УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 2080
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 10.04.08 09:44. Заголовок: Ораторский жест на иконах.
цитата:
Для соображенiй относительно разнообразнаго перстосложенія, которое находимъ на дровнихъ памятникахъ христіанской иконографіи, считаемъ не неуместнымъ перечислить те виды перстосложенiй, которые известны намъ какъ обычные ораторскіе жесты. Квинтиліан описывает таковой жестовъ: Малый середній перстъ соединялся съ пальцемъ (подгибался подъ палецъ), остальные три перста протягивались (изъ двухъ середнихъ перстовъ разумеется именно малый середній); объ этомъ перстосложеніи Квинтиліанъ говоритъ, что оно есть наиболее употребительное, приличествуетъ въ начале речи, а при дальнейшемъ произношеніи последней — въ повествованіяхъ, порицаніяхъ и обвиненіяхъ». (Голубинский)
цитата:
Изображения Христа и святых, которые принято называть благословляющими, не имеют такого значения в действительности и ведут свое начало от античных изображений, представляющих ораторов и философов. Древние любили сопровождать слова свои жестами; языческие ораторы и философы прежде, чем держать какие-либо речи или изла-гать свое учение, прибегали обыкновенно к самым разнообразным телодвижениям, как бы приветствуя тем своих слушателей, или возбуждая в них внимание. На вечере у одной знатной женщины, Ипатии Бурреи, один из гостей, по словам Апулея, начиная свой рассказ, принял следующую позу: подобравши около себя ковер, на котором сидел, и приподнявшись немного на локте, он поднял правую руку и, по примеру ораторов, искусно образовал жест, пригнувши два последних пальца к ладони, а остальные держа на свободе. Нет ничего обыкновеннее, как встретить с этим или подобным жестом изображения в античной живописи и пластике· В античных картинах этот жест весьма часто дополняется еще свитком, который держат в своих руках ораторы, философы и вообще люди ученые, да чем-то вроде кадочки или лукошка (scrinium) у ног их, с несколькими книгами или свитками. Стоит только припомнить, сколько подобных изображений встречается в катакомбах, когда дело идет о Христе, как учителе, об апостолах и пророках, как проповедниках, чтобы убедиться если не в тож-дестве, то, по крайней мере, в тесной связи этих историко-символи-ческих сюжетов и их атрибутов с обычными приемами представ-ления риторов и философов у классических живописцев и скуль-пторов. Возникши и выросши на почве, пропитанной традициями многовековой жизни античного мира, молодое христианское искус-ство, как хорошо уже известно теперь, воспользовалось всем из классического искусства, чем только можно было, начиная с обыч-ных приемов техники до цельного усвоения готовых художественных образцов. Не пренебрегло оно и условными жестами языческих ораторов и философов, применив их к своим целям и вложив в чуждые ему формы новое христианское содержание.
Сообщение: 708
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 12.04.11 03:01. Заголовок: Спаси Бог, Виталий я..
Спаси Бог, Виталий я ведь об зтом писал,что двоеперстие на древних изображениях не благословение,а ораторский жест ,изображающий речь,но с мною спорили ,вот еще подтверждение,Сант-Аполлинаре-Нуово 6 век:
Здесь если считать двоеперстие благословением -получается "благословение" петуха.
Сообщение: 2455
Упование: nikonian married(
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
Отправлено: 12.04.11 09:50. Заголовок: САП пишет: петуха б..
САП пишет:
цитата:
петуха благословляет
А целиком можно мозаику посмотреть? Вот в традиции символического изображения Страстей Христовых и на западе, и на Руси петух, сидящий на колонне, изображался.
Отправлено: 12.04.11 12:09. Заголовок: САП пишет: Аргумент..
САП пишет:
цитата:
Аргументация ниже плинтуса, выдернуть фрагмент фрески, и сказать, что неужели тут Спас петуха благословляет!
Не, это традиционное никонианское лежесвидетельство. Вот Христос на древних фресках изображен безбородым, стало быть имеется никонианский вывод: бритвы Браун были и в апостольские времена, и брадобритие благословлялось Церковью. Нашли купель высотой меньше человеческого роста - вывод - всех в древности крестили через окропление. Таким деятелям наплевать, имеет ли смысл теория, главное чтобы она противоречила древлеправославной. По их мнению Христос проповедовать, ораторствовать и разговаривать с петухом может, лишь бы не благословлял.
Сообщение: 711
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 12.04.11 14:12. Заголовок: САП пишет: Аргумент..
САП пишет:
цитата:
Аргументация ниже плинтуса, выдернуть фрагмент фрески, и сказать, что неужели тут Спас петуха благословляет!
Так я еще давно в другой теме говорил,что на древних фресках-двоепрерстие не благословение,как это Быстров за уши притягивает,а ораторский жест,самый натуральный. Вы же просто выдаете желаемое за действительное. Если следовать логике,а не приравнивать любой изображение к "благословению" искуственно,то в древност двоеперстие-ораторский жест.
Так я еще давно в другой теме говорил,что на древних фресках-двоепрерстие не благословение,как это Быстров за уши притягивает,а ораторский жест,самый натуральный.
Отправлено: 12.04.11 15:09. Заголовок: Данный жест - это не..
Данный жест - это не только адресный благословляюще-освящающий жест, четко направленный в сторону конкретного объекта, но и атрибут. Атрибут Того, Кто может благословлять и освящать.
Атрибут,это по-русски: признак чего-либо.(Здесь конечно все знают прикрасно латынь). Так как быть с атрибутом-слово мудренное,с Кодексом Рабулы?
И с петухом,ясно,что никакое не благословение, так же как и с Пилатом. Ну атрибут,это как понимать?Например родитель может перекрестить своего ребенка или нет? Или если это ораторский жест,как на самом деле есть на древних изображениях,то речь держать может любой или как по другому?Стало быть и жестом этим может пользоваться каждый.
Так как быть с атрибутом-слово мудренное,с Кодексом Рабулы?
А что там не так?
володимipъ пишет:
цитата:
И с петухом,ясно,что никакое не благословение, так же как и с Пилатом.
Да и дался же тебе этот петух... Там на картинке, вообще-то, Исус к Петру обращается. Ну и благословляет его заодно: "Но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя".
Я никак понять не могу, ты что хочешь доказать? Что двуперстие - это всего лишь ораторский жест? Это очевидно не так. Есть четкое свидетельство папы Льва IV (847-855):
цитата:
Чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, то есть не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение: +, ибо не иначе можете благословлять что-либо. (PL 115, col. 677-678) http://www.documentacatholicaomnia.eu/01p/0847-0855,_SS_Leo_IV,_Homilia,_MLT.pdf
Соответственно, если Христос на каком-либо изображении складывает пальцы аналогично тому, как их складывает архиерей, совершая благословление или освящение, то стало быть его перстосложение и означает благословение или освящение. Логично?
Мы вроде иконопись обсуждаем,начиная с 2 века,а ты прикрутил свидетельство 9 века,одно и тоже. В Кодексе,так там вообще если "благословение",то иудеи Пилата благословляют. И с петухом ,также вольное толкование,с Лазарем не было благословения,архантел Гавриил Богородицу не благословлял, а принес ей благую весть,ну с "благословение"Спаса Пилата уж совсем никак не проходит. Давай всё-таки объективно смотреть,а то ты в митрополита Макария Булгакова превратился,тот везде видел троеперстие,а у тебя везде двоеперстное благословение в любом изображении.
Мы вроде иконопись обсуждаем,начиная с 2 века,а ты прикрутил свидетельство 9 века,одно и тоже.
Ха. Так на иконах и в девятом веке также рисовали. Или ты хочешь сказать, что в IV в. в перстосложение вкладывали один смысл, а в IX уже другой? И когда же произошло это смысловое изменение?
Я хочу сказать,что на иконах не благословение ,а ораторские жесты,а Лев описывает перстосложение,как надо креститься в 9 веке
1) Лев описывает то, как надо благословлять/освящать. Описанное им перстосложение полностью совпадает с тем, что мы видим на древнейших иконах и мозаиках.
2) И никонияне, и староверы всегда (и до сих пор) воспринимали и воспринимают жесты Спасителя на иконах как благословляющие/освящающие. Потому, собственно говоря, никоны и двуперстие на древнерусских иконах перерисовывали в малаксу.
3) Из двух этих пунктов следует то, что уже по меньшей мере с IX в. христиане воспринимали жест Христа как благословляющий/освящающий.
Так вот, ежели ты утверждаешь, что древнее двуперстие - это ораторский жест, ты должон указать когда и при каких обстоятельствах произошла смена смыслов перстосложения. Когда оно, перстосложение то есть, превратилось из ораторского жеста в благословляюще-освящающий. Понятно? Дерзай.
Отправлено: 12.04.11 20:25. Заголовок: До меня , кстати, то..
До меня , кстати, только что дошло, что папа Лев описывает троеперстие!
"Рабочих"-то пальца у него три - два простертых (надо полагать - указательный и средний) и "заключенный внутрь" большой.
цитата:
... sed districtis duobus digitis, et pollice intus recluso, per quos Trinitas annuitur...
Енто, конечно, не никониянская "щепоть", но всеж-таки троеперстие...
Кажись, ещё Тевтоник что-то про такое перстосложение писал...
Да, вот, нашел. Teutonicus пишет:
цитата:
Господа, читать Б. А. Успенского и "The Catholic Encyclopedia" на newadvent.org очень познавательно, но про щепоть -- это все же Вы сами творчески домыслили. Латиняне отродясь щепотью не крестились. Было время, когда они крестились и благословляли тремя перстами, которые должны были символизировать Св. Троицу, но складывали их совсем иначе, чем щепоть. В первом случае они прижимали мизинец и безымянный палец к ладони, средний и указательный пригибали до половины, а сверху (или, если хотите, сбоку) клали большой палец на указательный, так что большой немного выступал, и крестились собственно большим пальцем. Это, напр., Гийом Дуранд описывает (Rationale divinorum officiorum, 5, 2, 12, онлайн:http://books.google.com/books?&id=9Tg8AAAAcAAJ<\/u><\/a> fol. 140 r).
Так вот, ежели ты утверждаешь, что древнее двуперстие - это ораторский жест, ты должон указать когда и при каких обстоятельствах произошла смена смыслов перстосложения. Когда оно, перстосложение то есть, превратилось из ораторского жеста в благословляюще-освящающий. Понятно? Дерзай.
Ну я человек мальнький,латынь не знаю,в отличии от корифеев.Могу только одно предположить,что после Халкидона начали переосмысливать ораторский жест -двуперстие.На древних образах пальцы прямыя оба,затем они стали пригнутыми и разведенными,вот как появились такие образы, так стали иной смысл в них вкладывать, не ораторский жест,а благословение.Как мы с тобой проходили в школе ,у учителя Феодорита,пальцы должны быть пригнуты в двоеперстии. В иконах ты лучше меня разбираешся, у тебя коллекции иконостасов,так ,что посмотри и всё разберёшь.
Отправлено: 13.04.11 01:26. Заголовок: Тогда скажите, волод..
Тогда скажите, володимipъ, вот к примеру, Фрески катакомб Гермеса Маркелины и Петра, III век, "Воскрешение Лазаря":, К кому обращено двуперстие Христа здесь - к колумбарию или к четверодневному Лазарю? Очевидно же что здесь благословение, а не ораторский жест! Аналогичное изображение, на мозаике церкви Аполлинария Нового. Равенна. VI век.
Или вот Часть Большого Латеранского саркофага, IV век: В левой стороне верхней части изображена Святая Троица под видом троих мужей. Бог Отец под видом зрелого мужа восседает на троне; слева от Него - Сын Божий, создающий Евву из ребра Адама; позади Дух Святый, тоже в человеческом образе. Бог Отец благословляет созданную чету двоеперстным сложением, произнося известные библейские слова о размножении человеческого рода. Тут очевидно не может и речи идти об "ораторском жесте"
Отправлено: 13.04.11 01:34. Заголовок: Остальные жесты по в..
Остальные жесты по вашей логике тоже благословения? Ангел благословляет Богородицу? Ораторские жесты это знаки речи. Что ж не понятного& На сценах воскрешения Лазаря Христос не благословляет его, а говорит ему. И Троица там не благословляет, а творит словом.
Ангел благославляет Богородицу. Что вас смущает? "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими...".(Быт.) Так вы всерьез утверждаете, что здесь изображено не благословение, а "ораторский жест" Бога, к Адаме и Еве, когда он говорил им?
Христа здесь - к колумбарию или к четверодневному Лазарю? Очевидно же что здесь благословение, а не ораторский жест!
Виталий, росписи: Воскрешения Лазаря,и Христос с петухом -в одной церкви ,только на противоположных стенах.Жест ,один и тот же -значит и должен означать одно и тоже.С петухом ,я считаю не благословение,а жест символизирующий,что Христос говорит,тоже самое и с Лазарем,не благословение получается.В Евангелии:"Лазаре,гряди вон" Потом я предположил относительно пригнутых перстов. Кстати из тойже церкви жест на явление ангела Мироносицам иной. Виталий,а Вы считаете Бог творит словом и благословляет,одно и тоже? Еще прошу ,если Вы считаете,что двоеперстие везде благословение,то как быть с изображением Христа с Пилатом?
Отправлено: 13.04.11 02:03. Заголовок: Смущает то, что анге..
Смущает то, что ангел благословляет честнейшую херувим и славнейшую воистину серафим. Это во-первых. Во-вторых, вы вынуждены будете признать, что троеперстный жест это благословение, и поможете всем никонианам доказать существование малаксы за долго до реформ. Жесты у Бога? Проснитесь. Икона это не фотография, а изображение, где многое совершенно символично. Да не было никаких ораторских жестов... оратроский жест это символ речи. Если это не символы речи, тогда все остальные жесты это благословения. САП вот молчит, а прекрасно знает, что те другие жесты - знаки речи.
Сообщение: 718
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 13.04.11 02:05. Заголовок: Из тойже церкви благ..
Из тойже церкви благословление рыб: Наконец из той же церкви жесты почему-то разные на одном изображении: [img]http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/83/Sant%27Apollinare_Nuovo_%28Christ%29.jpg[/img]
Сообщение: 720
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 13.04.11 02:20. Заголовок: Виталий Вэ пишет: С..
Виталий Вэ пишет:
цитата:
САП вот молчит, а прекрасно знает, что те другие жесты - знаки речи.
Конечно знает,так же как Игорь Кузьмин знает ,что в перстосложении нет ереси.У них задачи другие:САП будет доказывать,что раз на иконах -значит это благословение,а Игорь:раз троеперстие-то ересь в перстах.
Отправлено: 13.04.11 02:28. Заголовок: Виталий Вэ пишет: С..
Виталий Вэ пишет:
цитата:
Смущает то, что ангел благословляет честнейшую херувим и славнейшую воистину серафим.
А место из Матф. 3:13-15 не смущает? Ангел вестник, и благославляет он не от себя, (поэтому и возможно благословение большего меньшим) как и ангел Гавриил благославляет её словами "Благословенна ты в женах".
Отправлено: 13.04.11 03:44. Заголовок: Rasergiy, я вас тогд..
Rasergiy, я вас тогда спрашиваю, это благословение:
Ну, малакса? Или все таки это символ того, что ангел несет Богородице благую весть? Благословенна это не выражение того, что ангел передает ей благословение... это значит, что Борогодица уже сподобилась огромного благословения, т.е. зачатия Христа от Духа.
Сообщение: 13539
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 13.04.11 10:08. Заголовок: Виталий Вэ пишет: С..
Виталий Вэ пишет:
цитата:
САП вот молчит, а прекрасно знает, что те другие жесты - знаки речи.
САП устал толковать об одном и том же несколько лет подряд... Я уверен, что двуперстное перстосложение не связано с ораторским жестом, а христопреданно апостолам. А ораторский жест, при прямой речи и есть ораторский жест повсеместно употреблявшийся в античности...
володимipъ пишет:
цитата:
Конечно знает,так же как Игорь Кузьмин знает ,что в перстосложении нет ереси.
Я ж писах, писах... Если символически исповедуешь ересь, то за ето и судим будешь, подобно как армены были судимы и прокляты за то, что не вливали теплоту в вино во время служения Литоргии, переменяя етим апостольское предание: Скрытый текст
6Вс.Сб.32пр.
До сведения нашего дошло, что в Армянской стране совершающие бескровную жертву, приносят на святой трапезе едино вино, не растворяя онаго водою, приводя в свое оправдание учителя Церкви Иоанна Златоустаго, который в толковании на Евангелие от Матфея глаголет сие: чего ради не воду пил воскресший Господь, но вино? - для того, да с корнем исторгнет иную нечестивую ересь. Ибо как суть некие, употребляющие в таинстве воду: того ради указует, яко вино употребил и тогда, когда таинство преподавал, и по воскресении, когда предлагал простую трапезу, без таинства, и, указуя на сие, глаголет: от плода лознаго, лоза же виноградная вино, а не воду производит. Из сего выводят, якобы сей учитель отвергает присоединение воды во святом жертвоприношении. Того ради, дабы таковые не были отныне одержимы неведением, мы открываем православное разумение сего отца. Понеже существовала древняя злая ересь идропарастатов, то есть водоприносителей, которые в своем жертвоприношении, вместо вина, употребляли одну воду: то сей Богоносный муж, опровергая беззаконное учение таковой ереси, и показуя, что они идут прямо против Апостольскаго предания, употребил вышеприведенные слова. Ибо и он своей Церкви, над коею вверено было ему пастырское правление, передал, присоединять к вину воду, когда надлежит совершать безкровную жертву, указуя на соединение крови и воды, из пречистаго ребра Искупителя нашего и Спасителя Христа Бога истекшее к оживотворению всего мира и ко искуплению от грехов. И во всех церквах, где сияли духовныя светила, сей Богопреданный чин сохраняется. Понеже и Иаков, Христа Бога нашего по плоти брат, коему первому вверен престол Иерусалимския Церкви, и Василий Кесарийския Церкви архиепископ, коего слава протекла по всей вселенной, письменно передав нам таинственное священнодействие, положили в Божественной литургии, из воды и вина составлять святую чашу. И в Карфагене собравшиеся, преподобные отцы, сии точно слова изрекли: да не приносится во святом таинстве ничто более, точию тело и кровь Господня, якоже и сам Господь передал, то есть хлеб и вино, водою растворенное. Если же кто, епископ, или пресвитер, творит, не по переданному от Апостолов чину, и воду с вином не соединяя, сим образом приносит пречистую жертву: да будет извержен, яко несовершенно таинство возвещающий, и преданное нововведением повреждающий. [BR]http://www.agioskanon.ru/vsobor/006.htm<\/u><\/a>
Отправлено: 13.04.11 13:41. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Н..
Виталий Вэ пишет:
цитата:
Ну, малакса? Или все таки это символ того, что ангел несет Богородице благую весть?
Вы должны были бы указать источник этих изображений, не так ли? Еретики то существовали с самого начала и изображения их также дошли до нас.
Впрочем я и так знаю что на древних изображениях есть различные варианты перстосложения, например в церквях Каппадокии. При этом я не опровергаю, что на христианских иконах и фресках могли быть ИЗРЕДКА ораторские жесты. Но утверждать, что все эти жесты с перстосложением ораторские - это историческая глупость. Ведь при таком серьезном утверждении у вас должны были бы быть основния для него, ведь это не маловажно - подмена ораторского жеста на благословляющий. Но у вас НЕТ ни одного реального подтверждения кроме ваших измышлений.. впрочем они не ваши, хотя и достаточно новы, пару веков назад всего лишь появилась эта теория не имеющая за собой никаких веских доводов или фактов.
Сообщение: 2464
Упование: nikonian married(
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
Отправлено: 13.04.11 14:19. Заголовок: Интересно, если на и..
Интересно, если на иконах-фресках-мозаиках изображены ораторские жесты, почему нет среди них такого международного и понятного простым людям, неискушённым в риторике, но каждый день слышавших разглагольствования имперских чиновников, - указующего перста? [реклама вместо картинки]<\/u><\/a>
Отправлено: 13.04.11 22:57. Заголовок: Перстосложение само ..
Перстосложение само по себе не благославляет, это вам не магия. Перстосложение же само по себе лишь указывает на две природы Христа и Троицу.
Так что Христос не петуха благославляет, прости Господи, а пророчески указывает Петру на петуха. И это указание говорит о Божественном всеведении Исуса Христа. Совершенно естественно изобразить это указание Петру именно двуперстием, выражающим два естества Христа, ясно проявляющееся в его всеведении.
Тоже и с Пилатом, Христос свидетельствует Пилату что Он Царь не от мира сего, другими словами показывает свою Божественную природу, и именно это абсолютно ясно и показано двуперстием.
Так что все православно, а безоссновательные измышления об ораторских жестах заместо перстосложения противоречат логике, истории, традиции. Очевидная Ересь!
Сообщение: 724
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 14.04.11 01:33. Заголовок: САП ,Вы посмотрели п..
САП ,Вы посмотрели правило 32 Шестого Вселенского собора внимательно с толкованиями,на греческом и увидите,что если следовать вашей логике,а Вы сравниваете сие правило с правилом Стоглава о перстосложении,то за нарушение сего правило следует прещение,ни великаое отвержение-анафема, а извержение из сана,то есть после сего согласно правилу поп становится мирянином,но остается в Церкви - и может приступать к тайнам,поскольку за едино преступление не бывает двух наказаний.Вот концовка сего правила: кафарейсфо-извержение из сана,но глагола кафррейфо-сбрасывать ,низлагать,низвергать.Речь идет только о лишении сана,никакой анафемы-великого отлучения нет у толкователей. Тоже самое прещение предполагалось в Соловецкой Кормчей -слово Феодорита-первоисточнике,сохранившемся сего документа,там было записано афорисмос-малое отлучение,текст я привел.см:click here<\/u><\/a>
то за нарушение сего правило следует прещение,ни великаое отвержение-анафема, а извержение из сана,то есть после сего согласно правилу поп становится мирянином
Ето понятно, ведь правило относится к священнодействующим, а не к простецам. Важен сам принцип, измение апостольского предания - ересь:
Не разумевше злочестивии, яко на се зрит все составление слова святого, еже потребити ересь водою служащих.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a>
, К кому обращено двуперстие Христа здесь - к колумбарию или к четверодневному Лазарю? Очевидно же что здесь благословение, а не ораторский жест! 
- участник сейчас на форуме