УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.


АвторСообщение



Сообщение: 3966
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ , Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.09 15:02. Заголовок: Истинная причина разделения РПСЦ и РДЦ.


Сергей Сергеевич пишет:

 цитата:
И потом, мне импонировало то, что в РДЦ более последовательно относились к новообрядцам. Т.е. по сути не считали их еретиками (Понеже объяснить бытие Церкви без епископа с попами от еретиков я никак не мог, кроме как признать, что никоны только раздорники, неосужденные Собром, а значит еще некако часть Церкви).


о. Андрей соглашается:

 цитата:
Это разномыслие главное в нашем разделении и оно едва ли преодолимо. Для меня концепция белокриницких апологетов о ветхозаветном огне и прочем, представляется, мягко говоря, неубедительной, если не сказать большего...


По сути, о.Андрей признал, что РДЦ - непоминающие никониянских иерархов единоверцы!



PS Чуть позже, через 1,5ч., как и следовало ожидать, о. Андрей отказался от своих слов:
о. Андрей пишет :

 цитата:
"Пребывающие в Церкви" написал Сергей Сергеевич, свою позицию я сформулировал - схизматики в Церкви пребывать не могут. То, что не сделал этого сразу и ввел в заблуждения, прошу простить.




(излагаю сугубо свою точку зрения) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 88 , стр: 1 2 3 All [только новые]


постоянный участник




Сообщение: 277
Зарегистрирован: 01.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.09 15:13. Заголовок: САП пишет: РДЦ - не..


САП пишет:

 цитата:
РДЦ - непоминающие никониянских иерархов единоверцы!



Это давно было понятно. Но раньше на это чада РДЦ обижались, а сейчас устами о. Андрея признали.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3967
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ , Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.09 15:14. Заголовок: Александр пишет: Но..


Александр пишет:

 цитата:
Но раньше на это чада РДЦ обижались, а сейчас устами о. Андрея признали.


Вот и я про то, не ожидал, что о.Андрей проговорится.

(излагаю сугубо свою точку зрения) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 87
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Россия , Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.09 15:16. Заголовок: Да... сильно... ..


Да... сильно...

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 375
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.09 15:26. Заголовок: САП пишет: А все ли..


САП пишет:

 цитата:
А все ли ваши священники держатся тех же мыслей, это официальный догмат РДЦ, что никонияне - соборно неосужденные раздорники, пребывающие в Церкви?


РДЦ не принимала никаких новых догматов, как и не сформулировало до сих пор определенно свою позицию по вопросу (РПСЦ, кстати тоже). Однако поскольку мы находились в полном общении с диаконовцами, то самим этим действием показывали, что разделяем и их мысли о том, что новообрядцы (в данном случае не непосредственно РПЦ МП) схизматики неосужденные православным Собором. В тоже время, если бы наши предки считали, что новообрядцы находятся в Церкви и общение с ними безопасно для спасения, то они бы и не прерывали с ними этого общения. Например, иконоборцы или монофилиты. Православные не имели с ними общения и почитали еретиками, однако пока не осудили их соборно, то принимали от них и священство. В качестве пояснения приведу слова д. Феодора: «Писано бо есть во святых правилех, яко от раскольника и подцерковника крещение приято. Зри же всяк правдолюбивый и благочестивый судие, яко аще бы мы и вправду раскольницы были в вере, а раскольника и подцерковника по святым правилом не подобает отлучати от церкве, ни отвергати, ни проклинати их никакоже, но и крещение от них приято. Аще крещение от них приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты: темже ни мучити их, ни казнити подобает градскими казньми, точию бо словесы от святых писаний наказовати их почасту искусным учителем церковным, дабы престали от раскольства и от подзирания церковнаго; от еретика же и от отступника правыя веры неприято крещение отнюд: не действует бо Дух Святый еретическими руками и языком их ничтоже, и еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение. Сице писано во святых правилех о еретицех. Ино бо есть раскольник, ино подцерковник; ино есть отступник, ино еретик» (http://www.staropomor.ru/Ist(6)/diakon.f.html).

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 376
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.09 15:30. Заголовок: САП пишет: Вот и я ..


