Отправлено: 05.07.08 12:22. Заголовок: Краски

Вопрос: на Руси краски для иконописи добывали сами, или покупали привозные? Помоему пользовались природными минералами : охрой, киноварью, и прочим?

 Отправлено: 06.07.08 02:18. Заголовок: Вы правы пользовалис..

Вы правы пользовались природными минералами. Но минералы были и привозные. некоторые изъ нихъ готовили сами. Сейчас иконописцы также пользуются природными минералами

 Отправлено: 06.07.08 13:33. Заголовок: Возможно ли в средне..

Возможно ли в средней полосе россии найти по оврагам и по рекам все краски, необходимые для иконописи? или без привозных не обойтись?

 Отправлено: 06.07.08 13:37. Заголовок: нужно понять что в и..

нужно понять что в иконописи есть определённый набор миниралов без которыхъ не обойтись, а остальное иконник, выберает сам

 Отправлено: 06.07.08 14:04. Заголовок: Елена пишет: Возмож..

Елена пишет:

цитата:

Возможно ли в средней полосе россии найти по оврагам и по рекам все краски, необходимые для иконописи? или без привозных не обойтись?

Не обойтись, есть краски афганские, среднеазиатские, итальянские и т. д. У нас неплохие охры...

 Отправлено: 06.07.08 20:08. Заголовок: А в чём проблема? пр..

А в чём проблема? привозные, свои...

 Отправлено: 06.07.08 20:26. Заголовок: Елена наверное все ц..

Елена наверное все цвета необходимые в России собрать хочет

 Отправлено: 06.07.08 23:34. Заголовок: Хочу понять как рабо..

Хочу понять как работали живописцы на Руси. Нужно для одного проекта.

 Отправлено: 06.07.08 23:44. Заголовок: Привозили, торговля ..

Привозили, торговля же развита была с Востоком, гостей-купцов хватало, которые везли вино, шелка, специи, краски сюда...

 Отправлено: 06.07.08 23:48. Заголовок: Severo т. е. своими ..

Severo т. е. своими красками обойтись было просто невозможно?

 Отправлено: 07.07.08 00:05. Заголовок: Точно. Вот например ..

Точно. Вот например не о красках, но о связующем для написания книг - гуммиарабике. Это смола аравийской акации, на нее клеили золото в книжных миниатюрах и т.д. С красками тоже самое.

 Отправлено: 07.07.08 00:19. Заголовок: В нашей традиции зол..

В нашей традиции золото клали на белок. Ни одного упоминания о гуммиарабике в старых уставцах не находил. Это свидетельствует о принципиально ином подходе к золочению в византийско-русской и западных традициях.
Что касаемо пигментов, то, действительно, кроме вохры , врядли что у нас в природе сыщешь. Так что довольно странно выглядят слова некоторых искусствоведов о том, что якобы наши зографы выискивали и перетерали камушки...

 Отправлено: 07.07.08 00:35. Заголовок: ну были и не только ..

ну были и не только вохры, но довольно низкого качества чем те же привозные, на Урале например минералы есть. Так вот можно проследить по деревенской иконописи, как антиквары говорят "краснушкам", их скудное по цвету решение показатель того, что такие "богомазы" пользовались в основном местными минералами. Читал что лазурь даже из ниток получали путем неких манипуляций.

 Отправлено: 07.07.08 00:45. Заголовок: Я читывал работы ис..

Я читывал работы искусствоведов по Дионисию, так вот некоторые утверждали, что неземные изображения в Ферапонтово иконник-де рисовал из пигмента, найденного на земле в тамошних окрестностях.

 Отправлено: 07.07.08 00:53. Заголовок: ээээм....вот судя по..

ээээм....вот судя по Феофану (его знаменитым фрескам), то наверное так, по краскам скудно очень...все в коричневых тонах, одни охры, светлые, золотистые, женные всячески...кстати не пробовал светлую охру на сковороде чугунной пожечь?))) хорошо порой получается

 Отправлено: 07.07.08 01:03. Заголовок: НЕ. кстати, насчет з..

НЕ. кстати, насчет золота. Впервые в жизни увидел в продаже и сразу взял себе арменского болюса. Ежели нужно, подскажу, где.

 Отправлено: 07.07.08 01:09. Заголовок: Его же на кроликовом..

Его же на кроликовом клее разводить вроде нужно? Я не пользуюсь им, на мордан все более

 Отправлено: 07.07.08 01:14. Заголовок: Ты чего-то путаешь. ..

Ты чего-то путаешь. Он -- не связующее, болюс кладут при золочении по бумаге (обрезу книги) чтоб золото было жарче. Связующее всегда у нас традиционно был, повторюсь, белок. Кстати, прямая противоположность болюса -- графит. Но с ним у нас почти не работали, видно, не нравился холодный отлив золота.

 Отправлено: 07.07.08 01:25. Заголовок: инспектор шульц пише..

инспектор шульц пишет:

цитата:

Он -- не связующее, болюс кладут при золочении по бумаге (обрезу книги) чтоб золото было жарче. Связующее всегда у нас традиционно был, повторюсь, белок.

Болюс в иконописи применяется еще активно, на кроликовом и осетровом клее, а так же белок, ничего не путаю... Книгами то не занимаюсь...и только с покупкой последней книги решил начать пробовать потихоньку.

 Отправлено: 07.07.08 01:29. Заголовок: Он (болюс) -- в обще..

Он (болюс) -- в общем-то перемолотая глина. Порошочек.

 Отправлено: 07.07.08 01:38. Заголовок: инспектор шульц пише..

инспектор шульц пишет:

цитата:

Он (болюс) -- в общем-то перемолотая глина. Порошочек.

Ну да...я знаю. Есть желтый, красный, черный...

 Отправлено: 08.07.08 00:01. Заголовок: инспектор шульц пише..

инспектор шульц пишет:

цитата:

Ежели нужно, подскажу, где

Подскажите.
Золочение на болюс, т. е. на полимент...
Severo пишет:

цитата:

....вот судя по Феофану (его знаменитым фрескам), то наверное так, по краскам скудно очень...все в коричневых тонах, одни охры, светлые, золотистые, женные всячески...

Не так. У Феофана фрески по цвету в пространстве храма по разному организованы. Это хорошо видно, если всё посмотреть, и в барабан добраться.
К томуж пожар был, удивительно что сохранилось что-то.

 Отправлено: 08.07.08 00:17. Заголовок: Болюс может входить ..

Болюс может входить в состав полимента. Но это не одно и то же.

 Отправлено: 08.07.08 00:39. Заголовок: Ну да. Я и писал- зо..

Ну да. Я и писал- золочение.
Болюс и входит в состав полимента, глина+клей.
Кстати и связующее как раз болюс, а роль клея в полименте- чтобы не размылась глина.

 Отправлено: 08.07.08 00:41. Заголовок: Лучше не судИте..

Лучше не судИте:) Современная гамма росписей Феофана Грека в храме Спаса Преображения на Ильине улице в Великом Новгороде - результат воздействия крупного пожара (веке в XVIII -м, насколько помнится). В том же храме есть участки росписей (в алтаре, особенно те, что ниже современного уровня пола) с совершенно нормальными, привычными нам по другим росписям цветами.

 Отправлено: 08.07.08 00:44. Заголовок: У нас болюс -- токмо..

У нас болюс -- токмо меленький, как пыль, порошок. Просто сам по себе связующим этот порошок не может быть.

 Отправлено: 08.07.08 00:52. Заголовок: Насчёт гаммы росписе..

Насчёт гаммы росписей после пожара- это старая фишка искусствоведов...
Письмо фресок Феодора Стратилата, вообщем, его же артели, такое же по цвету, а пожара не было...
Феофан Грек- ведь грек? и письмо его византийское, не цветовое, через графику решено. Иконы -так же.

 Отправлено: 08.07.08 00:58. Заголовок: инспектор шульц пише..

инспектор шульц пишет:

цитата:

Просто сам по себе связующим этот порошок не может быть.

А связующее- клей? А зачем тогда болюс? для выравнивания? Врядли.
Можно намочить кусок глины и кинуть лист золота- хрен потом отдерёшь.
Каолин.

 Отправлено: 08.07.08 01:09. Заголовок: Болюс -- как подклад..

Болюс -- как подклад. Для жара золота. Без него совсем по-другому смотрится. И, потом, когда зубом обрез натираешь, болюс именно и дает нужный эффект. Обрез без болюса много теряет. А золото липнет и ко грязным рукам -- хрен отдерешь.

 Отправлено: 08.07.08 01:47. Заголовок: Можно и на варенье з..

Можно и на варенье золотить, хоть на сопли.... И получится.
Не знаю как с бумагой, я по левкасу.

 Отправлено: 08.07.08 10:07. Заголовок: В том-то и дело, что..

В том-то и дело, что , видно, о разных болюсах речь идет. У нас его добавляют в белок, наносят на бумагу, потом еще раз проходят уже чистым белком, потом только золотят. Видно, с кроликовым клеем его надо отдельно смешивать, когда по левкасу золотишь.

 Отправлено: 08.07.08 12:27. Заголовок: инспектор шульц пише..

инспектор шульц пишет:

цитата:

Видно, с кроликовым клеем его надо отдельно смешивать, когда по левкасу золотишь

Ну да...

 Отправлено: 08.07.08 13:34. Заголовок: Вот и выяснили. Тему..

Вот и выяснили.
Тему следует назвать- пигменты, а то всё краски, , вапы сами делали.

 Отправлено: 08.07.08 14:09. Заголовок: Илия, посмотрел филь..

Илия, посмотрел фильм который на форуме иконописном толкали, там болюс под мордан наносят, для чего не в курсе?

 Отправлено: 08.07.08 14:32. Заголовок: Да тож, для жару. ..

Да тож, для жару.

 Отправлено: 08.07.08 14:34. Заголовок: так и пигмент просто..

так и пигмент просто можно красный нанести с тем же успехом.

Шульц, ты специально ник каверкаешь? Поэтому и зайти не можешь.

 Отправлено: 08.07.08 14:53. Заголовок: пардон.....

пардон...

 Отправлено: 08.07.08 14:55. Заголовок: http://www.ikonique...

 Отправлено: 08.07.08 15:54. Заголовок: "Арменский болюс..

"Арменский болюс.
До начала процесса золочения необходимо сделать грунтовку под клей. Если клей накладывать непосредственно на обрез, большую его часть поглотит бумага.
Идеальным средством для этого служит арменский болюс, красный земляной пигмент, известный с начала 16 в. Пудра достаточно тонка для того, чтобы заизолировать поверхность части блока, и добавляет дополнительное великолепие и насыщенность цвету золочения"
(Дж. Митчел. Практическое руководство по отделке обреза книги. The Standing Press. стр, 40, на поле)

 Отправлено: 08.07.08 16:06. Заголовок: У тебя книга эта в э..

У тебя книга эта в электронном виде?

 Отправлено: 08.07.08 16:14. Заголовок: Откуда? В печатном, ..

Откуда? В печатном, конечно. Я ж выход специально привел.

 Отправлено: 08.07.08 16:49. Заголовок: Ну мало ли...скан мо..

Ну мало ли...скан может какой...

 Отправлено: 08.07.08 16:56. Заголовок: Не, книга издана как..

Не, книга издана как-то в обход правил, я ея случайно купил. Ни тиража, ни места издания ни года ни шифров не указано.

 Отправлено: 08.07.08 17:25. Заголовок: На принтере распечат..

На принтере распечатали обычном и в ручную переплели

 Отправлено: 08.07.08 18:01. Заголовок: Нет. Качество очень ..

Нет. Качество очень неплохое. Просто перевели и тиснули тайно и ограниченным тиражом, чтоб не платить налогов и автору.

 Отправлено: 08.07.08 22:17. Заголовок: Severo пишет: там б..

Severo пишет:

цитата:

там болюс под мордан наносят, для чего не в курсе?

На полименте золото ,,жарит,, как самовар.
Кино не видел, предполагаю(100 пудов), для выравнивания левкаса, с последующей полировкой.
Но проще сначала лаком, и будет -зеркало.
Причём если мат. лак-- то золото матовое, ежели глянец-- наоборот.

 Отправлено: 08.07.08 23:44. Заголовок: лак....это же химия..

лак....это же химия

 Отправлено: 09.07.08 01:02. Заголовок: Письмо в ц. Феодор..

Письмо в ц. Феодора Стратилата на Ручью по большому счёту ДРУГОЕ, гораздо более измельчённое, при сходных общих габаритах храма. Хотя некоторое стилистическое сходство с Феофаном, конечно, имеется. Похоже на русскую артель, которая ему подражала. Вообще же о росписях этой церкви ВООБЩЕ НИЧЕГО не упоминается в известных ныне письменных источниках, поэтому можно только строить различные догадки на сей счёт. И цветовая гамма там практически "нормальная". Не верите - приезжайте в Великий Новгород, проведу специально для вас соответствующую экскурсию:)

 Отправлено: 09.07.08 01:08. Заголовок: Естественно химия, я..

Естественно химия, я для примера. И мордан , вообщем из 19 в., та же гульфарба, из мебельной технологии.
Пигмент+клей, чего мудрить, только трудоёмко, и золота расход больше. Зато результат!

 Отправлено: 09.07.08 23:46. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Не верите

Верю, я там всё смотрел, когда ещё леса стояли. Всё равно же письмо- ,,исихасткое", мельче, но очень под Феофана. Нет в в историч. источниках- так это ничего не значит.
А гамма- приглушённая по цвету.
Эх, выбраться бы в Новгород, на Родину...

 Отправлено: 12.07.08 02:39. Заголовок: Severo пишет: это ж..

Severo пишет:

цитата:

это же химия

Сложный вопрос...
Свинцовые белила- свинец+уксус+тепло. Химия?
и т. д. и т. п. ... .

 Отправлено: 14.07.08 05:05. Заголовок: "Приглушённая&..

"Приглушённая" обычная цветовая гамма - это не красно - коричневая, как сейчас у большинства феофановских росписей в ц. Спаса на Ильине.

 Отправлено: 15.07.08 22:51. Заголовок: Внизу на полотенцах-..

Внизу на полотенцах- вообщем-то, цветная.

 Отправлено: 16.07.08 01:52. Заголовок: Вообщем, чего обсужд..

Вообщем, чего обсуждать, кто как видит и воспринимает цвет.

 Отправлено: 16.07.08 05:31. Заголовок: Вот именно. И т..

Вот именно. И такой была ВСЯ роспись: на момент пожара полотенца, открытые археологами и реставраторами только в 1980 - е годы, уже находились НИЖЕ уровня пола храма (они и теперь ощутимо ниже), потому и сохранили, сохранённые под землёй и настилом ("помостом") от огня, первоначальный колорит. А ещё есть замечательный образ преп. Савы Освященнаго на хОрах Феодоровского храма на Ручью ... Да и много чего ещё.

 Отправлено: 16.07.08 20:29. Заголовок: Возможно. И как же ..

Возможно.
И как же по вашему выглядела изначально вся роспись? Вообще ,,цветная"?
Неубедительно как-то, судя по Спасу и Троице. Мощно написано в своём колорите.
Кстати, мой дядя раскрывал( втор-ная реставрация) в 60-х фрески, и т. к. работал с ними и делал копии( в т. ч. и на Ручью), был мнения, что это- оригинал.
Ну всякое бывает, что тут говорить.
А вот версия- полотенца могли и позже написать, лет так через 50.

 Отправлено: 17.07.08 11:09. Заголовок: Как выглядела ро..

Как выглядела роспись можно узнать, только перенесясь на машине времени в XIV век:)
А предположение о более поздних "полотенцах" не очень убедительно, т.к., во - первых, должно быть обосновано результатами неких серьёзных исследований, а во - вторых, уже упоминал выше другие "цветные" сюжеты в тех же храмах, с "полотенцами" никак не связанные и на более поздние записи - переписи тоже совершенно не похожие. К тому же нам не известно, что происходило с красками росписей, когда в XVIII - нач. XX вв. они находились под побелкой, которой их ничтоже сумняся покрыли никониане.

 Отправлено: 17.07.08 16:00. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

их ничтоже сумняся покрыли никониане.

Мне тоже не нравится , когда уничтожают или уродуют иконы, фрески...
А если объективнее? Хотя бы, взять ,,фабрику" Сафонова- какой метлой по всей России прошлась! И таких артелей ... куда не приедешь- Сафонов...
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Я про полотенца не настаиваю, исследования были, но так же смутно аргументированы, как и ваши -,фрески были цветные, а какие не знаю, летите на машине времени...

 Отправлено: 19.07.08 13:39. Заголовок: ... Да нет, норма..

... Да нет, нормальная там была аргументация. См. сборник "Древний Новгород", 1980-х гг., в чёрной такой суперобложке.

 Отправлено: 20.07.08 01:36. Заголовок: ,,Нельзя, разумеется..

,,Нельзя, разумеется, отрицать, что первоначальный колорит фресок Феофана был свежее и ярче, но вместе с тем очевидно, что не было и не могло быть такого пожара и огня, которые Равномерно изменили бы цвет всей росписи, включая такие изолированные помещения церкви, как придел Троицы на хорах, не оставив при этом никаких следов копоти или разрушения грунта."
Г.Вздорнов.
Критику ,,пожарной" теории см. Вздорнов, 1976г., стр. 183-193.

 Отправлено: 20.07.08 18:39. Заголовок: ANFI пишет: ,Нельзя..

ANFI пишет:

цитата:

,Нельзя, разумеется, отрицать, что первоначальный колорит фресок Феофана был свежее и ярче, но вместе с тем очевидно, что не было и не могло быть такого пожара и огня, которые Равномерно изменили бы цвет всей росписи, включая такие изолированные помещения церкви, как придел Троицы на хорах, не оставив при этом никаких следов копоти или разрушения грунта." Г.Вздорнов. Критику ,,пожарной" теории см. Вздорнов, 1976г., стр. 183-193.

От это точно...

 Отправлено: 21.07.08 05:08. Заголовок: Следы копоти мо..

Следы копоти могли быть смыты при расчистке фресок от побелки в довоенное время. Ведь тогда ни о каких пожарах не задумывались, просто расчистить надо было, да и всё. Кстати, почитайте, что Вздорнов пишет о никоновской церковной реформе (История открытия и изучения русской средневековой живописи, ч.1, М., 1989) - мало, как говорится, не покажется ...
...А более продуктивным продолжение сей дискуссии видится непосредственно в Великом Нове граде, в стенах храма Спаса на Ильине. К чему и приглашаю желающих:)

 Отправлено: 21.07.08 22:57. Заголовок: Мало не покажется мн..

Мало не покажется много чего в истории русской иконописи.
Смыли копоть-тоже гипотеза.
Спасибо за приглашение, однако... Врядли это будет более продуктивным...
Многие о реформе пишут.

 Отправлено: 22.07.08 17:25. Заголовок: ... Но не все, ..

... Но не все, как Вздорнов, утверждают при этом, что само содержание реформы было "совершенно безвредным" (цитирую по памяти).

 Отправлено: 22.07.08 22:23. Заголовок: Бессмысленно продолж..

Бессмысленно продолжать в таком духе тему, заявленную как Краски( пигменты). Для этого есть другие рубрики.

 Отправлено: 01.08.08 00:27. Заголовок: Видел по трансляцион..

Видел по трансляционному передатчику, что в Феодосии нашли фрески Феофана Грека. Сохранность по увиденному- крайне скорбная, ктому же, хоть Феофан и работал в Феодосии, письмо похоже на византийское, а каким ему ещё быть в Крыму, византийской колонии?
Главное- туризм...

 Отправлено: 02.08.08 04:46. Заголовок: На самом деле в..

На самом деле вряд ли можно достоверно установить, чью роспись нашли в Феодосии. То, что показывают в СМИ, на фрески Спаса на Ильине на первый взгляд как-то не очень похоже ...

 Отправлено: 02.08.08 14:41. Заголовок: ANFI пишет: И как ж..

ANFI пишет:

цитата:

И как же по вашему выглядела изначально вся роспись? Вообще ,,цветная"?

так там в горнем месте, в самоем алтаре, остался фрагмент ног Христа, сидящего на троне. Трон и подножие расписаны довольно ярко, "земля" - зеленая довольно яркая, сами ноги - вполне сочная охра, только потемнела от времени. А в ц. Феодора Стратилата - там они не стопроцентно "коричневые". И то, в Новгороде было пожаров немеренно с 14 века вплоть до конца 18. А церкви все - конца 14 века. Вот и подумайте. Зато в церкви Успения на Волотовом поле, которая, кстати, близка по стилю и Феофану, и Федору Стратилату, и которая единственная из этой группы стояла в достаточном удалении от города (и, следственно, от пожаров) цветовая гамма очень насыщенна. Об этом можно судить по сохранившимся фрагментам и довоенным копиям. Так что "коричневый" стиль Феофана Грека - это, скорее всего, миф.

 Отправлено: 02.08.08 23:04. Заголовок: Всё это давно извест..

Всё это давно известно и понятно. Отсылка к сохранившимся фрагментам и копиям несохранившихся храмов- не аргументация, разве что слой работы для искусствоведов. ИМХО, такой сохран у фресок 14 в.

 Отправлено: 03.08.08 18:35. Заголовок: ANFI пишет: что сло..

ANFI пишет:

цитата:

что слой работы для искусствоведов

о "цветовой гамме" и судят искусствоведы...

 Отправлено: 03.08.08 22:16. Заголовок: ... Вот и я про..

... Вот и я про то же.

 Отправлено: 05.08.08 00:15. Заголовок: И я про тоже. Кстати..

И я про тоже. Кстати, может и не столько пожаров было? Про Спаса на Ильине вообще косвенно упоминается.
Кому интересно- можно попробовать разобраться в этом:

click here

 Отправлено: 06.08.08 07:00. Заголовок: У Макария ещё ..

У Макария ещё была работа про древние книги в новгородских храмах и монастырях, менее известная, чем другие его труды. Она есть где - либо в Сети?

 Отправлено: 22.12.08 09:26. Заголовок: Severo пишет: посмо..

Severo пишет:

цитата:

посмотрел фильм который на форуме иконописном толкали, там болюс под мордан наносят

А дальше что? лачком+мордан?

 Отправлено: 22.12.08 14:59. Заголовок: Нет, прям поверх бол..

Нет, прям поверх болюса мордан в растирку...точно не помню, но вроде так.

 Отправлено: 22.12.08 19:40. Заголовок: Ясно, спасибо...

Ясно, спасибо.