Отправлено: 03.02.11 22:08. Заголовок: Почему нательный крест без распятия... , а новообрядческий и так ...и с распятием?

Нательный крест - Знак верности Исусу Христу.
Униформа (и ее символика) военнослужащего свидетельствует о его воинской принадлежности . Земная церковь - воинствующая духовно ( уже..., иногда, и не только). Весь ангельский мир видит и... бесы видят , чей воин.

Известны ли варианты нательного креста с распятием до раскола? А что свидетельствуют святые отцы древности? Допустимо ли православному носить ...с распятием ?

 Отправлено: 03.02.11 23:52. Заголовок: С Распятьем были ток..

С Распятьем были токмо энколпионы-мощевики, и их носили поверх одежды.



Тельные кресты же без Распятья, есть версия, чтоб образ Христа не осквернялся от оскверненной плоти, ведь и икону носят обернув ручником.

 Отправлено: 13.12.11 20:55. Заголовок: Ответ

Византийский тельные кресты не имели изображений. Домонгольские русские - тоже.К 16 - 17 векам стали изображать на них Голгофский Крест (без фигуры Распятого).Если есть изображение Христа, то это уже икона, а икону на голом теле носить неподобно. Кроме того, тельный крест никогда с себя не снимается, а икону нельзя заносить в поганые места (уборную, баню и т.п.), поэтому с иконою на груди ходить не должно. Кресты с изображением Христа надевают архиереи (и священники) поверх священных одежд для богослужения - это часть богослужебного облачения. Но и они не носят их под одеждой в качестве тельных крестов.Простите Христа ради.

 Отправлено: 13.12.11 21:17. Заголовок: http://k1000k.narod...

 Отправлено: 13.12.11 22:22. Заголовок: САП пишет: С Распят..

САП пишет:

цитата:

С Распятьем были токмо энколпионы-мощевики, и их носили поверх одежды.

Ты лучше на ссылочку посмотри выше.

 Отправлено: 13.12.11 23:01. Заголовок: САП пишет: ведь и и..

САП пишет:

цитата:

ведь и икону носят обернув ручником.

На фото икону несет Геннадий Феодорович, крылошанин (с левого крылоса) Ижевской церкви Покрова Пресвятыя Богородицы. САП, спаси тя Христос за фото

 Отправлено: 13.12.11 23:38. Заголовок: амартол Димитрий , а..

амартол Димитрий , а по ссылочке моей сходили?

 Отправлено: 13.12.11 23:58. Заголовок: И какой, Олег Валент..

И какой, Олег Валентинович, вывод из этого напрашивается?

 Отправлено: 14.12.11 00:11. Заголовок: А вывод из этого у м..

А вывод из этого у меня печальный. Еще давно мы этот вопрос обсуждали и пришли все к выводу, что современные кресты это старообрядческая традиция, а в древности было всякое, но почему то это забылось и САП к моей печали опять стал делать свои выводы.

 Отправлено: 14.12.11 00:15. Заголовок: Дорогой Михайло, выс..

Дорогой Михайло, выскажи пожалуйста твой взгляд на это.

 Отправлено: 14.12.11 00:42. Заголовок: Аналогичное наблюден..

Аналогичное наблюдение, постепенно в 16-17 веку распятие вытесняется на тельниках. Начитавшись Гумилева, закрадывается мысль вредная для объяснения такой динамики, однако, дабы не скоромить постное время, лучше удержусь от ее публикации.

 Отправлено: 14.12.11 00:56. Заголовок: Пожалуйста ссылку по..

Пожалуйста пошли в личку.

 Отправлено: 14.12.11 10:05. Заголовок: Oleg23 пишет: Еще д..

Oleg23 пишет:

цитата:

Еще давно мы этот вопрос обсуждали и пришли все к выводу, что современные кресты это старообрядческая традиция, а в древности было всякое, но почему то это забылось и САП к моей печали опять стал делать свои выводы.

Что касается "староообрядческих" крестов, то думаю, что в разные века были разные по форме кресты в "моде", "старообрядческие" это те, что были в "моде" в 17в. Эта традиция "заморозилась" и больше не менялась, ровно то же самое произошло и с богослужебным уставом, до этого он менялся, а с фиксации "старообрядческой" традиции перестал (разве, что кое где деградировал).

Для примера тельные кресты 12-13в.:

 Отправлено: 14.12.11 10:34. Заголовок: Oleg23 пишет: Пожал..