САП пишет:

 цитата:
Вот и я про то, не ожидал, что о.Андрей проговорится.


Что значит - проговорится? Я этого и не скрывал никогда. Вы лучше вместо «охов и ахов» скажите о своей позиции, только не о личной, а о позиции РПСЦ и в каком документе оная значится. А относительно единоверия советую Вам перечитать Окружное послание, одобренное митр. Амвросием, как правильное.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3969
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ , Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.09 15:33. Заголовок: о. Андрей пишет: Чт..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Что значит - проговорится? Я этого и не скрывал никогда.


Что никонияне соборно не осуженные раздорники, пребывающие в Церкви?
Впервые такое слышу от Вас.

(излагаю сугубо свою точку зрения) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3970
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ , Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.09 15:35. Заголовок: о. Андрей пишет: со..


о. Андрей пишет:

 цитата:
советую Вам перечитать Окружное послание, одобренное митр. Амвросием, как правильное.


И?
Я его неплохо помню, так ничего подобного не сказано, что никонияне соборно не осуженные раздорники пребывающие в Церкви

(излагаю сугубо свою точку зрения) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 377
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.09 15:51. Заголовок: САП пишет: Что нико..


САП пишет:

 цитата:
Что никонияне соборно не осуженные раздорники пребывающие в Церкви?


"Пребывающие в Церкви" написал Сергей Сергеевич, свою позицию я сформулировал - схизматики в Церкви пребывать не могут. То, что не сделал этого сразу и ввел в заблуждения, прошу простить. Кстати говоря Вы ведь от низложенных (и от запрещенных) тоже не принимаете хиротоний, если Герман сейчас поставит кого Вы его примите? Что велосипед-то изобретать. Если бы наши общие предки иначе считали, то не ходили бы ни в Яссы, ни в Константинополь хиротонию просить.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 15.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.09 18:20. Заголовок: По моему скромному м..


По моему скромному мнению тему "РПсЦ+РДЦ=возможно ли?" пора закрывать. Диалог начатый с благородным намерением обсуждения возможных путей объединения, скатился к высказываниям типа:
"В РДЦ всё плохо, значит в РПсЦ всё хорошо." Очень напоминает сеанс самовнушения.
Простите, Христа ради, если кого обидел. Не хотел.
С уважением.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 253
Упование: Древлеправославный РПЦ МП
Зарегистрирован: 15.06.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.09 19:50. Заголовок: о. Андрей, новообряд..


о. Андрей, новообрядцы - схизматики или еретики?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 390
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.09 20:18. Заголовок: схизматики - еретики..


схизматики - еретики второго чина.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 186
Упование: С надеждой быть принятым в РПСЦ
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.09 21:50. Заголовок: Вот если б, как отец..


Вот если б, как отец Андрей, белокриницкие объяснили, что значит схизма, я б тут еще до прочтения "О Святом Духе" перешел б в Древлеправославие.

"Кто всегда имеет в себе страх Божий, у кого сердце чистое, тот не любит злословить других, не услаждается чужими тайнами, не ищет себе отрады в нападении других" Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3985
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ , Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.09 21:57. Заголовок: Ivant-I пишет: По м..


Ivant-I пишет:

 цитата:
По моему скромному мнению тему "РПсЦ+РДЦ=возможно ли?" пора закрывать. Диалог начатый с благородным намерением обсуждения возможных путей объединения, скатился к высказываниям типа:
"В РДЦ всё плохо, значит в РПсЦ всё хорошо." Очень напоминает сеанс самовнушения.


Нет, таких высказываний нет, Вы передергиваете.
Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Вот если б, как отец Андрей, белокриницкие объяснили, что значит схизма, я б тут еще до прочтения "О Святом Духе" перешел б в Древлеправославие.


Он под схизмой понимает нечто другое, о чем и проговорился, что неосужденные схизматики остаются в Церкви и хиротония их благодатна...

(излагаю сугубо свою точку зрения) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 392
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.09 22:07. Заголовок: САП пишет: Он под с..


САП пишет:

 цитата:
Он под схизмой понимает нечто другое, о чем и проговорился, что неосужденные схизматики остаются в Церкви и хиротония их благодатна...


До того момента, пока у нас отсутствовали епископы мы и не могли схизму осудить, но после восстановления епископства соборно утвердили чиноприем. А Вы лучше, чем ерничать ответили бы на заданные Вам вопросы.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 187
Упование: С надеждой быть принятым в РПСЦ
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.09 22:11. Заголовок: САП, свт. Василий Ве..


САП, свт. Василий Великий говорил, что лишь еретики первого чина полностью отделены от Церкви. Схизматики и раздорники (разные вещи) не полностью от нее отделены, поэтому и принимаем их не первым чином.


 цитата:
Не победити ищем, но прияти братию, их же разлучением терзаемся



"Кто всегда имеет в себе страх Божий, у кого сердце чистое, тот не любит злословить других, не услаждается чужими тайнами, не ищет себе отрады в нападении других" Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3988
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ , Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.09 22:15. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..


Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
свт. Василий Великий говорил, что лишь еретики первого чина полностью отделены от Церкви.


Он говорил, что они лишены Благодати Святого Духа.

(излагаю сугубо свою точку зрения) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3989
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ , Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.09 22:15. Заголовок: о. Андрей пишет: А..


о. Андрей пишет:

 цитата:
А Вы лучше, чем ерничать ответили бы на заданные Вам вопросы.


На какие?

(излагаю сугубо свою точку зрения) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 440
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Палестина , Тонкино
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.09 01:23. Заголовок: САП пишет: Он говор..


САП пишет:

 цитата:
Он говорил, что они лишены Благодати Святого Духа.



Но при этом сохранили некий образ общения, потому их епископы прияты. Так что это за образ общения. И опять же, если оставить твои замысловатые конструкции о иконе-хиротонии, то все-таки надо полагать, что безблагодатный еретический иерарх просто мужик, как о том и пишет Василий (стали мирянами). Так как же мирянин станет попом или епископом, коли нет совершителя таинства хиротонии? Так что позиция о. Андрея, Кабанова, инока Никодима более разумная и последовательная. А твоя и единомысленных с тобой, крайне запутана и менее аргументирована. Точнее аргументирована разными экзотическими построениями типа ветхозаветного огня или иконы-хиротонии. А вот позиция Марченко очень ясная и понятная, без всяких богословских спекуляций. Т.е. например, у меня с о. Андреем может быть спор только о том, насколько никониане еретики, и о том как квалифицировать события 17 века, как очередная смута или как настатие антихристова царства. А вот с САПом сложнее

Святыи же Макарии рече: «Бежим и мы, братие, от мирских, яко же кто от змия бегает. Полезно бо есть, братия моя, едину рать с бесы имети в пустыни, нежели многи и различны с человеки в мире. Рцыте ми, отцы и братия моя: отцы наши где стяжаша добродетели — в мире или в пустыни? Мы же како стяжем добродетели, в мире суще и посреде мирских ходяще?» Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 190
Упование: С надеждой быть принятым в РПСЦ
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.09 01:25. Заголовок: Подпишусь под Сергее..


Подпишусь под Сергеем.

"Кто всегда имеет в себе страх Божий, у кого сердце чистое, тот не любит злословить других, не услаждается чужими тайнами, не ищет себе отрады в нападении других" Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 394
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.09 03:35. Заголовок: САП пишет: На какие..


САП пишет:

 цитата:
На какие?


Не в этой теме. Например о позиции д. Феодора.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3996
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ , Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.09 11:18. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..


Сергей Сергеевич пишет:

 цитата:
А вот с САПом сложнее


А потому, что я пытаюсь понять разум отцов во всех случаях, когда они принимали еретиков в сущем сане, а не тот только случай когда:
Сергей Сергеевич пишет:

 цитата:
сохранили некий образ общения, потому их епископы прияты.



(излагаю сугубо свою точку зрения) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 444
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Палестина , Тонкино
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.09 15:24. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..


Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
схизматики - еретики второго чина.


Почему же второго, если суд над ними еще не свершился. Каким собором их квалицировали как еретиков равных несторианам и монофилитам? Вообще естьли в официальных документах РДЦ и РПСЦ догматическая оценка никонианских отступлений, именно догматичекая, а не каноническая. Не чиноприем, но четкоеопределение что это за ересь и как она повреждает веру Христову, и почему она неспасительно. Рассуждения об отсуплениях от Предания, это не богословие, это нечто другое. Ну отступили и дальше что? Как это влияет на спасение, два перста или три, сугубая и трегубая аллилуия? В чем богословская разница, вы сами определите, или дайте отсылку на документ современный или древний. Вот у "безпоповцев" все ясно. Для них никониане догматические еретицы, понеже испревратив символы и чины, они повредили и саму веру, а значит ненагло ввели многие ереси... далее везде. А вот каким образом никониане оказались еретиками второго чина для поповцев мне пока не понятно. Третий чин понятно - раздорники или раскольники в смысле раздорники, но не догматические еретики. Но тогда второй чин неуместен. Поясните, я правда честно не понимаю. Простите если повторяюсь. Мы тут на нескольких ветках об одном, забываешь что и кто говорил.

Святыи же Макарии рече: «Бежим и мы, братие, от мирских, яко же кто от змия бегает. Полезно бо есть, братия моя, едину рать с бесы имети в пустыни, нежели многи и различны с человеки в мире. Рцыте ми, отцы и братия моя: отцы наши где стяжаша добродетели — в мире или в пустыни? Мы же како стяжем добродетели, в мире суще и посреде мирских ходяще?» Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4002
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ , Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.09 18:30. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..


Сергей Сергеевич пишет:

 цитата:
А вот каким образом никониане оказались еретиками второго чина для поповцев мне пока не понятно. Третий чин понятно - раздорники или раскольники в смысле раздорники, но не догматические еретики. Но тогда второй чин неуместен.


А, что тут непонятного? Чем-то их освятить нужно? Если не крещением (трехпогрузительно крещеных), то миром...

(излагаю сугубо свою точку зрения) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 401
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.09 18:47. Заголовок: САП пишет: А, что т..


САП пишет:

 цитата:
А, что тут непонятного? Чем-то их освятить нужно? Если не крещением (трехпогрузительно крещеных), то миром...


Правила говорят, что и молитвой пресвитерской приходит Дух Святый. Хочу вас также спросить о следующем, я указал Вам, что поповцы принимали никониан третьим чином, и лишь от времен Петра первого стали принимать вторым, согласны ли Вы с этим утверждением? Если нет, то укажите, пожалуйста, на противоположный источник. Если да, то, как, по-вашему, в чем причина применения второго чина и насколько эти причины тяжелее уже существовавших, причем настолько, что потребовалось заменить третий чин вторым?


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 448
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Палестина , Тонкино
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.09 19:13. Заголовок: САП пишет: А, что т..


САП пишет:

 цитата:
А, что тут непонятного? Чем-то их освятить нужно? Если не крещением (трехпогрузительно крещеных), то миром...


Да, нет САП. Не осужденные еретицы принимаются в общение просто исповеданием православной веры и не нуждаются ни в каких навершениях, ибо Дух Святый их еще не оставил совершенно, подобно тому как не оставляет Господь и грешников (а несть человека без греха). Такожде и заблуждающихся, но еще не преданных анафеме не оставляет Дух Святый до того, как укоренятся оные в ереси совершенно. А когда сие укоренение присходят и Церковью познается, тогда и совершенно отсекается сея неплодная и мертвая ветвь, от которой не может уже ничего произрасти. По поповскому разумению, коли священство приемлется, значит ветвь еще не мертва, не осуждена, не отсечена. А коли отсечена, то уже только имеющий ключи вязать и решать сиречь апосто Петр(и его приемники епископы) могут сию ветвь оживить. Поп же безглавный, всего лишь рука епископа такожде как и простец сей власти не имеет, он токмо исполнитель воли апостольской без силы и власти воздательной благодати. Дать можно только то, что сам имеешь. Так позиция о. Андрея богословски последовательная, а австрийская - просто юридическая эквилибристика с наслоениями некоторой мистичности (отсюда наверно и беловодская иерархия). А зачем Богу такие сложные выкрутасы с поиском архиерея? проще было бы ангелом кого рукоположить. А еще лучше вообще оставить в живых кого тогда еще в 17 веке. Что ж Господь не помиловал поповцев и лишил их бискупов православных? Вот странно согласитесь все это как-то, или нет?

Святыи же Макарии рече: «Бежим и мы, братие, от мирских, яко же кто от змия бегает. Полезно бо есть, братия моя, едину рать с бесы имети в пустыни, нежели многи и различны с человеки в мире. Рцыте ми, отцы и братия моя: отцы наши где стяжаша добродетели — в мире или в пустыни? Мы же како стяжем добродетели, в мире суще и посреде мирских ходяще?» Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4007
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ , Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.09 20:12. Заголовок: о. Андрей пишет: по..


о. Андрей пишет:

 цитата:
поповцы принимали никониан третьим чином, и лишь от времен Петра первого стали принимать вторым, согласны ли Вы с этим утверждением?


Нет.
Мнение диакона Алксандра породило разделение в поповщине.
о. Андрей пишет:

 цитата:
в чем причина применения второго чина и насколько эти причины тяжелее уже существовавших, причем настолько, что потребовалось заменить третий чин вторым?


Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали...крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви. Таким образом даже нахоящиеся в церковных степенях, отступив купно с непокорными, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин.

(излагаю сугубо свою точку зрения) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4008
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ , Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.09 20:30. Заголовок: Сергей Сергеевич пи..


Сергей Сергеевич пишет:

 цитата:
Не осужденные еретицы принимаются в общение просто исповеданием православной веры и не нуждаются ни в каких навершениях, ибо Дух Святый их еще не оставил совершенно, подобно тому как не оставляет Господь и грешников (а несть человека без греха). Такожде и заблуждающихся, но еще не преданных анафеме не оставляет Дух Святый до того, как укоренятся оные в ереси совершенно.

Не стыдно хоть и бывшему попу писать такие глупости на соблазн незнающим канонов?
Открой Большой Потребник гл. ОЕ. О чем там сказано? Что и отвергшихся от правоверия нужно под миро принимать...
Сергей Сергеевич пишет:

 цитата:
Поп же безглавный, всего лишь рука епископа такожде как и простец сей власти не имеет, он токмо исполнитель воли апостольской без силы и власти воздательной благодати. Дать можно только то, что сам имеешь.


А вот Златоуст и Иероним Стридонский иначе мыслили:

 цитата:
У древних епископами и пресвитерами были одни и те же, поскольку первое было именем достоинства, а второе возраста.
(Письмо к Океану. Толкование на 1Тим.3., Тит.1.)



 цитата:
Сказавши о епископах и начертав их образ, и показав, что они должны иметь и чего избегать, (апостол) опускает чин пресвитеров и переходит к диаконам. Почему так? Потому, что невелико расстояние между пресвитерами и епископами. И первые получили тоже дар учительства и также суть предстоятели Церкви, – поэтому то же самое, что он сказал о епископах, применимо и к пресвитерам. Первые одним только (правом совершать) рукоположение выше последних, и в этом одном заключается их видимое преимущество перед пресвитерами.
Иоанн Златоустый.



(излагаю сугубо свою точку зрения) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 264
Упование: Древлеправославный РПЦ МП
Зарегистрирован: 15.06.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.09 22:38. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..


Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Схизматики и раздорники (разные вещи) не полностью от нее отделены


Я тоже так считаю. А как Вы думаете, можно ли это понимать и так, что они частично в Церкви?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
иерей РПСЦ




Сообщение: 444
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.02.08
Откуда: Бессарабия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.09 23:18. Заголовок: Dmitriy они частично..


Dmitriy
 цитата:
они частично в Церкви

это ещё как, чуть-чуть беременная, прокоментируйте для ясности. Либо в Церкви либо вне её.

"Если и оказываются в Церкви плевелы, то это не должно составлять препятствия для нашей веры или любви. Нам самим не должно отступать от Церкви из-за того, что усматриваем в Церкви плевелы, а только нужно стараться о том, чтобы мы могли быть пшеницею" (священномученик Киприян, епископ Карфагенский)

"В большом доме есть сосуды не только золотые и серебрянные, но и деревянные и глиняные; и один в почётном, а другие в низком употреблении" (2 Тим. 2, 20)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4015
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ , Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.09 00:30. Заголовок: Андрей изограф пишет..


Андрей изограф пишет:

 цитата:
ещё как, чуть-чуть беременная, прокоментируйте для ясности. Либо в Церкви либо вне её.


О том и речь

(излагаю сугубо свою точку зрения) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 404
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.09 05:35. Заголовок: САП пишет: Нет. Мн..


САП пишет:

 цитата:
Нет.
Мнение диакона Алксандра породило разделение в поповщине.


Приведите доказательства, что до д. Александра староверы принимали новообрядцев вторым чином, я Вам указал, что инок Павел Белокриницкий (как-никак ваш святой отец), утверждал, что до реформ Петра первого поповцы принимали никониан исключительно третьим чином. Если подтвердить свою точку зрения письменным источником не можете, так и скажите. А я в дополнение к сказанному процитирую Вами же приведенное письмо Ксеноса - рассказ Ксеноса о взаимоотношения поповцев ветковцев и диаконовцев:


 цитата:
Сии два общества хотя различались между собою в некоих вещах, и хотя бывали между их распри о каждении и о прочем, но отнюдь разделения между их не было, и преграды чиноприятию не поставляли, ни та, ни другая сторона, никогда, ни в каких отношениях. И они совокупно и братски между собой пребывали.


Мы такие исторически сложившиеся отношения с диаконовцами и сохраняли. Вы же отрицая данные факты, показываете, что Белокриницкая иерархия не имеет исторической связи с прежними беглопоповцами. Тогда с кем Вы имеете историческую связь?


Далее, я попросил привести ереси, которые добавились у никониан при Петре первом, а Вы мне процитировали 1 пр. св. Василия Великого... Если хотите действительно обсудить вопрос, то давайте обсудим, если Ваша точка зрения окончательная и Вы ничего обсуждать не хотите, тоже, пожалуйста, скажите об этом. Впрочем, еще недавно с таким же жаром Вы защищали спасовцев, которые действительно непоминающие единоверцы, ибо, не находясь в каноническом общении с никонианами они, тем не менее, обращались к ним за таинствами.

Андрей изограф пишет:

 цитата:
это ещё как, чуть-чуть беременная, прокоментируйте для ясности. Либо в Церкви либо вне её.



Прочитайте приведенное САПом 1 пр. св. Василия Великого.

САП цитирует:

 цитата:
крещение раскольников, ЯКО ЕЩЕ НЕ ЧУЖДЫХ ЦЕРКВИ, приимати


А вот то, что САП не процитировал из этого правила о схизматиках:

 цитата:
Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, БЫВШИХ В ИХ ОБЩЕСТВЕ, МЫ ПРИЯЛИ НА КАФЕДРУ ЕПИСКОПОСКУЮ: ПОЧЕМУ СОЕДИНЕННЫХ С ИХ ОБЩЕСТВОМ УЖЕ НЕ МОЖЕМ СТРОГИМ СУДОМ ОТЧУЖДАТИ ОТ ЦЕРКВИ, постановив, принятием епископов, как бы некое ПРАВИЛО ОБЩЕНИЯ с ними.


Итак, схизматики не в Церкви, ибо иначе с ними бы и не разрывали общения, но они не чужды Церкви совершенно (я не углубляюсь в то, каков вид этой связи, почему она сохраняется и т.д.) и именно поэтому от них по икономии принимается крещение и хиротония. Если Вы не согласны, то объясните, какую мысль, по-Вашему, заключает св. Василий Великий в выделенных мной словах его правила.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4019
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ , Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.09 14:50. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Приведите доказательства, что до д. Александра староверы принимали новообрядцев вторым чином, я вам указал, что инок Павел Белокриницкий (как-никак Ваш святой отец), утверждал, что до реформ Петра первого поповцы принимали никониан исключительно третьим чином. Если подтвердить свою точку зрения письменным источником не можете, так и скажите. А я в дополнение к сказанному процитирую Вами же приведенное письмо Ксеноса - рассказ Ксеноса о взаимоотношения поповцев ветковцев и диаконовцев.

Мы такие исторически сложившиеся отношения с диаконовцами и сохраняли. Вы же отрицая данные факты, показываете, что Белокриницкая иерархия не имеет исторической связи с прежними беглопоповцами. Тогда с кем Вы имеете историческую связь?


Далее, я попросил привести ереси, которые добавились у никониан при Петре первом, а Вы мне процитировали 1 пр. св. Василия Великого... Если хотите действительно обсудить вопрос, то давайте обсудим, если Ваша точка зрения окончательная и Вы ничего обсуждать не хотите, тоже, пожалуйста, скажите об этом. Впрочем, еще недавно с таким же жаром Вы защищали спасовцев, которые действительно непоминающие единоверцы, ибо, не находясь в каноническом общении с никонианами они, тем не менее, обращались к ним за таинствами.


Какая разница каким чином принимали 2-им или 3-им? Важно как относились к никонам: как к безблагодатным еретицам или как к неосужденным схизматикам находящимся в Церкви... Вот об чем речь, все остальное хитрая политика...
Простите.

(излагаю сугубо свою точку зрения) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 265
Упование: Древлеправославный РПЦ МП
Зарегистрирован: 15.06.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.09 14:53. Заголовок: Андрей изограф пишет..


Андрей изограф пишет:

 цитата:
это ещё как, чуть-чуть беременная, прокоментируйте для ясности. Либо в Церкви либо вне её.


По моему мнению логической ясности и непротиворечивости в этом вопросе быть не может (как и во многих других. Попробуйте логически объяснить, как может быть один, но в тоже время троичный Бог, зачатие Марии от Св. Духа). Свести же все к формальному "либо-либо" будет интеллектуальным упрощенчеством, попыткой загнать живую реальность в плоскую схему. Это очень заманчиво, ведь так все просто и "правильно" ("либо в Церкви, либо нет"), но это будет ошибкой (это, конечно, мое мнение).
Я считаю, что именно об этом сказано у Василия Великого в его известном месте, где он рассуждает о видах и разрядах отступивших от Церкви (хотя САП, читая тоже самое место, не согласен с этим).
Я согласен с о. Андреем в его понимании этого текста.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4021
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ , Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.09 15:15. Заголовок: Dmitriy пишет: Я со..


Dmitriy пишет:

 цитата:
Я согласен с о. Андреем в его понимании этого текста.
Древлеправославный РПЦ МП


Оно понятно, вы ж одной веры...

(излагаю сугубо свою точку зрения) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 413
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.09 16:06. Заголовок: САП пишет: Какая ра..


САП пишет:

 цитата:
Какая разница каким чином принимали 2-им или 3-им?


Если Вы хотите этот разговор продолжить и в каноническом русле, то, пожалуйста, или признайте, что первенствующие поповцы принимали никониан 3-м чином или опровергните это? А потом, с Божьей помощью, мы поговорим, почему было, так как оно было.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 266
Упование: Древлеправославный РПЦ МП
Зарегистрирован: 15.06.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.09 16:44. Заголовок: САП пишет: Оно поня..


САП пишет:

 цитата:
Оно понятно, вы ж одной веры...


Виталий Вараюнь скоро будет ВАШЕЙ веры.
Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
САП, свт. Василий Великий говорил, что лишь еретики первого чина полностью отделены от Церкви. Схизматики и раздорники (разные вещи) не полностью от нее отделены


А Ваше понимание слов Василия Великого, это "сугубо Ваша точка зрения", или официальное толкование его слов РПСЦ?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 416
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.09 17:54. Заголовок: Dmitriy пишет: офиц..


Dmitriy пишет:

 цитата:
официальное толкование его слов РПСЦ?


А я вот пытаюсь найти деяния белокриницких соборов чтобы выяснить официальную точку зрения, но это видимо "тайна велика" - где эти деяния и кто их видел.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
иерей РПСЦ




Сообщение: 453
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.02.08
Откуда: Бессарабия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.09 17:59. Заголовок: Dmitriy Василий Вели..


Dmitriy Василий Великий пишет там о том, как кого принимать.

"Если и оказываются в Церкви плевелы, то это не должно составлять препятствия для нашей веры или любви. Нам самим не должно отступать от Церкви из-за того, что усматриваем в Церкви плевелы, а только нужно стараться о том, чтобы мы могли быть пшеницею" (священномученик Киприян, епископ Карфагенский)

"В большом доме есть сосуды не только золотые и серебрянные, но и деревянные и глиняные; и один в почётном, а другие в низком употреблении" (2 Тим. 2, 20)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 267
Упование: Древлеправославный РПЦ МП
Зарегистрирован: 15.06.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.09 18:43. Заголовок: Андрей изограф пишет..


Андрей изограф пишет:

 цитата:
Василий Великий пишет там о том как кого принимать


Правильно. КАК и КОГО. То есть он пишет о разрядах и видах отступивших от Церкви. Отсюда и разность чиноприятий. Не раз были процитированы слова, где св. Василий ПРЯМО говорит, что схизматики и раздорники не совсем отпали от Церкви, а еретики полностью вне Церкви. Поэтому и принимать их нужно по разному. Именно так я его слова и понимаю.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 193
Упование: С надеждой быть принятым в РПСЦ
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.09 05:55. Заголовок: Dmitriy, не знаю. Я ..


Dmitriy, точно я знаю лишь то, ЧТО есть Церковь и где есть благодать. А она в Древлеправославной Церкви, коей я считаю РПСЦ. На остальное мне глубоко безразлично. Разве что действительно хотелось бы единения с РДЦ, но это дело затруднительное и, наверное, невозможное... во всяком случае в ближайшем будущем. Вообще не могу сказать, что схизматики находятся в Церкви. Это против святых отцов. Я только знаю, что за счет того, что отделившись не в основах веры, не в каригмах, благодать еще частично действует, потому что они еще не чужды истине полностью. Они знают, кто есть Господь. Поэтому от таких отступников мы принимали и принимаем крещение и хиротонию. Но понимаете, мы следуем ОРТОДОКСИИ и любая дивиция уже не следование истине (кто верен в малых вещах верен и в великих). Я б заботился больше следованию этой истине, Божьему пути, а не поисками экклезиологических моделей и не надеждой, что РПЦ вернется к древлей вере (правильному понимаю догматов, канонов и обрядовой стороны веры). Это невозможно, потому что они уже думают иной парадигмой...уже даже не модерном, а постмодерном, что очень хорошо описал А. Муравьев в статье о "тупике старообрядизации" (лежит на СамСтаре). Те люди, которые с ненавистью и пеной на губах пытаются свалить всех в пучину ада как еретиков первого чина просто чужды духу Христову. Людей бросает из крайности в крайности. То им надо быть иноком Алимпием, то иноком Симеоном. Вот для чего вообще был начат это разговор. С какой целью? Христианин ищет мира, единения, возвращения заблудших овец. А тут? "Фиг с ней овцой, плохая она, пусть катится нафиг в пропасть". Может быть от такого духа, я не мог долгое время поверить в истинность ДРЕВЛЕправославия. И в той Христовой притче не говорилось лишь о грешниках. Ведь как и не кающийся грешник не может прийти к совершенству, так и подвижник без правой веры. Думать далее к добру не доведет, а приведет или к Оригенизму или к Экуменизму. Нам не надо этого знать. Надо надеятся, верить и любить. Я вот уже чую носом огонь адский за мои грехи, хоть я еще живу на земле 19 лет. И из-за моего фарисейства даже этот запах меня не приводит в себя. Чаю, что среди славных христиан, я смогу встать на правый путь и через крещение истинно отречься от сатаны.

"Кто всегда имеет в себе страх Божий, у кого сердце чистое, тот не любит злословить других, не услаждается чужими тайнами, не ищет себе отрады в нападении других" Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 88 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 116
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет