справедливая позиция – я для Вас раздорник, а Вы для меня. Просто будем соблюдать правили элементарной вежливости и все.

Severo пишет:

 цитата:
Про раздорников - это пока официальная версия....пока...
Глядишь и мужиками будут...


Вот это забавно, ибо если мы просто мужики, так уже давно, а если нет, то как же ими станем? Впрочем, если в ваших газах таковыми и станем, то и вы сами в СВОИХ глазах, а не только в наших, станните таковыми. Об этом уже неоднократно речь шла. И мы с нетерпением ждем, когда в желаемом для Вас ключе будет вашим собором принято постановление относительно нас. Вы даже и не представляете себе, насколько нам это будет выгодно и насколько это будет не выгодно вам.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 71
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 15:08. Заголовок: о. Андрей, надеюсь, ..


о. Андрей, надеюсь, здоровые силы одержат верх и мечта арх. Аристарха исполнится.
Есть с обеих сторон люди, работающие на обострение и радующиеся обострению (см. предыдущее сообщение). Единство в такой ситуации всё больше представляется чудом. Но у Бога всего много. Он чудеса творит.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 659
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 15:40. Заголовок: А что Вам известно о..


А что Вам известно о мечте арх. Аристарха? И откуда? И опять же, Бог ведь человеческими руками делает, укажите здоровые силы с вашей стороны по-Вашему мнению. Мы бы к оным силам обратились с вопросами нас интересующими, спокойно бы обсудили. Если же нам оные силы какие-то вопросы предложат (о наших епископах, Соборах и т.п.), то и мы в свою очередь ответить постараемся. Пока же видится, что у Ваших единоверцев нет к примирению никакого расположения. У нас комиссия, касающаяся данного вопроса существует и пока никаких суждений вредящих миру не выносила, напротив, на основании суждений комиссии сняты некоторые претензии к митр. Амвросию и потеряли каноническую силу постановления Вольских Съездов. Комиссия же со стороны РПСЦ отметилась на данный момент лишь докладом А. Ю. Рябцева, который примирению никак не способствует.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 3577
Упование: Единая Святая и Апостольская
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 16:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Вот это забавно, ибо если мы просто мужики, так уже давно, а если нет, то как же ими станем?

После тщательных исследований вашей иерархии Алексеем Юрьевичем, вашем (РДЦ) парировании (если опять таки захотите или сможете), ну и после вынесения Соборного решения.о. Андрей пишет:

 цитата:
и насколько это будет не выгодно вам.

В чем же? У нас полноценная иерархия, промыслом Божиим воссозданная, мы самодостаточны в этом вопросе...А то что на Корнилия руку возлагал Герман, так кроме него и другие были.
Михаил Родин пишет:

 цитата:
Есть с обеих сторон люди, работающие на обострение и радующиеся обострению (см. предыдущее сообщение).

Ничему я не радуюсь...мне всеровно...есть законная Христопредданная иерархия, есть Церковь, а дела нет присоединятся РДЦ или нет, заметь Михаил, не мы, а они наших попов и епископов мужиками считают обычными и с чего я должен им в ответ зубы скалить в неимоверной "братской любви"?
Я вот чад РДЦ, как отдельных личностей, нахожу людьми симпатичными мне...Вот та же Александра, Жора и еще...но "Мухи отдельно, котлеты отдельно"

Ксенос - странник и прохожий в сей жизни в жизнь вечную.
Старообрядец, приемлющий Христопреданное священство Белокриницкой иерархии.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 236
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 22:20. Заголовок: Severo пишет: Вы Х..


Severo пишет:

 цитата:
Вы Христопреданное священство ничем называете, почему мы раздорникам не можем потыкать например когда повод для того есть?



Да не, это дело каждого, (Бог всем судья). Но заметь, когда идет постоянный диалог и тем более, о хоть каком то мире, нужно соблюдать солидарность или элементарное уважение к оппоненту.. А то, выглядит так, как будто один хочет за счет другого самоутвердиться. Вот я и предлагаю, лучше пусть на меня льется ирония и оскорбления, чем на священника, (мне не обидно за себя, с меня как с гуся вода, стечет)…Михаил Р. в диалоге со священ-ником называет его отцом. А коль так, то не надо прибавлять лишнее, по большей части оскорбительного. Тем более, диалог читаю разные люди, и они могут перенять эту иро-нию, и кто знает, может, начнут подражать в таком же духе общаться с попами, хоть с ва-шими хоть с нашими. А это очень плохо.