Oleg23 пишет:

цитата:

Пожалуйста пошли в личку.

И мне тоже.

 Отправлено: 14.12.11 21:51. Заголовок: Oleg23 пишет: амарт..

Oleg23 пишет:

цитата:

амартол Димитрий , а по ссылочке моей сходили?

Таки да!
В этом вопросе склонен согласиться с САПом

 Отправлено: 14.12.11 21:53. Заголовок: Oleg23 пишет: Пожал..

Oleg23 пишет:

цитата:

Пожалуйста пошли в личку.

Больше двух - говорят вслух!

 Отправлено: 15.12.11 09:15. Заголовок: амартол Димитрий пиш..

амартол Димитрий пишет:

цитата:

Таки да! В этом вопросе склонен согласиться с САПом

Это как? В ссылке кресты 14-15 века с распятием.

 Отправлено: 15.12.11 17:42. Заголовок: Oleg23 пишет: Это к..

Oleg23 пишет:

цитата:

Это как? В ссылке кресты 14-15 века с распятием.

Да и с тобой согласен, Олег Валентинович! Писах в ночи, фразу не завершил. Были тельники разныя

 Отправлено: 16.12.11 08:45. Заголовок: Интересно здесь друг..

Интересно здесь другое . Полистал интернет . Еще и в 16ом веке встречаются четыреконечные нательные кресты . Возможно такой носил прп. Иосиф . Не говорит ли это о том , что нательный двучастный сеновный крест каноничен ?

 Отправлено: 16.12.11 09:02. Заголовок: имярек2 пишет: Не г..

имярек2 пишет:

цитата:

Не говорит ли это о том , что нательный двучастный сеновный крест каноничен ?

А кто говорил, что двучастный крест не каноничен?

Просто он символ - сень истинного, трисоставного.

 Отправлено: 16.12.11 09:25. Заголовок: Я спрашиваю о канони..

Я спрашиваю о каноничности ношения онаго на теле

 Отправлено: 16.12.11 09:36. Заголовок: имярек2 пишет: Я сп..

имярек2 пишет:

цитата:

Я спрашиваю о каноничности ношения онаго на теле

Каноничен, лишь бы християнин его изготовил.

 Отправлено: 16.12.11 10:24. Заголовок: Oleg23 пишет: выво..

Oleg23 пишет:

цитата:

вывод из этого у меня печальный. Еще давно мы этот вопрос обсуждали и пришли все к выводу, что современные кресты это старообрядческая традиция, а в древности было всякое, но почему то это забылось и САП к моей печали опять стал делать свои выводы.

Скорее всего ты прав. А что в том печального? Хорошо, что есть традиция, а не история с переспективой реконструкции. Традицию можно принять, традиция жила веками. А вот историю полноценно охватить не удастся. Мы знаем весьма мало о прошлом. Хорошо установим факт, в таком-то княжестве, в таком-то веке носили то-то. Но это же не полноценное знание. Почему они так носили?
Михайло правильно подумал, что это могло с каким-то идеологическим течением в русской мысли совпасть. Но вот с какой? Гумилева фантазии увлекли.

 Отправлено: 16.12.11 14:32. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А что в том печального?

Евгений! Ты уже и попечаловатся не даешь! Вот ты какой не демократичный! Я печалюсь, что САП забыл прошлую полемику!

 Отправлено: 16.12.11 14:36. Заголовок: Oleg23 пишет: Я печ..

Oleg23 пишет:

цитата:

Я печалюсь, что САП забыл прошлую полемику!

Помнит он ее и кажись, обстоятельно ее забыл.

 Отправлено: 16.12.11 15:51. Заголовок: Сейчас то я знаю, а ..

Сейчас то я знаю, а тады опечалился

 Отправлено: 03.01.12 21:10. Заголовок: Тельный крест св. ца..

Тельный крест св. царевича Димитрия. Снят в Угличе в 1910 г. С. М. Прокудиным-Горским.

http://www.veinik.by/photo/2358.htm#photo

По всей видимости традиция креста без Распятия и изображений действительно более поздняя. До этого были четырехконечные "гладкие" кресты, позже с распятием и прочими изображениями, еще позже известный нам "старообрядческий" крест.

 Отправлено: 19.04.13 17:42. Заголовок: СергейПетровичГ пише..

СергейПетровичГ пишет:

цитата:

Почему нательный крест без распятия... , а новообрядческий и так ...и с распятием?

Монографии посвящённые крестам найденным на раскопках показывают, что в древности к ресты с распятием практически не встречались. Зато изобиловали всевозможные формы крестов процветших.

Это и понятно, не страстная пятница, а Христово Воскресение является главным христианским праздником.

"Если Христос не Воскрес - вера наша тщетна".

Мы покланяемся не орудию убийства, а символу воскресения. А воскресшего Христа не может быть на кресте.

Цветение же показывает, что силою Воскресения процвело даже страшное орудие убийство, оказавшееся бессильным и невластным над тем, кто живёт вечно.

Женский старообрядческий крест является зафиксировавшейся переходной переходной формой от креста процветшаго к кресту голгофскому.

Древняя ставрография чужда воспеванию орудия убийства.

 Отправлено: 21.04.13 17:41. Заголовок: Тима пишет: Тельный ..

Тима пишет:

цитата:

Тельный крест св. царевича Димитрия. Снят в Угличе в 1910 г. С. М. Прокудиным-Горским.

Очень ценное свидетельство.

Крест ещё не в поздней традиции с изображением Христа - жертвы, обнажённого, поруганного и т.д.

Изображение переходной формы от крестов без изображения Христа, к изображению одетого царя-Христа на фоне креста, далее к обнажённому Христу на не провисших руках и далее, к католическому мёртвому Христу - жертве на провисших руках.

А между тем - это XVI век...

Для общего развития по части ставрографии и этапов возвращения Спасителя на крест и превращения Его в жертву можно почитать и в серьёзных изданиях, и в Википедии.

цитата:

Иконография одетого Христа на кресте относится к наиболее раннему этапу изображения Распятия, предшествуя созданию ныне общепринятого «нагого» варианта. После Константинопольского собора 692 г. изображение Распятия начало распространяться, но Христос изображался облаченным в длинную тунику, с короной на голове и с распростертыми руками. (Борода и нагота появились только в XI в., символизируя страдания, в это же время были добавлены пять ран и терновый венец). Скрытый текст http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0-%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%8F

 Отправлено: 22.04.13 00:53. Заголовок: а меня удивляет то ч..

а меня удивляет то что Вы не понимаете почему сначала крест,а потом воскресение.

 Отправлено: 22.04.13 06:13. Заголовок: неофит пишет: а меня..

неофит пишет:

цитата:

а меня удивляет

Прежде чем удивляться нужно хоть немного понимать о чём речь. Исходя из Вашей посылки крестопоклонной должна быть совсем другая неделя.

Однако она расположена так, как расположена и это расположение имеет вполне конкретные причины, которые сегодня давно выкинуты "на свалку истории".

 Отправлено: 24.04.13 00:30. Заголовок: какие причины?..

какие причины?

 Отправлено: 24.04.13 09:31. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

А не получится - поможем.

Давайте поможем. Суть вопроса:

цитата:

Исходя из Вашей посылки крестопоклонной должна быть совсем другая неделя. Однако она расположена так, как расположена и это расположение имеет вполне конкретные причины, которые сегодня давно выкинуты "на свалку истории".

Дело в том, что при изучении церковной практики Константинополя, касающейся периода оглашения уверовавших крестьян, мы обнаружили много интересного в традициях древних византийцев.

Одно из свидетельств было о том периоде, на который выпадает "Неделя крестопоклонная" сегодня.

Но, обо всем по порядку...

 Отправлено: 24.04.13 09:41. Заголовок: Сперва об источниках..

Источники на которые мы опирались:

Скрытый текст

Справка. Богослужения Свято-Софийского собора Константинополя, а так же др. соборных храмов Византии периода конца иконоборчества (843 г.) и занятия Константинополя крестоносцами (1204 г.) описывают несколько евхологиев, сохранившихся до наших дней. Первый из них, - гр. 231 ("Евхологий Стратигия" или COI) окончен в августе 1027 года (согласно колофону или конечному примечанию последнего листа) по заказу Стратигия (пресвитера константинопольского Св. - Соф. собора и патриарших часовен). Вторая рукопись, это знаменитый "кодекс Виссариона", гр. GB1 (BES), соответствующий буквально нумерованным главам свитка Стратигия, так же принадлежит к началу XI в. Причем краткость рубрик и отсутствие поздних добавлений позволило датировать источник, как более древний, чем COI. (см. М. Арранц, "Евхологий Константинополя в начале XI века". Избр. сочинения по литургике, Том III, с. 7-8, Рим-Москва 2003 г.) Эти источники очень важны для понимания того, каким образом у византийцев этого периода проходило Крещение, так как сам Виссарион начинает главу о принятии еретиков с надписи, - "службы кодекса копировались с разных источников". Существует так же мнение, что кодекс Висариона, - "патриарший Евхологий". Кодекс Стратигия представляется кандидатами J. Duncan и J. Maj, как "Евхологий Великой Церкви", т.е. Святой Софии, с чем согласна группа литургистов, которую возглявлял М. Арранц. Третий кодекс, - гр. 662 из Афинской национальной библиотеки (ЕВЕ), соответствует византийскому периоду конца XIII века.

 Отправлено: 24.04.13 10:06. Заголовок: ВПРОРО..

Приведем фрагмент описания хода совершения Оглашения, в начале второго тысячелетия по данным различных списков "Евхология Константинополя" и типикона Великой Церкви из вышеуказанной работы М. Арранца о таинствах, основаной на сопоставлении текстов:

цитата:

Второе оглашение по Свято-Софийскому Типикону XI в. продолжалось только четыре седмицы. Во время Литургии 2-го и 3-го Воскресенья Великого Поста" приглашались родители представить своих детей, уже способных получить Крещение. Оглашение "их же к Просвещению" начиналось с понедельника 4-й седмицы Четыредесятницы. Молитва "во еже сотворити оглашеннаго" с наложением знака креста, которой сегодня в Требнике начинается чин Крещения, открывала цикл Второго оглашения в понедельник после Крестопоклонного воскресенья...

По рубрикам Типикона прослеживается, что:

цитата:

поклонение Кресту было связано с началом Оглашения; последование Христу и принятие Креста являлись темой чтений этого Воскресенья, еще перед введением Триоди в константинопольскую практику...

Т.е. вопрос этот, как и многие другие переходит в раздел одной огромной темы под общим названием: "Утраченное христианство".

Для староверия актуальной всегда.

Но видно времена наступили, когда не тает покров этой вечной зимы, от которой сердце озябло и ноги у Аввакума задрожали...

 Отправлено: 24.04.13 10:59. Заголовок: Когда я пытался у бл..

Когда я пытался у ближних моих старообрядцев (БИ) расспросить о происхождении "Недели Крестопоклонной" и обрести смысл, который сегодня вкладывается ими в название сего великого и славного Дня, то убедился, что понимание их близко к тому, о котором брат Сергiй и написал:

цитата:

Исходя из Вашей посылки крестопоклонной должна быть совсем другая неделя...

Но при этом расположение ее осталось на исконном месте...

Вообще, если внимательно рассмотреть другие Недели Четыредесятницы, то не трудно заметить, что они отражают вехи пути оглашения.

Т.е. это богослужебный цикл наставлений людей, еще не принявших крещение, но уже получающих твердое основание веры и готовящихся в день Светлаго Христова Воскресения "облечься во Христа", т.е. креститься. Перед этим они постились, как правило вместе с наставниками.

Словоформа греческого "Катихэо" говорит сама за себя...

Благовестие через Луку (перва Глава, стих 4), как раз и напоминает нам о происхождении этой практики. Таково выражение Луки о целях написания Евангелия, в обращении к Феофилу::

"чтобы ты был наставлен"

(№ в каталоге Стронга "2727")

 Отправлено: 24.04.13 11:17. Заголовок: Глава I. Через Луку:..

Евангелие Господне. Глава I. Через Луку:

Как видим, текст Евангелия, следующий за этим, должно принимать и как Богослужебный текст, что и практиковалось в древней Церкви.

Это уже значительно позднее, стало не достаточно Божьего Слова и появились дополнительные чтения поучений, "от отец". При этом, чтению Евангелия, прямо учененному Лукою для наставлений и проповедей отведены сегодня считанные минуты в Службе (не более одного, двух зачал, исключая особые случаи).

Зато Псалмы ВЗ чтут совсем в ином объеме (по несколько "Кафизм" за Службу, ведь Псалтырь "ЗА КАЖДУЮ СЕДМИЦУ ПРИ СЛУЖБЕ ЦЕРКОВНОЙ ДОДЛЖНА СОВЕРШАТИ СЯ ВСЯ, А В ВЕЛИКЫЙ ПОСТ УСУГУБЛЯТИ СЯ ДВАЖДЫ")!

Кто нибудь, когда-нибудь читал подобные указания о Евангелии?

Впрочем, это уже другая тема...
По сих откланяюсь, в надежде, что было интересно.
Простите ради Христа.

 Отправлено: 25.04.13 08:45. Заголовок: Roman пишет: Еванге..

Roman пишет:

цитата:

Евангелие Господне. Глава I. Через Луку.

Греческий текст (Гл. I, 4-й стих) по Ват. кодексу 1209 (GA 03):

---

Чтобы
"ГИНА"

осознал
" ЭПИГНОС" (Глагол, Аорист, Сослог. наклон., Действ. залог)

наставлен
"КАТИХИФИС" (Глагол, Аорист, Изъявит. наклон., Пассивн. залог)

твердость
"ТИН АСФАЛИАН" (Сущ, Вин. падеж, Ед. число, Жен. род)

"ПЕРИ ГОН" (Предлог и Глагол или Отн. местоимение)

слов
"ЛОГОН" (Существ., Род. падеж, Множ. число)

---

Вариант I:

Чтобы был наставлен, осознав твердость этих Слов.

Вариант II:

Чтобы, осознав твердость этих Слов, был наставлен
(получил наставление).

Вариант III:

Чтобы [ты] осознал твердость этих Слов, [и] был наставлен
(получил наставление).

---

Итак, видим выражение Луки о цели написания Евангелия, -
наставление Феофила истинам веры в продолжение некоторого времени, прежде вступления в христианство.

 Отправлено: 25.04.13 10:20. Заголовок: Вариант IV: Чтобы п..

Вариант IV:

Чтобы принял Основание тех слов, которыми был наставлен.

Вариант V:

Чтобы ты познал (в смысле "убедился") твердость того, о чем был наставлен.

Вариант VI:

Чтобы ты уразумел твердость (утрверждение) того, о чем был научен (наставлен) словами.

Вариант VII:

Да уразумеешь твердость (утрверждение) слов, о котрых был научен (наставлен).

Варианты V и VII весьма интересные...

Вопрос еще ждет своего исследователя.
Потому, как понять основание термина "катихизация" ("наставление", "оглашение") не мешало бы.

Прошу прощения, ветку чуть не породил, тема отдельная, "Оглашение". Здесь о другом.

 Отправлено: 25.04.13 15:12. Заголовок: Roman пишет: слов: &..

Roman пишет:

цитата:

слов: "ЛОГОН" (Существ., Род. падеж, Множ. число)

Здесь я не вполне согласен.

цитата:

Ло́гос (греч. λόγος — «слово», «мысль», «смысл», «понятие», «намерение») — термин древнегреческой философии, означающий одновременно "слово" (или "предложение", "высказывание", "речь") и "смысл" (или "понятие", "суждение", "основание"). Этот термин был введен в философию Гераклитом (ок. 544 — ок. 483 до н. э.), который называл Л. вечную и всеобщую необходимость, устойчивую закономерность. В последующем развитии человеческой мысли значение этого термина неоднократно изменялось Скрытый текст http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81

Таким образом, если использовать слово "логон" в значении "намерения" получится вполне ясный и понятный перевод:

цитата:

чтобы ты познал уверенность намерений относительно того чему научен

С несколько другим смыслом переводит Кузнецова:

цитата:

4. чтобы ты убедился в достоверности того, в чем был наставлен. (Св. Евангелие от Луки 1:4)

а синодалы, совсем иначе:

цитата:

4. чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен. (Св. Евангелие от Луки 1:4)

Соответственно, Лука пишет Феофилу всё точно и по порядку и для того, чтобы:

- Феофил утвердился в незыблимости своих намерений относительно веры в Исуса Христа Сына Божия;

либо:

- узнал твёрдое основание (фундамент) учения в котором он и так наставлен;

либо:

- со слов Луки убедился в достоверности того чему был научен от других.

В первом варианте, мы видим чистой воды катехизацию, в ходе которой человек должен принять окончательное и бесповоротное решение относительно обещевания Христу

Во втором варианте, - для исследования оснований на которых базируются многочисленные слухи и рассказы;

в третьем варианте - для получения сведений ещё от одного исследователя и выявления достоверной информации