Отправлено: 27.10.10 10:28. Заголовок: Скульптура.

Можно ли изображать святых в виде отдельно стоящей скульптуры(не рельефного изображения)?Были ли правила на Руси запрещающии это делать?

 Отправлено: 27.10.10 11:48. Заголовок: http://dic.academic...

Никола Можайский

 Отправлено: 27.10.10 12:21. Заголовок: В деяниях 7 Вселенск..

В деяниях 7 Вселенского собора "Послание св. Патриарх Герман к епископу Клавдиапольскому Фоме." : "Евсевий говорит, что он видел и сохранившиеся живописные иконы апостолов Петра и Павла и Самого Христа, писанные красками. Это мы говорим не потому, чтобы мы сами желали ставить медные статуи, но только для того, чтобы показать, что Господь не отвергал и того, что было сделано по языческому обычаю, но что Он благоволил и через эту статую проявлять чудесное действие благодати Своей. У нас же этот обычай принял гораздо более приличную форму"
Получается,что скульптура -языческий обычай,а икона -православный канон .Когда ,христиане были первобытными,то переняли скульптуру от язычников,затем общепринятым каноном стало иконное изображение в Византии,которая переняла Русь вместе с Крещением.Скульптуры же проникали на Русь вместе с папежничеством,которые сохранили сие от язычества.

 Отправлено: 27.10.10 12:46. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Скульптуры же проникали на Русь вместе с папежничеством,которые сохранили сие от язычества.

В 1408 году залетный отряд золотоордынского хана Едигея, осадившего Москву, неожиданно захватил и сжег Верею и Можайск. К 1412 году можайский князь Андрей Дмитриевич (кн. с 1389 до 1432 гг.) вместо сожженного деревянного выстроил в Можайске каменный Никольский собор. А на восстановленные деревянные крепостные ворота, очевидно по благословению появившегося здесь святого старца Ферапонта, велел изготовить в 1409 году святой оберег – резную икону святого Николы Чудотворца с мечем и градом в рукax. Каменный городской Никольский собор и св. икона Николы Можайского возникли практически одновременно: надвратный Меченосец должен был охранять с этих пор храм и град.

В Москве резной образ Николы с мечем и градом в руках имелся в качестве оберега города над Никольскими воротами Кремля.
А ведь каменные Никольские ворота были построены еще в 1367 году в Кремле Дмитрия Донского. Через столетие в 1462 и 1465 гг. зодчий и скульптор Василий Ермелин изготовил для главных Фроловских (Спасских) ворот горельефы св. воинов Георгия Победоносца и Дмитрия Солунского. Очевидно тогда же в 1468 году скульптор изготовил и горельеф св. Николы Можайского для Никольских ворот. Образцом для горельефа послужил можайский образ, находившийся тогда еще на крепостных воротах Можайска. Г.К.Вагнер вообще считал, что можайский св. Никола послужил образцом для резных скульптур св. Георгия и Дмитрия на Фроловских воротах Кремля: "Мы видим здесь повторение того, что несколькими десятилетиями раньше имело место в Можайске. Там – Никола с мечем, здесь – Георгий и Дмитрий Солунский с копьями"

(Вагнер Г.К. От символа к реальности. М.,с.2О8).

 Отправлено: 27.10.10 13:02. Заголовок: http://northural.ru/..

 Отправлено: 27.10.10 13:23. Заголовок: Oleg23 пишет: http..

Oleg23 пишет:

цитата:

http://northural.ru/image/1268926260/<\/u><\/a>

Что касается пермской скульптуры, то она насквозь латынская, появилась со второй половины 17в. просуществовала до конца 19в.

 Отправлено: 27.10.10 14:15. Заголовок: http://svet-nesu.ru/..

http://svet-nesu.ru/z_002.htm<\/u><\/a>

Вот Архангельская.

 Отправлено: 27.10.10 14:20. Заголовок: http://serafimov.nar..

http://serafimov.narod.ru/icons/sculp/sculp3.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 27.10.10 14:31. Заголовок: Сап,специально выдел..

Сап,специально выделил :Господь не отвергал и того, что было сделано по языческому обычаю, но что Он благоволил и через эту статую проявлять чудесное действие благодати Своей. У нас же этот обычай принял гораздо более приличную форму.
Почитайвот здесь ,хотя новообрядец,но скультуру отвергает как папежничество: http://azbyka.ru/tserkov/ikona/5g6_1-all.shtml<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.10.10 07:23. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Почитайвот здесь ,хотя новообрядец,но скультуру отвергает как папежничество

Синод 21 мая 1722г. запретил и наши литые образа, и резные кресты: иметь в церквах иконы резные, или истесанные, издолбленные, изваянные.

 Отправлено: 28.10.10 07:24. Заголовок: http://www.pravoslav..

Мц.Параскева Пятница Сер. XVI века

 Отправлено: 28.10.10 13:42. Заголовок: В синоде был в то вр..

В синоде был в то время Феофан Прокопович,а он по-сути протестант.Речь не о том,если кто был в Польше,то видел у них изваяния Девы Марии(Матки) во дворах стоят.Речь идет о том ,что патриарх Герман назвал изваяния -языческой формой,а иконопись более приличной формой-стало быть полследнее -каноническая форма,а первая получается неприличная.Потом сам должен понимать,что скульптура пережиток язычества,а новая вера должна иметь и новые формы -иконопись.Так оно и есть то,что можно выразить в иконе в скульптуре не выразишь.Получается,что икона лучшая и совершеннишая форма чем барельеф и ли скульптура.

 Отправлено: 28.10.10 14:13. Заголовок: В Стоглаве в 43 глав..

В Стоглаве в 43 главе говорится только о живописцах,а резчики по дереву или скульпторы,даже не упоминаются как иконописцы.Почему ?Может кто-нибудь объяснить.
Вот,что написано в Стоглаве:" с превеликим тщанием писали образ господа нашего Исуса Христа и пречистыя его Богоматери, и святых пророк и апостол, и священно мученик и святых мучениц, и преподобных жен и святителей и преподобных отец по образу и по подобию по существу СМОТРЯ НА ОБРАЗ ДРЕВНИХ ЖИВОПИСЦЕВ и знаменовати с добрых образцов."
В Византии не было деревянных изваяний ,раскрашенных красками,а на Руси это более поздняя традиция-14-15 век примерно и скорее всего перенята от папежников.Стало быть это не древнии образцы.

 Отправлено: 28.10.10 14:30. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В Византии не было деревянных изваяний ,раскрашенных красками

Мелкая пластика (барельефы) была широко распостранена в Византии, при етом иконография совершенно ортодоксальная:











А вот византийские крашенные барельефы с которых наши мастера брали пример:

 Отправлено: 28.10.10 15:31. Заголовок: САП с твоего сайта ..

САП с твоего сайта у меня картинка не видна на компе ссылку на сайт ,где ети барьльефы имеются можете дать?

 Отправлено: 28.10.10 17:02. Заголовок: володимipъ пишет: г..

володимipъ пишет:

цитата:

где ети барьльефы имеются можете дать?

http://clubs.ya.ru/4611686018427389163/replies.xml?item_no=3001<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.10.10 21:06. Заголовок: Здесь одна единствен..

Здесь одна единственная скульптура круглая Богородицы,как считают Византийская.Если одна,значит переняли от латынян,а скорее всего латынские мастера и делали.Остальное-рельефное изображение,которых очень и очень мало.Получается,что Византия,а затем и Русь перешли на иконное живописное изображение-канон православной Церкви.Потому и в Стоглаве резчики по дереву и скульпторы как иконописцы даже не упоминаются,другого объяснения Стоглаву быть не может.Более приличное,нежели скульптура, и каноническое изображение получается-живописная икона.

 Отправлено: 28.10.10 21:27. Заголовок: http://www.nasledie-..

Архангел. Рельефная икона. Слоновая кость, резьба. Греческие мастера в Москве. Начало XV века. Музеи Московского Кремля. Один из рельефов, украшающих ныне запрестольный крест, вложенный Иваном IV Грозным в кремлевский Успенский собор

Думайте как хотите, что за никониянская мания ниспровергательства?

 Отправлено: 28.10.10 22:39. Заголовок: Сап у меня картинки ..

Сап у меня картинки нет,ссылку выложи пожалуйста.Ладно вопрос по-другому задам:какая форма лучше и каноничней икона или скульптура?Со святым патриархом Германом и 7 Вселенским собором Вы не очень дружите и с ними не согласны?
И еще раз вопрошу:отчего резчики и скульпторы в Стоглаве не упоминаются?

 Отправлено: 28.10.10 22:43. Заголовок: Потом я же не против..

Потом я же не против резьбы и рельефа,на металле,например по-другому и не изобразишь.А против изваяний,круглых скульптур.

 Отправлено: 28.10.10 22:50. Заголовок: http://st-elizabet.n..

 Отправлено: 28.10.10 23:10. Заголовок: володимipъ пишет: о..

володимipъ пишет:

цитата:

отчего резчики и скульпторы в Стоглаве не упоминаются?.

Там и вышивальщицы пелен не поминаются.

володимipъ пишет:

цитата:

А против изваяний,круглых скульптур.

У нас таковых не было. Все были барельефные, стиснутые.

 Отправлено: 28.10.10 23:26. Заголовок: Ладно тогда договори..

Ладно тогда договорились.Барельефы допустимы.Лучшее каноническое изображение -иконы живописные.А изваяние ето не наше,так согласны?

 Отправлено: 25.01.11 18:04. Заголовок: Оказывается скульпту..

Оказывается скульптура допустима в Православии.До начала иконоборческой ереси в Царьграде стояла очень почитаемая статья Спасителя, в нашей литературе её называют иконой.В 1 послании Григория 2 папы Римского к Льву Исавру об этом говорится(Деяния 7 Вселенского):"Поэтому-то и портреты твои они принимали с такою честию, какую оказывают обыкновенно цари друг другу при встрече. Так относились они к тебе, пока не знали о сделанном тобою распоряжении относительно икон. Но вот они осведомились и достоверно узнали, что ты посылал спафарокандидата Иувина к медным воротам разрушить статую Спасителя, при которой совершалось много чудес. Там находились ревностные женщины, которые умоляли спафарокандидата, говоря: нет! нет! не делай этого! Но он не внял их просьбам, поставил лестницу и, поднявшись по ней, трижды ударил топором в лицо Спасителя. Видя это и не имея сил перенести такого нечестия, женщины отодвинули лестницу и бичами засекли его до смерти. А ты, ревнитель зла, послал туда драбантов и не знаю уже, сколько убил там женщин; тогда как тут находились коммерческие люди из Рима, Франции, из вандалов, из Мавритании, из готфов, словом: со всех внутренних стран Запада. Прибыв на родину, они рассказали, каждый в своей стране, о твоих ребяческих поступках. Тогда всюду стали бросать твои портреты на землю, попирать их ногами и уродовать твое лицо."
В славянских текстах слово:εἰκόν перевели как икона,на самом деле это была большая и высокая статуя,для того чтобы её разрушить и понадобилась лестница,это и понятно как могла икона стоять на дожде,снеге,на ветру долгое время и почему она была так высоко.
Теперь понятно почему иконоборцы называли идолами иконы-скульптуры,их еретики считали похожими на языческие идолы, и почему они есть на Западе и их совсем нет на Востоке.Икону на доске можно спрятать,а статуи-иконы все были уничтожены во время ереси иконоборчества.

 Отправлено: 25.01.11 18:15. Заголовок: В Царьграде, в храме..

В Царьграде, в храме св. Софии на алтарной преграде стояли позолоченные статуи апостолов и, если не ошибаюсь, Христа с Богородицей.

 Отправлено: 25.01.11 20:30. Заголовок: А что это была имен..

А что это была именно статуя - Ваша личная догадка, или прочитали где?
Урушевъ: Откуда информация?

 Отправлено: 25.01.11 20:32. Заголовок: Латынство...

Латынство.

 Отправлено: 25.01.11 20:55. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

А что это была именно статуя - Ваша личная догадка, или прочитали где?

Да нет послание есть в документах:"Деяния 7 Вселенского собора."или например вот здесь:click here<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.01.11 20:59. Заголовок: Jora пишет: Латынст..

Jora пишет:

цитата:

Латынство.

Я тоже так думал, но не латынство оказалось,увы.

 Отправлено: 25.01.11 21:34. Заголовок: И в документах "..

И в документах "эйкон" переведено как "статуя"?:(

 Отправлено: 25.01.11 21:42. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

И в документах "эйкон" переведено как "статуя"?:(

Выходит,что так,в словаре есть такой вариант перевода.

 Отправлено: 26.01.11 00:10. Заголовок: Он не единственно в..

Он не единственно возможный:)

 Отправлено: 26.01.11 00:15. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Он не единственно возможный:)

Так надо латинский текст найти и все вопросы будут решены.
В начале темы я упоминал о статуи Спасителя во Иерусалиме, о ней упоминается также в Деяниях 7 Вселенского,там уже точно была статуя.Околдо неё вырасла необыкновенная трава от которой получали исцеления,тоже в Деяниях написано.

 Отправлено: 26.01.11 00:43. Заголовок: Ищите:) Это ведь вы..

Ищите:) Это ведь вы усомнились, что "эйкон" - это икона в нашем обычном понимании:)

 Отправлено: 26.01.11 01:01. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Околдо неё вырасла необыкновенная трава от которой получали исцеления,тоже в Деяниях написано.

О траве и исецелениях от неё написано в Деяниях?!

 Отправлено: 26.01.11 01:56. Заголовок: Jora пишет: О траве..

Jora пишет:

цитата:

О траве и исецелениях от неё написано в Деяниях?!

В деяниях 7 Вселенского собора "Послание св. Патриарх Герман к епископу Клавдиапольскому Фоме."168-169 страница:
"Думаю также,что не следует оставлять без внимания и того,что изображает в своей церковной истории Евсевий Памфил,а именно ,что в городе Панеоиде,который в Евангелии называется Кессарией Филипповой,по преданию находился дом кровоточивой женщины,исцеленной от прикосновения к краю одежды Спасителя.Пред дверьми этого дома,говорят, стоит статуя,сделанная из меди и имеющая изображение Господа,а насупротив ея изображение женщины,преклонившейся на колени с распростертыми руками,как бы просящей о милостыни.Она была сделана кровоточивой из усердия,в воспоминание о сотворенном над нею чуде.У ног этой созданной во имя Господа статуи выросла какая то трава,странная по виду и неизвестная,которая служила средством ко исцелению всяких болезней;что Евсевий по его словам видел собственными глазами."

 Отправлено: 26.01.11 05:19. Заголовок: http://s41.radikal.r..

 Отправлено: 26.01.11 11:12. Заголовок: Только если бы мы у..

Только если бы мы увидели ту статую, смогли бы сказать, на какие она была больше похожа: на античные или на те византийские рельефы, что размещены здесь выше. А на основании одного лишь упоминания делать выводы вряд ли возможно.

 Отправлено: 26.01.11 11:26. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Только если бы мы увидели ту статую, смогли бы сказать, на какие она была больше похожа: на античные или на те византийские рельефы, что размещены здесь выше. А на основании одного лишь упоминания делать выводы вряд ли возможно.

Отче я точно знаю ,что статуя Спаса в Капподокии была не барельеф, а отдельно стоящая,так же как и статуя женщины напротив её,это видно из описания.Какое изображение было у медных врат,у свт. Григория написано-статуя.Что здесь было барельеф или отдельно стоящая,скорее всего последнее.

 Отправлено: 26.01.11 13:01. Заголовок: http://media.metmuse..

Sculpture of the Virgin and Child. Byzantine (Serbia), 1312–16. Sokolica Monastery, Kosovo.
http://www.metmuseum.org/special/byzantium/gallery_2.asp<\/u><\/a>


Пресвятая Богородица с младенцем
Статуэтка слоновой кости. X век


http://www.corbisimages.com/Enlargement/EL003717.html<\/u><\/a>

Все таки византийская скульптура тяготеет к барельефу.

 Отправлено: 26.01.11 19:09. Заголовок: САП пишет: Все таки..

САП пишет:

цитата:

Все таки византийская скульптура тяготеет к барельефу.

Особенно из слоновой кости,самая ,что ни есть настоящая статуя,просто формы вытянутые как на иконах,а так вообще всё равно статуя.
А вообще их не осталось на Востке,сначала иконборцы посторялись,а затем агаряне.