Я тоже думаю о том, что не зависимо от конфесий, есть очень хорошие люди, которые не зависимо от внешних обстоятельств, остаются настоящими людьми. Слава Богу за это.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 72
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 22:27. Заголовок: Severo пишет: Ничем..


Severo пишет:

 цитата:
Ничему я не радуюсь...


Я имел в виду вот эту радость:
о. Андрей пишет:

 цитата:
И мы с нетерпением ждем, когда в желаемом для Вас ключе будет вашим собором принято постановление относительно нас. Вы даже и не представляете себе, насколько нам это будет выгодно и насколько это будет не выгодно вам.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 237
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 22:28. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
ну хоть выговорилась. Оно и полегчало.
Бог простит.



Спаси Христос что вы на меня не держите обиду. И вас Бог простит. Только не горечитесь пожалуйсто.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 73
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 22:38. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
А что Вам известно о мечте арх. Аристарха? И откуда?


Ага, сейчас я Вам всю агентурную сеть сдам. Ещё спросите, откуда я знаю про увлечение п. Александра и о. Александра подводной охотой.о. Андрей пишет:

 цитата:
Мы бы к оным силам обратились с вопросами...


К сожалению, я очень и очень сомневаюсь, что Вы являетесь частью таких сил со стороны РДЦ.

о. Андрей пишет:

 цитата:
Пока же видится, что у Ваших единоверцев нет к примирению никакого расположения.


Если бы не было, то Освященные Соборы и советы Митрополии не отклоняли бы доклады А. Рябцева.
о. Андрей пишет:

 цитата:
У нас комиссия, касающаяся данного вопроса существует и пока никаких...


Почитайте своё афинское исповедание. Ваша комиссия штампует сомнительные брошюрки (надеюсь, не Вашего авторства), а в ваших храмах эти брошюрки продаются и по почте распространяются.
о. Андрей пишет:

 цитата:
Комиссия же со стороны РПСЦ отметилась на данный момент лишь докладом А. Ю. Рябцева, который примирению никак не способствует.


Я Вам уже говорил, что Рябцев -- Ваше, батюшка, детальное отражение. Идейное, конечно. Пожинаете то, что сеяли. И зеркало ни в чём не виновато.
А насчёт нашей комиссии, именно Вы отказались от любых разговоров с ней, поставив условием, чтобы из её состава в обязательном порядке вывели о. Вадима, который в прошлом был едва ли не главным идеологом антибелокриницкой полемики беглопоповцев, а теперь признал Белокриницкую иерархию законной.
Всё больше и больше удивляют меня Ваши словеса.
Неужели Вы сами верите в то, что говорите? Каждый раз говорите и верите?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 74
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 22:56. Заголовок: о. Андрей, у меня во..


о. Андрей, у меня вообще несколько иной взгляд на проблему. Не канцелярски-организационный, а душевно-духовный что ли. Меня мало интересуют комиссии и проч. канцелярские образования. Я считаю, что миру может реально мешать или способствовать психологический климат. Если создаётся или поддерживается благожелательный климат, то появляется доверие. Если создаётся климат враждебности, то нарастает недоверие. ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ сомнительные вопросы относительно митр. Амвросию Вы лично и прочие товарищи при желании могли бы истолковать в положительном ключе, а не в отрицательном. Поверить, а не строить домыслы, выискивая зацепки. То же самое с Рябцевым и некоторыми другими. Есть ряд весьма сомнительных моментов в истории РДЦ -- это факт. Их при желании можно истолковать в положительном ключе, а можно и в отрицательном. Всё зависит от доверия. Если пропала какая-то вещь, то заподозрить кого-то в воровстве можно при условии однозначного недоверия к нему. На человека, которому доверяешь, и не подумаешь. Вот так.
Ваши же старания, полемика, брошюрки, "компроматы" в ЖЖ, афинские "Исповедания" и проч. укрепляют атмосферу недоверия. То же делает брошюра А. Рябцева, например. Домыслы, основанные на недоверии, помноженном на сомнительные моменты в истории. Правда, исследование А. Рябцева появилось скорее как реакция на длительную стену недоверия и домыслов со стороны беглопоповцев. Это тоже стоит учитывать.
Я вот думаю, были бы с обеих сторон влиятельные и инициативные, а самое главное -- доброжелательные и душевные люди, желающие преодолеть недоверие и вражду, то атмосфера стала бы более доброжелательной, накал недоверия спал бы и многие НАДУМАННЫЕ претензии и праздные домыслы отпали бы сами собой. Это посильнее всяких там комиссий. Ну а комиссии бы потом своё канцелярское дело сделали.
Так что у Вас, о. Андрей, есть возможность потрудиться в этом. Хотя бы сделать передышку. Пока Бог даёт дни жизни, многое можно постараться исправить, а не усугублять. Я не о комиссиях, Вы понимаете.

Ну а при недоверии вообще подобные дискуссии бесплодны и вредны. Утомляют и опустошают.
Всего доброго.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 3583
Упование: Единая Святая и Апостольская
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.09 00:13. Заголовок: А что за "афинск..


А что за "афинское исповедание"? Где можно ознакомиться? есть в электронном виде?

Ксенос - странник и прохожий в сей жизни в жизнь вечную.
Старообрядец, приемлющий Христопреданное священство Белокриницкой иерархии.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 75
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.09 00:28. Заголовок: Вот отрывок из так н..


Вот отрывок из так называемого "ИСПОВЕДАНИЯ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ":

 цитата:
3. РАЗДЕЛЕНИЕ 1846 ГОДА: УЧРЕЖДЕНИЕ БЕЛОКРИНИЦКОЙ ИЕРАРХИИ

В продолжение всего времени, когда наши христиане оставались без единомысленных им епископов они, тем не менее, всегда искали таковых и верили, что Бог когда-нибудь вернет кого-то из них к чистому исповеданию.

Целый ряд предпринятых попыток отыскать единомысленого епископа закончился к сожалению неудачно. Одна из таких неудач постигла наших христиан в 1846 году, когда старообрядческие иноки Павел и Алимпий склонили к присоединению греческого безместного /лишенного кафедры/ митрополита Амвросия (Папа-Георгополи). Наши христиане не посчитали возможным признать над собой власть этого митрополита по следующим причинам.

Целый ряд различных документов и иных исторических свидетельств говорит о том, что митр. Амвросий на момент своего присоединения не считал своего Константинопольского патриарха Анфима еретиком или схизматиком, а, следовательно, по 15 канону Двукратного Собора, не имел права отделяться от него. В своих письмах он указывает, что перешел лишь потому, что был несправедливо лишен своей кафедры, и не имел средств к тому, чтобы вести жизнь соответствующую званию митрополита. Инок Павел преподнес митр. Амвросию позицию древлеправославных христиан в таком свете, что митрополит воспринимал свое присоединение не как разрыв с греческой церковью, а лишь как занятие свободной кафедры, о чем он также писал неоднократно, что он, мол, был светильник, увидел паству без пастыря, и пришел руководить ей к ее духовному спасению. Таким образом, из его рассуждений следует, что не он получал спасение, присоединяясь к Древлеправославной Церкви, но древлеправославные христиане получали возможность спастись через него. А то, что это было так, видно из самой процедуры чиноприема, который совершался с грубейшими каноническими нарушениями. Считая митрополита Амвросия схизматиком, принимающие его старообрядцы до совершения самого акта присоединения оказывали ему честь как православному архиерею, приветствуя его соответствующим образом и принимая от него благословение; допустили его до священнодействия в алтаре; там же, а не в притворе, как это положено правилами, он исповедовался и был миропомазан. Показательно, что при всем этом он, стоя на амвоне, произнес отречение от всевозможных ересей, но ни словом не упомянул о своем исповедании относительно реформ патриарха Никона и клятв Большого Московского собора 1666-67 гг., изреченных против защитников церковных преданий. При этом само отречение было составлено для него на славянский выговор греческими буквами и предназначалось, таким образом, не для самого митрополита, который не владел славянским языком в достаточной мере, чтобы понимать читаемое, а для предстоящего народа, чтобы ввести оный в заблуждение относительно подлинных религиозных убеждений митрополита. Причина всего этого кроется в том, что митр. Амвросий почитал свое миропомазание грехом и согласился на него исключительно по причине безвыходности своего положения. Таким образом, присоединение это является фиктивным, а коль скоро принявшие митр. Амвросия и рукоположенные им почитали греков схизматиками, то по отношению к ним следует руководствоваться Деяниями 7-го Вселенского Собора, в которых сказано, что если православный примет рукоположение от еретика, то такое рукоположение не признается действительным. В данном случае считаем важным привести постановление и почитаемого самими белокриницкими христианами древлеправославного Иргизского Собора 1805 года гласящего: «Аще кто из православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно или за страх, и приступит к Великороссийской церкви, или ко отщепенцам оным, и у них его возведут во священный чин, или сына его, который у нас родился и крестился, такожде внука и правнука его, и потом пожелает обратиться паки к нашей Православней Церкви; то таковаго приемлем по третьему чину, с проклятием ересей; а священства всего лишается, и вменяется яко простолюдин».

Говоря о присоединении митрополита Амвросия, следует также указать, что в основу его присоединения было положено письменное условие /договор/, по которому митрополит обязался совершить для старообрядцев архиерейскую хиротонию в обмен на пожизненное материальное содержание, что было расценено нашими христианами как неприкрытая симония.

За симонию своим же собором был осужден и первый, поставленный для русских приходов Белокриницкой иерархии Симбирский епископ Софроний (Жиров), который единолично руководил белокриницкими приходами в России с 1849 по 1853 год, за деньги поставляя белокриницким старообрядцам духовенство и уже поставленных облагая немыслимыми денежными оброками.

Вот важнейшие, на наш взгляд, причины, по которым священство белокриницкого поставления было признано нашими предками сомнительным и отвергнуто, а все совершенные и совершаемые ими таинства были признаны недействительными.


Это самый "интересный" отрывок, в котором выдвигаются претензии, о которых в старину беглопоповцы даже не знали. Каждый раз список надуманных претензий пополняется. Весь текст здесь.
Красным цветом выделена откровенная клевета. есть ещё множество праздных домыслов. Ну это на совести составителей.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 660
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.09 05:29. Заголовок: На колу мочало – нач..


На колу мочало – начинай сначала…

Михаил Родин пишет:

 цитата:
Красным цветом выделена откровенная клевета


Никакой клеветы в этом нет.

«Исповедание»:

 цитата:
митр. Амвросий почитал свое миропомазание грехом и согласился на него исключительно по причине безвыходности своего положения


Из официально опубликованных В.Г. Усовым от лица Белокриницкой иерархии деяний Белокриницкого собора 1846 года: «На утрие в понедельник, после всенощнаго бдения, настоятель с некоторыми отцами, взойдя в келию к митрополиту и, по обычном поклонении, предложили ему свое требование, дабы он соблаговолил присоединиться к православеной нашей церкви посредством втораго чина. Митрополит, обратясь к Павлу с веселым лицом, сказал: «Видно и ты Павел глупой»!… А к настоятелю с братиею обратясь сказал: «Изволяю на ваше предлжение, только с тем, да будет свидетелем Бог, если состоит в этом какой грех, да будет на вас, а я чист от таковаго».

Из данных слов деяний нами сделан вывод, что митрополит Амвросий не считал, что принадлежал к ереси второго чина, само миропомазание считал предосудительным и ответственность за него переложил на участников собора.

«Исповедание»:

 цитата:
допустили его до священнодействия в алтаре


Из официально опубликованных В.Г. Усовым от лица Белокриницкой иерархии деяний Белокриницкого собора 1846 года: «Взойдя в церковь сотворил обычный начал (так как с 12 по 27 октября пребывая в монастыре, и по обычаю несколько приспособился); отдав поклонение народу, взошел во святый алтарь и облачившись во вся святительския облачения, вышел из алтаря на амвон».

Для тех, кто не в курсе, поясню – облачение в священные одежды является священнодействием, ибо сопровождается соответствующими молитвами и призыванием Божьего благословения и такими действиями, как например целование престола.

Михаил Родин пишет:

 цитата:
выдвигаются претензии, о которых в старину беглопоповцы даже не знали.


Какие именно претензии, о которых в старину беглопоповцы не знали?

Михаил Родин пишет:

 цитата:
есть ещё множество праздных домыслов


Что именно, по-вашему, является праздным домыслом?


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 18.03.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.09 05:39. Заголовок: Оставили б вы эту те..


Оставили б вы эту темку... темболее на поставленный вопрос уже ответили... при нынешней ситуации единение не возможно.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 661
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.09 05:54. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
именно Вы отказались от любых разговоров с ней, поставив условием, чтобы из её состава в обязательном порядке вывели о. Вадима, который в прошлом был едва ли не главным идеологом антибелокриницкой полемики беглопоповцев, а теперь признал Белокриницкую иерархию законной.


Он отлучен от Церкви Собором 2000 года за раздорническую деятельность, никаких признаний ошибочности его поведения мы от него не слышали, то есть он под отлучением и поныне. Естественно, что для нас неприемлемо вести диалог с отлученным от Церкви человеком, пока он не признает публично свою вину и не раскается в своих измышлениях

Михаил Родин пишет:

 цитата:
Всё зависит от доверия.


Вы правы, доверия нет. Предпосылок для его появления пока тоже нет. Если где и пересекаемся, то только в каких-то конфликтных ситуациях. К тому же у нас есть первоочередные вопросы, связанные с доверием - диалог с древлеправославными христианами Грузии. С вами наши пути разошлись 160 лет назад, а с ними лишь 20 лет назад, поэтому шансов к преодолению разногласий несравненно больше. И у них к этому есть настрой, и у нас. Мы с Божией помощью уже пришли к обоюдному согласию прекратить всякую полемическую деятельность друг против друга. С вами же такое не получается. Когда у нас еще и в помине не было своих типографий, Ваш Духовный Совет завалил всю Россию клеветническими прокламациями о нашем духовенстве и до сих пор все эти выдумки кочуют во все ваши издания, например, что о. Павел Тульский миром Белокриницким пользовался или что священников рукоположенных обливанцами принимал. И т.д, и т.п.

Лесной пишет:

 цитата:
Оставили б вы эту темку... темболее на поставленный вопрос уже ответили... при нынешней ситуации единение не возможно.


Согласен. И оставляю.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 18.03.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.09 07:26. Заголовок: Скажу вот что. Если ..


Скажу вот что. Если бы Мельников писал без хамства, а просто отвечал на вопросы, если бы люди перестали пытаться лично атаковать собеседника, если каждая из сторон просто пыталась бы выяснить свою историю как можно подробнее, дела пошли бы в гору. Но нынче картина другая... все исследования идут или на какое-то непонятное оправдание (не по маловерию ли?) или на прямую атаку. А зачем это надо? Ведь именно поэтому на сегодняшний день РПСЦ+РДЦ = Сизифову труду.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 76
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.09 08:37. Заголовок: о. Андрей пишет: Ни..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Никакой клеветы в этом нет.


Не рассказывайте сказок. Облачение не есть священнодействие. Таким макаром Вы и молитву объявите священнодействием. Итак. Какое именно священнодействие совершил митр. Амвросий в алтаре до своего присоединения? Либо докажите, либо признайте клеветой.
Далее.
Скажите, какой логический приём Вы употребляете для того чтобы условное "если состоит в этом какой грех" превратилось в констатацию "в этом состоит грех"? Снова убеждаюсь в Вашей пристрастности и недобросовестности. Надо употреблять сознательные усилия, чтобы искажать значение простых и понятных слов (про двусмысленные здесь уже речь не идёт) и условное наклонение превращать в изъявительноео.
Докажете, что митр. Амвросий именнопочитал свое миропомазание грехом и согласился на него исключительно по причине безвыходности своего положения. Только не виляйте. Докажите конкретными доказательствами а не своими вымыслами.
о. Андрей пишет:

 цитата:
Какие именно претензии, о которых в старину беглопоповцы не знали?



В старину беглопоповцы выдвигали конкретно такие причины непризнания Белокриницкой иерархии:
1) якобы в греческой церкви крестят обливательно, поэтому приходящих от греческой церкви всех нужно крестить и принимать без сохранения священного сана, в том числе и митрополита Амвросия (нынешние попытки руководителей РДЦ вступить в общение с греками-старостильниками свидетельствуют о том, что новые последователи беглопоповцев на практике отвергли этот камень бегшопоповского мировоззрения- «догмат» о «поливанчестве» греков);
2) якобы митрополит Амвросий перешел в старообрядческую Церковь за деньги.
Первой из указанных «причин» новые руководители РДЦ вообще не упоминают (ни слова не говорится о том, что именно поэтому вначале беглопоповцы не признали митр. Амвросия -- полагаю это сделано из опасения не обижать новых афинских друзей), зато добавляют множество новых претензий:
Например, то, что якобы митр. Амвросий якобы перешёл, не осознавая, что переходит от ереси. Или то, что митр. Амвросий был принят якобы не по тому чину.о. Андрей пишет:

 цитата:
Что именно, по-вашему, является праздным домыслом?


С вашей стороны это, например, обвинения в поливательном крещении, симонии, "неосознанном" присоединении от безысходности.

о. Андрей пишет:

 цитата:
Оставили б вы эту темку... темболее на поставленный вопрос уже ответили... при нынешней ситуации единение не возможно.


Согласен.

Оставим.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 239
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.09 15:40. Заголовок: Михаил Родин, скажит..


Михаил Родин, скажите пожалуйста, как вы относитесь к тому, что в Браиле духовенства рпсц заканчивают никонианские Духовные Семинары, Вузы. Лично для вас, это приемлемо, и для всей вашей церкви?

Может это просто слухи (про Браилу). Но хотелось бы уточнить эту информацию, что бы не верить пустым слухам.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 88 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет