Отправлено: 21.01.09 15:02. Заголовок: Истинная причина разделения РПСЦ и РДЦ.

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

И потом, мне импонировало то, что в РДЦ более последовательно относились к новообрядцам. Т.е. по сути не считали их еретиками (Понеже объяснить бытие Церкви без епископа с попами от еретиков я никак не мог, кроме как признать, что никоны только раздорники, неосужденные Собром, а значит еще некако часть Церкви).

о. Андрей соглашается:

цитата:

Это разномыслие главное в нашем разделении и оно едва ли преодолимо. Для меня концепция белокриницких апологетов о ветхозаветном огне и прочем, представляется, мягко говоря, неубедительной, если не сказать большего...

По сути, о.Андрей признал, что РДЦ - непоминающие никониянских иерархов единоверцы!



PS Чуть позже, через 1,5ч., как и следовало ожидать, о. Андрей отказался от своих слов:
о. Андрей пишет :

цитата:

"Пребывающие в Церкви" написал Сергей Сергеевич, свою позицию я сформулировал - схизматики в Церкви пребывать не могут. То, что не сделал этого сразу и ввел в заблуждения, прошу простить.

 Отправлено: 25.01.09 07:30. Заголовок: Сергей Сергеевич, Е..

Сергей Сергеевич,

цитата:

Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви. Таким образом даже нахоящиеся в церковных степенях, отступив купно с непокорными, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин. Пепузиане же явно суть еретики. Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и безстыдно присвоив наименование Утешителя Монтану и Прискилле.

Еретики - 1й чин, раскольники суть схизматики - 2й чин, самочинники суть раздорники 3й чин. Верю, что никонияне принадлежат ко второму. Начинать спорить про хиротонии не буду. Уже обсуждалось.

 Отправлено: 25.01.09 12:23. Заголовок: Dmitriy пишет: А ва..

Dmitriy пишет:

цитата:

А ваше понимание слов Василия Великого, это "сугубо ваша точка зрения", или официальное толкование его слов РПСЦ?

Ага, собор созвали, чтобы потолковать как правильно понимать сии слова Василия Великого: Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Имеют отсеченные от Церкви Духа Святого или нет? А то больно темно и невнятно написано, так?

 Отправлено: 25.01.09 12:40. Заголовок: Интересная получилас..

Интересная получилась беседа. Я внимательно наблюдал за ней и теперь, когда тема по сути выродилась позволю себе некоторое, возможно и спорное рассуждение.

Всё вышесказанное в этой и сопричастных к ней ветвях дискуссии, лишний раз убеждает меня в том, что собор - не собор, а нормальное рабочее совещание по определению и рассмотрению всех существующих спорных моменов - должно быть создано. По результатам совещания - соборы, на которых будут окончательно сформированы все канонически непротиворечивые определения по отношению к себе самим, друг к другу и к РПЦ МП. Из этих соборных определений сразу должно стать понятно кто есть кто. Главными сложностями в созыве подобного рабочего органа я вижу нежелание однозначной определённости к господствующей церкви, т.к. вполне реальным результатом совещания может стать не признание её ересью или раздором, а соответственно с (на мой взгляд) вполне непротиворечивой позицией часовенных, переставших принимать попов по утрате уверенности что поставлены они не обливанцами, а признание РПЦ МП - самочинным сборищем где все таинства преподаются некрещёнными простецами, либо - если такое пределение не пройдёт - рассмотрение вопроса об обливательном крещении с позиции о.С.Дурасова и иже с ним.

Кроме того, в своей работе комиссия столкнётся с такой сложностью, что в своей работе будет опираться как и многие зде присутствующие на выдержки не из постановлений Вселенских Соборов, а просто св.отцов и случаев имевших место в жизни Церкви. Между тем, любой случай судебной практики, только тогда становится прецедентом, когда его утверждает высшая судебная инстанция - в нашем случае - Вселенский Собор, что ныне в принципе не возможно. Так что либо мы вступим в область произвольных суждений и "здравого смысла", либо, отступив на исключительно кодифицированные позиции - можем поставить Церковь перед ещё большим числом вопросов, чем будет в начале созыва рабочей группы.

Так что, для принципиальной возможности обсуждения подобных вопросов необходимо наличие искренних, нетрусливых, грамотных в вопросах юриспруденции и церковной истории христиан, которые будут готовы беспрестрастно, не взирая на свою принадлежность к РПсЦ или РДЦ рассмотреть все тербующие рассмотрения вопросы. Думаю, что если бы подобная возможность технически существовала ранее (во времена начётничества и поисков иерархии) - это непременно было бы сделано. Сейчас - сомневаюсь. Приобретя несомненно большее колличество информации и средств коммуникации, мы потомки стали несравненно более индивидуалистичны и жидковаты.

Простите, если кого обидел. Последнее предложение я всецело отношу и к себе.

 Отправлено: 25.01.09 12:54. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Главными сложностями в созыве подобного рабочего органа я вижу нежелание однозначной определённости к господствующей церкви, т.к. вполне реальным результатом совещания может стать не признание её ересью или раздором, а соответственно с (на мой взгляд) вполне непротиворечивой позицией часовенных, переставших принимать попов по утрате уверенности что поставлены они не обливанцами, а признание РПЦ МП - самочинным сборищем где все таинства преподаются некрещёнными простецами, либо - если такое пределение не пройдёт - рассмотрение вопроса об обливательном крещении с позиции о.С.Дурасова и иже с ним.

Что огород-то городить? Все уже давно принято, никоны еретики 2-го чина, обливанство неприемлемо. Если даже представить фантастическую ситуацию победы на соборе дурасовской позиции, то это будет означать перехода большей части наших християн под омофор Белокриницкого митрополита.

 Отправлено: 25.01.09 13:52. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Вообще не могу сказать, что схизматики находятся в Церкви. Это против святых отцов. Я только знаю, что за счет того, что отделившись не в основах веры, не в каригмах, благодать еще частично действует, потому что они еще не чужды истине полностью. Они знают, кто есть Господь.

Я только об этом и говорю.

 Отправлено: 25.01.09 14:07. Заголовок: САП пишет: Имеют от..

САП пишет:

цитата:

Имеют отсеченные от Церкви Духа Святого или нет? А то больно темно и невнятно написано, так?

Сергий, в послании Василия Великого есть и другие места, в которых четко прописано, что раскольники и раздорники не чужды Церкви. Вы уцепились за одно вот это "имеют отсечение", и игнорируете другие места, потому что они противоречат вашему желанию видеть всех "по ту сторону" ограды церковной. Мне кажется, что вы просто хотите все упростить, чтобы "не мучиться", потому что здесь, для логического ума, противоречие, и вы разрешаете его, удаляя одно и оставляя другое.

 Отправлено: 25.01.09 19:58. Заголовок: Dmitriy пишет: в по..

Dmitriy пишет:

цитата:

в послании Василия Великого есть и другие места, в которых четко прописано, что раскольники и раздорники не чужды Церкви. Вы уцепились за одно вот это "имеют отсечение", и игнорируете другие места

Нет, вопрос был о наличии в отсеченных частях Духа Святого. Василий Великий внятно говорит, что Духа Святого в них нет. Но в своем вероучении и практики они сохранили много от Церковного учения, вот об этом то и говорил Василий Великий, об этом же говорит и Блаженный Августин с Иеронимом...

 Отправлено: 25.01.09 20:04. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

Главными сложностями в созыве подобного рабочего органа я вижу нежелание однозначной определённости к господствующей церкви

К этому надо добавить: пока в старообрядчестве существует множество толков, каждый из которых говорит только о своей "благодатности" и "приемственности", любое решение будет воспринято, как не правильное и несогласованное с Вселенскими Соборами. О чем Сергий Аветян правильно указывает:

Кроме того, в своей работе комиссия столкнётся с такой сложностью, что в своей работе будет опираться как и многие зде присутствующие на выдержки не из постановлений Вселенских Соборов, а просто св.отцов и случаев имевших место в жизни Церкви.

Тем более не стоит забывать о мощи РПЦ МП. Чего стоит один поцелуй Патриарха Аликсия II и митрополита Корнилия, который чуть не расколол РПсЦ. А если выберут Кирилла и тот вообще полезет обниматься?
В старообрядчестве, на мой взгляд, существует сейчас две основные проблемы:
1. Как относиться к неофитам - считать своими или разделиться на коренных и придших. По вере нужно первое, а по жизни выгоднее второе. Со всеми вытекающими последствиями.
2. К сожалению Святые Отцы не смогли предвидеть все тонкости Русского раскола, а поэтому многие вопросы четко не разрешимы. А врагу это и надо. С каждым разом вопросы его будут изощреннее. И просто отмахнуться ссылкой на Святых Отцов не получится. Либо возникнет а-ля иудейское книжничество, ставшее анекдотом.

А уж об объединении РПсЦ и РДЦ... Опуститесь на землю, братия. Вам это сделать не дадут, а вот масло подольют щедро(кто не даст - думаю объяснять не надо)

P.S. Вспомните ситуацию с ключами от храма гроба Господня - они лежат у благочестивой арабской семьи. А христиане в нем драки устраивают.

 Отправлено: 25.01.09 20:13. Заголовок: Я только об этом и г..

цитата:

Я только об этом и говорю

Не знаю как люди родившееся в таком состоянии, но те, кто остаются в таком состоянии по свободному выбору могут не надеятся о спасении. Как говорил святитель Григорий Палама: "знающий же волю Бога и не исполняющий ее "бит будет много", говорит Господь, притом больше, чем не знающий ее". А воля Бога в том, чтоб овцы возвращались или оставались в Его загоне.

цитата:

Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа

 Отправлено: 25.01.09 21:22. Заголовок: САП пишет: Нет, воп..

САП пишет:

цитата:

Нет, вопрос был о наличии в отсеченных частях Духа Святого. Василий Великий внятно говорит, что Духа Святого в них нет. Но в своем вероучении и практики они сохранили много от Церковного учения, вот об этом то и говорил Василий Великий, об этом же говорит и Блаженный Августин с Иеронимом...

Вольному воля, спасенному рай.

 Отправлено: 25.01.09 21:26. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Не знаю как люди родившееся в таком состоянии, но те, кто остаются в таком состоянии по свободному выбору могут не надеятся о спасении. Как говорил святитель Григорий Палама: "знающий же волю Бога и не исполняющий ее "бит будет много", говорит Господь, притом больше, чем не знающий ее". А воля Бога в том, чтоб овцы возвращались или оставались в Его загоне.

А я бы не стал так категорично утверждать на что они могут надеяться, а на что нет. Хотя бы потому, что "бит будет много" св. Григория не равно вашему "могут не надеяться на спасение". А впрочем, не будем погрязать в казуистике...

 Отправлено: 26.01.09 01:30. Заголовок: Dmitriy, я про это и..

Dmitriy, я про это и говорил, что так можно дойти до крайности. После таких раздумий Ориген может и пришел к своему апокатастасису.

цитата:

Кто из нас, имея здравый ум, скажет, что они научились этому от Бога, когда даже еретиков, соблазнившихся после Христа, никто не назовет учениками Бога за то, что они извратили не всю узнанную от Церкви истину? "Всякий дар, нисходящий свыше от Отца светов, совершенен", сказал ученик Света (Иак 1, 17); и если святой принимает эти живые дары не уродливыми, то неужели сам сделает их такими? Впрочем, даже живой урод все-таки живой...

цитата:

...зло есть зло не поскольку существует, а поскольку отпало от соответствующего и надлежащего действия и от цели этого действия

 Отправлено: 26.01.09 10:35. Заголовок: Михаил Орехов Dmitri..

Михаил Орехов Dmitriy я вот не пойму о чём Вы ведёте речь. Объединение с никонианством это с полки фантастики, хотя судьбы Господни не исповедимы, Вы вот потихоньку понимаете, но что Вас там держит не знаю, может родителей жалко или ещё чего. Но вот скажите как Вы относитесь к обливательному крещению? Кто за это несёт ответственность, а большая часть людей то не крещены у Вас, и они то не виноваты, там может и иерархия прервана кое где по этой причине, ну вот, а Вы говорите одной ногой в Церкви.

 Отправлено: 26.01.09 11:35. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

Но вот скажите как Вы относитесь к обливательному крещению? Кто за это несёт ответственность, а большая часть людей то не крещены у Вас, и они то не виноваты, там может и иерархия прервана кое где по этой причине

Как Вы считаете, если есть основания предполагать, что в преемстве того или иного клирика имело место обливательное крещение, то это является достаточном основанием, чтобы воздержаться от приема такого клирика в сущем сане?

 Отправлено: 26.01.09 11:50. Заголовок: о. Андрей , на мой в..

о. Андрей , на мой взгляд вполне непротиворечивой в этом вопросе была позиция о.Леонида Гусева, который перекрещивал всех приходящих от никониан. Такая позиция не противоречит указанию Иоанна Дамаскина, который допускал перекрещивание в случае, если нет уверенности в том, что оно было совершено верно, а так как практически у любого приходящего от никониан такое сомнение всегда есть, а проследить всю цепочку до дораскольных времён - невозможно - эта позиция вполне логична, как и позиция часовенных, которые принимали священство лишь до тех пор, пока были уверены в поставлении принимаемых попов архиереями необливанцами.

 Отправлено: 26.01.09 14:07. Заголовок: Как Вы тогда объясня..

Как Вы тогда объясняете свое пребывание не у часовенных, а в РПСЦ, которая принимала священство от Греко-российской церкви практиковавшей смешанное крещение? Большой Московский собор 1667 года от лица русских новообрядцев и греков утвердил миропомазание относительно латин, уровняв, таким образом, обливательное крещение погружательному. После этого ни в ком нельзя было быть уверенным на 100%.

 Отправлено: 26.01.09 14:22. Заголовок: о. Андрей поясните х..

о. Андрей поясните христа ради, а как Вы относитесь к обливательному крещению учитывая Вами сказанные выше слова?

 Отправлено: 26.01.09 14:58. Заголовок: Я отвергаю обливател..

Я отвергаю обливательное крещение, как совершенное вопреки апостольскому преданию и определению Собора 1621 года, однако поскольку неопровержимым фактом является то, что обливательное крещение имело место в Греко-российской церкви после БМс 1666-67гг. я, следуя примеру прп. Феодора Студита стремлюсь соблюдать в данном вопросе разумную меру, т.е. для меня играет роль, как крещен сам пришедший и, если он клирик, то, как был крещен тот, кто его рукоположил. Это согласно и с постановлениями Иргизских Соборов 1794 и 1805 годов.

 Отправлено: 26.01.09 18:11. Заголовок: Причем про эту меру ..

Причем про эту меру писал НАШ апологет Мельников против нападок некоторых беглопоповцев и безпоповцев. Ревнуйте пО Бозе да знайте меру. Он говорил если ревновать без меры, то Церковь останется без иерархии.

цитата:

нет уверенности в том, что оно было совершено верно

А другие святые говорили, что человеческого свидетельства достаточно.

Мне кажется, что людям лишь бы закинуть всех в ересь первого чина, чтоб в аду горели. Это, я думаю от того, что многие думают одно принадлежание к Церкви их спасет. Честное слово, разве сердце не болит из-за того, что мы не одна Церковь с РДЦ. А вы все пытаетесь откапать какие-то ереси, кидать обвинения. Все строят из себя неокружников.

Вообще не понятно, почему о. Андрей тут перед всеми должен отчитываться, учитывая, что он старше многих тут людей и имеет иерейский сан.

 Отправлено: 26.01.09 18:37. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Честное слово, разве сердце не болит из-за того, что мы не одна Церковь с РДЦ. А вы все пытаетесь откапать какие-то ереси, кидать обвинения. Все строят из себя неокружников. Вообще не понятно, почему о. Андрей тут перед всеми должен отчитываться, учитывая, что он старше многих тут людей и имеет иерейский сан.

Если честно, начинал этот разговор с совершенно другим настроением...

 Отправлено: 26.01.09 19:02. Заголовок: Сейчас, вот Алексей ..

Сейчас, вот Алексей Юрьевич издаст брошюру-продолжение про весёлые беглопоповские 20-е. И ваше настроение окончательно преобразится.

 Отправлено: 26.01.09 20:18. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

Михаил Орехов Dmitriy я вот не пойму о чём Вы ведёте речь. Объединение с никонианством это с полки фантастики, хотя судьбы Господни не исповедимы, Вы вот потихоньку понимаете, но что Вас там держит не знаю, может родителей жалко или ещё чего. Но вот скажите как Вы относитесь к обливательному крещению? Кто за это несёт ответственность, а большая часть людей то не крещены у Вас, и они то не виноваты, там может и иерархия прервана кое где по этой причине, ну вот, а Вы говорите одной ногой в Церкви.

Андрей, раз вы спросили, я отвечу вам, что меня "там" держит.
Когда-то давно я прочел у одного зарубежного фантаста описание двух видов «законников». Первый, узнав вашу нужду, найдет закон, который разрешает сделать вам то, чего вы хотите, второй же, перешерстив тот же самый кодекс, найдет закон, который запрещает вам сделать это.
В свое время я не перешел в старообрядчество именно потому, что, в конце концов, оно есть все-таки староОБРЯДЧЕСТВО, а не древлеПРАВОСЛАВИЕ. Несмотря на все заблуждения никониан, несмотря на все их ошибки, на их глубинное непонимание роли обряда, на их партес и проч., несмотря на все это они верят, что их Бог есть Живая Любовь (только не надо мне в опровержение этих моих слов рассказывать мне о многовековых преследованиях старообрядцев. Это из другой «серии» вещи). А в староОБРЯДЧЕСТВЕ, ее, а значит и Его, нет. Ваш бог - Большой Потребник; ваш бог – двуперстное сложение перстов. Много ложного написал о вас Димитрий Ростовский, но в этом он был прав, хотя и выражал это полемически заостренно. Старообрячество в массе своей представляет законничество даже не первого типа, к сожалению, а второго.
Ваша позиция по отношению к никонианам и другим старообрядческим согласиям в этом смысле вполне показательны и характерны. Я, «древлеправославный РПЦ МП», по вашему «никонианин», «униат наоборот» (то, что вы не ощущаете разницу между этими двумя «явлениями», тоже весьма показательно), найдя «закон», пытаюсь сказать, что схизматики и раздорники не совсем безблагодатны, имея в виду под Церковью РПЦ, а под раздорниками старообрядцев. Вы же, старообрядец, найдя другой «закон», утверждаете, что схизматики и раздорники ни под каким видом не могут быть в Церкви, имея в виду под Церковью РПСЦ, а под схизматиками РПЦ. Тех же из старообрядцев, которые, как «законники второго типа» допускают мысль о том, что РПЦ не совсем чужда благодати, вы клеймите «единоверцами» и кричите «ату их всех!».
Вот поэтому вы, староОБРЯДЦЫ, так и останетесь до конца времен маленькой кучкой маргиналов, выброшенной на задворки истории, утешающейся тем, что «стадо верное мало есть», основным жизненным нервом которой есть даже не хранение «старой веры», ибо вы, как бы вам ни хотелось этого, не обладаете монополией ни на старый обряд, ни на старую веру, а ругань «никонов» и кичение своей «традицией» и «добрыми нравами», которые, на поверку, оказываются не так уж и добры.
И это очень печально, ибо во многом вы оказались правы в историческом споре с новообрядцами и никонианами, очень могли бы способствовать искоренению новобрядческой заразы из Церкви.
Что до обливательного крещения, то я считаю его неприемлемым (как, кстати и приснопамятный о. Даниил Сысоев. И здесь как раз тот случай, когда «камни» вопиют при людском молчании). И что? Вы в очередной раз достанете очередной толстый книжный том, и зачитаете очередной пункт такой-то статьи такой-то? Этим вы только утвердите меня еще больше в том, о чем я написал выше.
Ну вот, «простите меня, братья старообрядцы, что изругал вас, живите, как хощете…».

 Отправлено: 26.01.09 20:25. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Вообще не понятно, почему о. Андрей тут перед всеми должен отчитываться, учитывая, что он старше многих тут людей и имеет иерейский сан.

Коль скоро я здесь нахожусь, то, следовательно, принимаю и стиль ведения бесед на этом форуме. А отвечать о своем уповании, нужно быть готовым всегда и всякому.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Причем про эту меру писал НАШ апологет Мельников против нападок некоторых беглопоповцев и безпоповцев.

А всегда ли Ваши единоверцы соблюдали данную меру?

КарякинАлексей пишет:

цитата:

Сейчас, вот Алексей Юрьевич издаст брошюру-продолжение про весёлые беглопоповские 20-е. И ваше настроение окончательно преобразится.

Алексей, неужели Вы не понимаете, что если мы такие, какими нас считает Алексей Юрьевич, то есть люди без совести, то нам должно быть глубоко наплевать на все его и Ваши изыскания, а если мы не такие, то все изыскания Алексея Юрьевича - пустышка. Поэтому в любом случае, если кого этими изысканиями Вы и высечете, так это самих себя, а вот это действительно будет весьма нескучно.

 Отправлено: 26.01.09 21:02. Заголовок: о. Андрей пишет: Ал..

о. Андрей пишет:

цитата:

Алексей, неужели Вы не понимаете, что если мы такие, какими нас считает Алексей Юрьевич, то есть люди без совести, то нам должно быть глубоко наплевать на все его и Ваши изыскания, а если мы не такие, то все изыскания Алексея Юрьевича - пустышка. Поэтому в любом случае, если кого этими изысканиями Вы и высечете, так это самих себя, а вот это действительно будет весьма нескучно.

Приписывать кому-либо что-то не соответствующее действительности - дело нехорошее. Не скажу "бессовестное", но всё-таки нехорошее. Никогда я не считал всех беглопоповцев "людьми без совести", хотя некоторое количество корыстных обманщиков (тот же Трифон) у них всегда присутствовал. Иначе диаволу не удалось бы помрачить их сознание.
Вот именно помраченными диаволом я их и считаю.
Если бы их сознание было ясным, то никонианам не удалось бы так легко реализовывать "объединительные" проекты 20-х годов.
Я лично считаю, что бедствия, начавшиеся в 1929 году (коллективизация и массовые репрессии) - это ответ Бога на ту наглую торговлю Святыней, которую затеяли беглопоповцы при попустительстве с нашей стороны. Бог в пыль разметал эту лжеиерархию и сурово наказал нашу. Смешное конспиративное творение Трифона Епишева, Калининско-Ермиловской семьи и товарища Полянского никогда не будет Церковью Божией.
Если же история с лжеепископом Германом Савельевым некоторых наших не вразумит, то Господь найдет иные способы вправить нам мозги.

 Отправлено: 26.01.09 21:34. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Господь найдет иные способы вправить нам мозги.

С этим нельзя не согласиться.

 Отправлено: 26.01.09 21:47. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

история с лжеепископом Германом Савельевым

Не удержусь, спрошу: а зачем Германа извергали, если он и так не епископ? Не проще ли было бы просто объявить о нем, что он лже? Вы ведь на сем соборе были, не возникало ли у Вас желание именно таким образом поставить вопрос? Как Вы смотрите на его извержение? Ведь извержение Германа из сана - это подтверждение того, что он этот сан имел. То есть Ваши архиереи этим извержением в очередной раз признали каноническую состоятельность нашей иерархии, причем, как я понял, единогласно.

 Отправлено: 26.01.09 22:06. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы ведь на сем соборе были, не возникало ли у Вас желание именно таким образом поставить вопрос?

Я не просто там был. Я был ведущим это заседание Собора. Окончательного решения по вашей иерархии соборно еще не приняли. Решено продолжить изучение. Германа же извергли, исходя из его проступков. Его извержение означает лишь то, что сана на нем теперь нет. А был ли до того, - потом разберемся.

 Отправлено: 26.01.09 22:09. Заголовок: Уважаемый Андрей изо..

Уважаемый Андрей изограф, со сказанным Dmitriy я в принципе согласен. Странно, когда люди считая себя православными, со Христом причещаются только раз (максимум четыре) в год. Когда заповедь Господа о любви отодвинута на задний план и замещена словами людей(все Святые отцы на момент высказываний своих богословских суждений были людьми, которым тоже свойственно ошибаться). Причем каждый старообрядец толкует их слова в свою пользу. А по гордыне никто уступать не хочет. Вот и множатся толки да вытолки. Кто из Вас прав? Возведя обряд в догмат Вы попались в ловушку: изменить ничего нельзя, а исполнить все немыслимо.(Положа руку на сердце скажите - Вы все уставы соблюдаете? Все службы хотя-бы суточного круга вымаливаете?) А отступить нельзя - свои-же "коренные" заклюют по "любви Христовой". И пойдут пересуды - второй чин али третий. ( Я уже не говорю о том, что один Ваш из КПСС, второй академий у еретиков накончал обмиршившись, а третий так заливисто в одном фильме пел об истинных хранителях без попов оставшиеся, что сделался ближайшим помощником одного из главных еретиков). Можно продолжить дальше, только вряд ли это надо - Вы о своих "щепцах" и сами знаете.

В старом обряде есть очень глубокая духовная практика, которая, к сожалению, засыпана "книжной пылью". Внешнее благочестие помогает духовной жизни, но внешнее не должно затмить внутреннее. И любовь должна стать действительно главной заповедью, а не "цатой" в ряду высказываний, законов и тд.
В РПЦ МП многое неправильно, но и в старообрядчестве далеко не так, как-бы хотелось это многим показать. Давайте будем честными.

P.S. Коли обидел кого - простите грешнаго Христа ради.

 Отправлено: 26.01.09 22:30. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Его извержение означает лишь то, что сана на нем теперь нет. А был ли до того, - потом разберемся.

Интересная позиция. А что решено относительно наших бывших клириков и тех из Ваших клириков кои имут наше крещение? Почему бы ради разумной предосторожности не отстранить их от службы до окончательного решения? Ведь это вполне логичный поступок исходя из того, что за Вашу позицию проголосовало соборное большинство, как Вы говорили. Или Вы считаете допустимым и небезопасным, находиться в евхаристическом общении с вероятными самосвятами?

 Отправлено: 26.01.09 22:45. Заголовок: о. Андрей пишет: А..

о. Андрей пишет:

цитата:

А что решено относительно наших бывших клириков и тех из Ваших клириков кои имут наше крещение?

По-страусиному.

о. Андрей пишет:

цитата:

Почему бы ради разумной предосторожности не отстранить их от службы до окончательного решения?

Смотри выше.

о. Андрей пишет:

цитата:

Или Вы считаете допустимым и небезопасным, находиться в евхаристическом общении с вероятными самосвятами?

Не считаю.

 Отправлено: 27.01.09 01:07. Заголовок: А всегда ли Ваши еди..

цитата:

А всегда ли Ваши единоверцы соблюдали данную меру?

Думается нет... и до раскола не все соблюдали меру. Тело Христово не порочится ни нашими грехами, ни частными нарушениями канонов. Я даже в отношении РПЦ как не разделял некоторых нападок, так и не разделяю. Выставлять фоточки с ничестывими действиями некоторых их клириков, критиковать их... будто до раскола не было священников-алкашей, нечистивых архиереев и много других гадостей. Так и в РПСЦ такие вещи бывают и будут. Пока люди будут искать Церкви, где все замечательно и утопично - будут расколы типа ДЦХ и др. Особенно если не соблюдается мера и царит ревность не по разуму.

А вообще... что-то я уже запутался... разве не обе юрисдикции считают никониян схизматиками, погрешившими не в самой вере в Бога, а в "мнениях о некоторых предметах церковных"? Подумаешь, что сказал Сергей Сергеевич. У него могло быть частное мнение. У некоторых клириков РПСЦ тоже есть частные мнения. Вот о. Геннадий Чунин, на сколько мне известно, считает никониян раздорниками (еретиками третьего чина), поскольку не верит в "догматизацию обрядов".

 Отправлено: 27.01.09 05:27. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы считаете допустимым и небезопасным, находиться в евхаристическом общении с вероятными самосвятами?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Не считаю.

Следовательно, Вы разорвали или собираетесь разорвать с ними евхаристическое общение и с теми, кто в общении с ними?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

А вообще... что-то я уже запутался... разве не обе юрисдикции считают никониян схизматиками, погрешившими не в самой вере в Бога, а в "мнениях о некоторых предметах церковных"?

Мы считаем схизматиками. Как считает РПСЦ неясно, ибо никаких официальных документов на сей счет, где бы разъяснялась сколь-нибудь подробно позиция мне, например, неизвестно. Нет ни соборных формулировок, ни из чина отречения сего узнать невозможно. Впрочем, если принять во внимание, что РПСЦ (тогда ДЦХ БИ) объединилась с неокружниками посредством уничтожения Окружного послания, а, следовательно, отказа от заявленной в нем позиции, то де-юре получается, что РПСЦ приняла неокружническую позицию, как православную, а, следовательно, де-юре считает никониан догматическими еретиками, верующими в другого бога.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Думается нет... и до раскола не все соблюдали меру. Тело Христово не порочится ни нашими грехами, ни частными нарушениями канонов.

Частными нарушениями нет, но всеобщими да. Всегда ли Ваши единоверцы исследовали вопрос о крещении архиерея, который рукоположил присоединяющегося клирика?

 Отправлено: 27.01.09 08:56. Заголовок: Dmitriy, Михаил Орех..

Dmitriy, Михаил Орехов мне-то мнится, что все проще, если посмотреть на историю со стороны. Церковь, преодолевая язычество, выработала свою Традицию, догматы, которые защищали ее целостность и неповрежденность, она создала цельное религиозное мировоззрение, которое проникло и объединило все сферы жизни, безусловно, християнский идеал воплощен в иночестве и потому весь богослужебный устав проникнут иноческим духом, от сюда строгость и длительность богослужений и прочее. В новое время началось крушение християнского мира, появилось новое секулярное сознание. Именно в этом свете следует понимать события 17в. на Руси. Руководство страны устроило перестройку, мешало укорененное в народе християнское сознание, потому гонения были настолько жестоки и безкомпромисны. Ослабления начались тогда, когда стало понятно, что прежнее благочестие сломлено. Новая религиозность - это размытое православие, причудливая смесь секулярного и христианского. Называть эту новую религию - религией любви, как-то язык не поворачивается, скорее это поруганное оскверненное христианство, пытающееся быть полезным и в новых условиях секулярного мира. А староверие хоть и растерзано властью, но все таки сияет старым благочестием. Новой верой стыдно гордиться, а вот старой можно. Преступная гордыня ли это? Думаю угодная Богу гордость. Потому как гордишься не собой, сам то недотягиваешь до высот благочестия, а верой.

 Отправлено: 27.01.09 19:20. Заголовок: САП пишет: мне-то м..

САП пишет:

цитата:

мне-то мнится, что все проще

Сергий, я уже говорил, как я отношусь к такой "простоте". Такая простота хуже воровства, это искусственное упрощение таких вещей, которые в принципе не могут быть вмещены в логических схемы. Мистическая РЕАЛЬНОСТЬ ИСКАЖАЕТСЯ, обедняется...
Вот вы опять, про "традицию, про "благочестие" (что это такое?). "Церковь... выработала традицию, ...создала религиозное мировоззрение", и т.д., и т.п. Снова и снова, я вам про Бога Живого, а вы мне про традицию. Да пусть даже ее создала Церковь, но она не ДОГМАТ. Она создалась ТАКОЙ ТОГДА, она неизбежно меняется со временем, даже у вас меняется.
Да, в 17 в. традиция была в какой-то мере разрушена и опошлена. Но именно традиция, а не Бог, и даже не догматы.
Вы, отождествив традицию с Богом и с создавшей ее Церковью, ушли из Церкви, и пребываете в горделивом одиночестве. Но - в традиции. Что ж, еще раз повторю, вольному воля, спасеному рай.
Я надеюсь, что когда-нибудь вы сможете подняться над традицией, и увидеть за ней Бога. Я думаю, что Господь не оставил никониан потому, что они, как дети малые, дерзают думать, что перед Ним все ничто, что Он будет любить их, даже если они одноперстной фигой перекрестятся. Никониане нередко переходят все пределы, утверждая это, и начинают кощунствовать. Но в этой их вере - великая правда. Поэтому они - Церковь. Вы же, такие умные, такие правильные, такие законники, по большому счету усомнились в Его любви к вам. Как будто Богу нужны от вас все эти "традиции"...
Кстати, про "угодную Богу гордость" я что-то нигде у отцов не читал. А гордитесь вы, по моему мнению, не верой. а "древлеправославной традицией". Это разные вещи.

 Отправлено: 27.01.09 19:48. Заголовок: Dmitriy пишет: Вы, ..

Dmitriy пишет:

цитата:

Вы, отождествив традицию с Богом и с создавшей ее Церковью

Я отожествляю Традицию с энергией Божьей действующей в истории, т.е. только одна традиция и есть живое в нашем мире, а не искусственное и надуманное, традиция - преемственность передачи опыта веры от одного поколения последующему. А реформация порушение этой традиции, насильственный разрыв ее.

 Отправлено: 27.01.09 20:16. Заголовок: о. Андрей, тогда бы ..

о. Андрей, тогда бы и принимали их всех 1м чином. Во-вторых уничтожение Окружного послания было лишь "ради мира церковного", а не потому что его признали еретических, хотя некоторые пункты там действительно сомнительные.

цитата:

Всегда ли Ваши единоверцы

Не совсем понятен вопрос "всегда ли". Думается в большинстве случаев да, но могли быть и частности, конечно. Если вы про митр. Амвросия то все что нужно уже написал Мельников и др. историки. На подобные вопросы там очень подробно дан ответ.

цитата:

даже не догматы

Для впадение в схизму не обязательно отпадение от догмы... хотя если понимать это слово в древнем смысле, можно и поспорить.

цитата:

Господь не оставил никониан

Каким образом вы это знаете? А вообще Господь никого не оставил; Он любит даже язычников и мусульман. Значит ли это, что их учение истинно? Я вот так не думаю. А про остальное... Дмитрий, вы б по-меньше на этом чахлом форуме сидели. Я вот на огромном расстоянии от всех вас, а сумел познакомиться с замечательными чадами РПСЦ, которые верят не по-фарисейски, истово. Судить о истине Церкви по некоторым людям, которых вы "встретили" на интернете - глупо. Да даже эти люди, я уверен, в реальной жизни совсем другие. Вы тут у всех уже распознали сучки в глазу. Можете говорить про дерево и его плоды, но у вас то где святые? Если никонияне вообще не правы то откуда у них сонм "святых". У Единоверцев то святых вообще нету, кроме двух священномученников. Где ваши Серапионы Черемашские? Я вот еще про другие плоды могу сказать - выжигание и гонение правоверных христиан, воровство, выдумывание соборов и другой лжи во имя доказательства правоты, диканонизация святых, отмена целого поместного собора, полное оскуднение самого духа Церкви, продажничество миру, нарушение соборности, папизм, экуменизм, возведение нарушения канонов в норму... могу продолжать долго. Я РПЦЗ защищал с пеной на губах и говорил точь в точь как вы... потом все-таки одумался, потому что действительно не знаю как доброе дерево может приносить столько ядовитых плодов.

 Отправлено: 28.01.09 08:12. Заголовок: САП пишет: Я отожес..

САП пишет:

цитата:

Я отожествляю Традицию с энергией Божьей

Вы сказали тоже самое, но лишь немного другими словами.

 Отправлено: 28.01.09 08:26. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Для впадение в схизму не обязательно отпадение от догмы... хотя если понимать это слово в древнем смысле, можно и поспорить.

Не стоит.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Каким образом вы это знаете? А вообще Господь никого не оставил; Он любит даже язычников и мусульман. Значит ли это, что их учение истинно? Я вот так не думаю. А про остальное... Дмитрий, вы б по-меньше на этом чахлом форуме сидели. Я вот на огромном расстоянии от всех вас, а сумел познакомиться с замечательными чадами РПСЦ, которые верят не по-фарисейски, истово. Судить о истине Церкви по некоторым людям, которых вы "встретили" на интернете - глупо. Да даже эти люди, я уверен, в реальной жизни совсем другие. Вы тут у всех уже распознали сучки в глазу. Можете говорить про дерево и его плоды, но у вас то где святые? Если никонияне вообще не правы то откуда у них сонм "святых". У Единоверцев то святых вообще нету, кроме двух священномученников. Где ваши Серапионы Черемашские? Я вот еще про другие плоды могу сказать - выжигание и гонение правоверных христиан, воровство, выдумывание соборов и другой лжи во имя доказательства правоты, диканонизация святых, отмена целого поместного собора, полное оскуднение самого духа Церкви, продажничество миру, нарушение соборности, папизм, экуменизм, возведение нарушения канонов в норму... могу продолжать долго. Я РПЦЗ защищал с пеной на губах и говорил точь в точь как вы... потом все-таки одумался, потому что действительно не знаю как доброе дерево может приносить столько ядовитых плодов.

Ох, сколько вы всего наговорили... Впрочем, ничего нового. Виталий, на все ваши уже давно ставшие стандартными вопросо-обвинениями давно даны стандартные вопросо-контробвинения. Не будем начинать на "этом чахлом форуме" очередную чахлую полемику. Скажу лишь очередное свое мнение, и на этом, пожалуй, эту тему закрою для себя: вы говорите, что спасутся не знатоки закона, а исполнители его. Я говорю, что не спасутся ни те, ни другие. Спасает Любовь, вот уже как две тысячи лет с лишним. Вы говорите не "точь в точь" как я. Мы говорим про разное...

 Отправлено: 28.01.09 18:59. Заголовок: Dmitriy пишет: Вы с..

Dmitriy пишет:

цитата:

Вы сказали тоже самое, но лишь немного другими словами.

Нет, энергия Божья - это проявление силы Божьей в мире, сказал Спаситель слово и Предание передает его до сего дня, как волны от брошенного камня в воду...

Я вот думал какое сравнение привести - это все равно как сравнивать породистое старое вино и борматуху из технического спирта, на основании того, что и в том и в другом содержится спирт...

 Отправлено: 28.01.09 19:41. Заголовок: САП пишет: слово и ..

САП пишет:

цитата:

слово и Предание передает его до сего дня

И все-таки вы сказали тоже самое... Хорошо, оставим это, тем более не этому тема посвящена.