Отправлено: 01.11.07 06:56. Заголовок: Иконопись разных школ

Кому какая более всего нравится? Кстати, может кто знает как в Старообрядчестве продолжалась иконопись разных школ. Ведь наверняка не все смешалось в одну старообрядческую школу. Хотя явно, что все школы омосковились, но это было еще до раскола.

Мне вот лично нравится Новгородская, Ярославльская и Тверская. Теперь вот еще "тащусь" от западной иконографии (до великого раскола). Особенно у них книги обалденно расписанны.

 Отправлено: 29.10.07 17:56. Заголовок: Re:

так известный "знаток" Чудинов писал сие... уже вызывает подозрения

куда как реальнее записаные надписи и изображения (типа того "лукавого" который у Лескова в "Запечатленном ангеле" оисан)

 Отправлено: 29.10.07 18:02. Заголовок: Re:

Хорхе пишет:

цитата:

Барокко - это резкое вмешательство в художественную традицию Руси.

да ну?! а как по-моему, так органическое развитие! - превед Московскому Кремлю, и всему зодчеству XVIв.
Вы что-то имеете против Архангельского собора Московского кремля?
Барочная традиция гораздо шире и глубже, чем вы предполагаете. Белокаменные резные вставки в кирпич - тоже из барокко.

Про книжные заставки - уже говорили...

Просто Вы не придаете внимания влиянию барокко в более ранние эпохи

 Отправлено: 29.10.07 20:12. Заголовок: Re:

Ardalyon пишет:

цитата:

да ну?! а как по-моему, так органическое развитие! - превед Московскому Кремлю, и всему зодчеству XVIв.

Вы демонстируете собственную безграмотность. Кто Вам сказал, что в конце XV-начале XVIв барокко вообще существовало? Полный аут.

 Отправлено: 30.10.07 11:27. Заголовок: Хорхе пишет: Вы дем..

Хорхе пишет:

цитата:

Вы демонстируете собственную безграмотность. Кто Вам сказал, что в конце XV-начале XVIв барокко вообще существовало? Полный аут.

1. Вы переходите на личности
2. Ваши заявления свидетельствуют о слабом знакомстве с вопросом
3. Вы передергиваете написаное мною или не хотите видеть того, что написано другими, но только личные инсинуации.

Об эпохе барокко - http://ru.wikipedia.org/wiki/Барокко#.D0.AD.D0.BF.D0.BE.D1.85.D0.B0_.D0.B1.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.BA.D0.BA.D0.BE - для тех кто Дмитриеву не читал, хоть из википедии... так сказать чтоб представлять периодизацию явления в Европе
Поэтому кажущаяся нелепость моего утверждения обманчива.
про конец XV в. я не присал - это Вы передергиваете. А то, что в XVI-н.XVII приезжающие мастера были носителями уже Барочной традиции. Стили в искусстве, тем более "большие" стили, возникают не вдруг (если вы знакомы с теорией стилей). Это постепенный переход в течении нескольких десятилетий.

 Отправлено: 30.10.07 14:33. Заголовок: Ardalyon пишет: про..

Ardalyon пишет:

цитата:

про конец XV в. я не присал - это Вы передергиваете

А это что?

Ardalyon пишет:

цитата:

превед Московскому Кремлю, и всему зодчеству XVIв. Вы что-то имеете против Архангельского собора Московского кремля?

Или по вашему, Архангельский собор строился в последнее десятилетие XVI века?
Читайте, что сами пишите.

Ardalyon пишет:

цитата:

Это постепенный переход в течении нескольких десятилетий.

Никакого перехода никуда не было. Архитектура до середины XVII века не связана с барокко никак.

 Отправлено: 30.10.07 15:29. Заголовок: Хорхе пишет: Или по..

Хорхе пишет:

цитата:

Или по вашему, Архангельский собор строился в последнее десятилетие XVI века

http://www.kreml.ru/ru/main/museums/archangel/ - по моему он строился тогда, когда строился, а тот вид который мы имеем появился не ранее начала XVIв. Прошу Вас особо обратить внимание на закомары оного собора и соотнести увиденное с барочной традицией.

Хорхе пишет:

цитата:

Никакого перехода никуда не было. Архитектура до середины XVII века не связана с барокко никак.

ага - а в середине XVII века всем просто взяли и пришили другие головы, а плоскую землю сделали круглой.

 Отправлено: 30.10.07 15:34. Заголовок: Ardalyon пишет: по ..

Ardalyon пишет:

цитата:

по моему он строился тогда, когда строился, а тот вид который мы имеем появился не ранее начала XVIв.

Наконец то!

Ardalyon пишет:

цитата:

Прошу Вас особо обратить внимание на закомары оного собора и соотнести увиденное с барочной традицией.

Теперь осталось вам выяснить, когда появляется барокко.

Ardalyon пишет:

цитата:

ага - а в середине XVII века всем просто взяли и пришили другие головы,

Можно сказать и так.

 Отправлено: 30.10.07 15:39. Заголовок: Хорхе удивительное ..

Хорхе
удивительное упорство и нежелание видеть очевидное....

понимаете в чем дело, мастера, приезжающие в Россию были не последними людьми своего времени. Тот же Алевиз Новый, Бон Фрязин и проч. приезжали к нам из той Италии, которая стала родоначальницей барокко. Соответственно, те методы и приемы, те элементы, которые применялись этими знатными мастерами у нас затем, развившись станут тем стилем, который назовут "барокко" и который вернется к нам уже в другом обличии в XVIIв. Начиная с эпохи Возрождения периодизация изменения "большого стиля" в искусствоведении дана условно - по наиболее ярким представителям.
Например - Вы можете четко провести грань между ампиром и поздним классицизмом (на примере России - чтоб ближе и понятнее)?

 Отправлено: 30.10.07 15:43. Заголовок: Ardalyon пишет: уди..

Ardalyon пишет:

цитата:

удивительное упорство

С вашей стороны отрицать общеизвестный факт, что барокко появляется не ранее 1590х годов.

 Отправлено: 01.11.07 07:01. Заголовок: А еще Максима Грека ..

А еще Максима Грека обвиняли в гуманизме и ренессансовщине =)

 Отправлено: 01.11.07 12:41. Заголовок: mistedge пишет: А е..

mistedge пишет:

цитата:

А еще Максима Грека обвиняли в гуманизме и ренессансовщине =)

Максим Грек был в определенный период жизни католиком и последователем Джироламо Савонаролы, - очень интересной исторической личности, своего рода Аввакума умирающей западной религиозности.

 Отправлено: 01.11.07 19:36. Заголовок: Хорхе пишет: в опре..

Хорхе пишет:

цитата:

в определенный период жизни католиком

Зато как потом латинян обличал! Ягодка!

 Отправлено: 02.11.07 15:49. Заголовок: mistedge пишет: Кст..

mistedge пишет:

цитата:

Кстати, может кто знает как в Старообрядчестве продолжалась иконопись разных школ.

Сейчас много очень старообрядческих икон разных школ: Урал, Выг, Невьянск например. Все они разные...

 Отправлено: 02.11.07 19:50. Заголовок: А на интернете нигде..

А на интернете нигде фоток нету?

 Отправлено: 02.11.07 20:01. Заголовок: mistedge пишет: А н..

mistedge пишет:

цитата:

А на интернете нигде фоток нету?

Могу посоветовать вот этот портал: http://www.icon-art.info/phpBB2/viewforum.php?f=21
тут выкладывают периодически иконы на атрибуцию, там оооочень часто староверческие иконы бывают, как смотришь весь "канон" староверческий, а того же периода никониянщина - академизм

 Отправлено: 02.11.07 22:53. Заголовок: mistedge пишет: Хот..

mistedge пишет:

цитата:

Хотя явно, что все школы омосковились

Московская школа, это конешно, совершенство. И слава Богу, что омосковились

 Отправлено: 03.11.07 01:49. Заголовок: все же иконы Новгоро..

все же иконы Новгородчины разнятся от Ярославщины....или от Московского письма....что такого в этих разделениях, это чисто искусствоведческое понятие....вот я создал тему про Феофана Критского - славнейший представитель греческого письма....

 Отправлено: 06.11.07 12:48. Заголовок: Системотехник пишет:..

Системотехник пишет:

цитата:

Етот долгожитель 1276 года рождения зело горазд в сочинительстве знаковых литературных произведений.

хорошо, когда есть возможнось подправить написанное за долгие годы!

 Отправлено: 06.11.07 22:30. Заголовок: Хорхе пишет: модера..

Хорхе пишет:

цитата:

модератор древлеправославного форума не знает знаменитого памятника древнерусской литургики

Это копия выполненая архимандритом Амфилохием в 1863г. http://rumchten.rsl.ru/2007/ru/upload/doc/1169804585.doc

 Отправлено: 06.11.07 23:55. Заголовок: Ну а где сама копия,..

Ну а где сама копия, открывается только текст статьи.

 Отправлено: 25.11.07 03:18. Заголовок: Дело 1841 года об иконописце написавшего двуперстие

 Отправлено: 25.11.07 03:21. Заголовок: Иллюстрированный словарь по иконописи

 Отправлено: 25.11.07 03:35. Заголовок: Усадьба новгородского художника (иконописца) Xll века

 Отправлено: 27.11.07 14:25. Заголовок: О новинах в иконом писании (Щит веры)

Ответ 21 (О новинах российския церкве)
Части первыя, раздел 2.
Раздел, 8.
Статия, 28.

В древлепечатных святых евангелиях и благовестницех, и на святых древних иконах, воображахуся святии евангелисти: Матфей лицем человеческим, Марко орлим, Лука телчим, Иоанн львовым. Еже и святии согласно сему протолковаша: Андрей Кесарийский во Апокалипсии: Анастасий Синайский в вопросе 57-м, и в древлехаратейной Кормчей в толковании литургии. А латины пишут Марка лицем львовым, а Иоанна лицем орлим, о чесом изъявляют святейший Филарет патриарх собором и Иов, митрополит Киевский, собором во обличении на книгу Кирила Транквилиона, лист 40.

Подобне и ныне в России во евангелиях печатают, на иконах воображают, и в книгах мудрствуют. В Скрижали лист 163, и в предисловии евангелия, согласно латином, Марка лицем львовым, а Иоанна лицем орлим пишут и мудрствуют.
Статия, 29.

Латины пишут распятие Христово странно и необычно: на двух древах испревращенно висит не по подобию, и длани пригвождены, а персты не распростерты, но зжаты: а подножие пишут у креста впрям, и обе ноги Христы един гвоздь вонзен. О чесом в послании великаго князя Московскаго Василия Васильевича во Святую Гору, о Исидоре митрополите писаном, засвидетельствуется: и в другом такоже послании того же князя к царю Констянтинопольскому о Исидоре митрополите повествуется. в книзе же Сокровищи, изданныя тщанием Григория Малакса в лето 1568-м, на листе 655, распятие Христово видственне напечатано на двоедревнем кресте, руце обешене, и нозе единем гвоздем прибите.

Подобне и нынешнии новомудрствующии архиереи научают Христа Бога распята на кресте дводревнем, якоже в Пращице новопечатней, во ответе 115-м и прочих. И в книзе Розыске Димитрий, митрополит Ростовский, во 2-й части в статии 3-й, и прочии утверждают. От них же един Ростовский, хульствуя святый трисоставный крест Христов, и исповедуя Христа распята на четвероконечном римском, тако глаголет: "Яко на четвероконечном римском, а не на осмоконечном брынском Христос распят бысть". Но великороссийстии нынешнии учители не точию словесы, но и самеми делы словеса своя утверждают: воображают бо видственне распятия на двух древах без подножия и дщицы: индеже пишут сжатыми дланьми, и во обе ноги един гвоздь вонзен. И сие подобообразное изображение латином, и лютором, и калвином поставляют в церквах и в домех, и в книгах печатают: в Служебниках в лето 7207: в Тетроевангелии в лето 7209: в Завете в полдесять в лето 7210: пред Деянием в Октоике в лето 7214, в 3-м, 5-м и 6-м гласех: в Служебниках в лето 7206, пред вечернею: в Беседах апостольских в лето 7217, во второй части, на листе 1230-м.
Раздел, 9
Статия, 36.

Нынешнии живописцы пишут иконы не з древних святых чудотворных образов, греческих и российских, но от своего смышления, вид плоти Спаса Христа, и прочих святых одебелевают. И в прочих начертаниих во всем уподобляюще латинским и фряжским живописанием, якоже в Библеах их напечатано, и на полотнах малиованы, о чесом святый Симеон Фессалонитский обличает латин во главе 23 книги своея. И нынешний Иоаким, патриарх Московский, таковыя иконы запрещает держати и отмещет в духовной своей грамоте. Российстии же архиереи, и своему патриарху не последующе, на него сице пишут: "Иоаким Московский, будучи он таковыи завет написал, явно себе показал ревнителем руских деревенских мужичьих забобонов", и прочая. Обличение на статию 20 выговских ответов.
Статия, 37.

Нынешнии же живописцы пишут на иконах треуголник, и подписывают, Бог, латинским обычаем, о чесом обличает Максим Грек в слове противу Николая немчина [книга Кирилова].
Статия, 38.

Онии же живописцы пишут великий глаз, и на нем такожде подписывают, Бог, противно древнему живописанию. Понеже сего на древних иконоизображениях нигде не обретается, подобно латином.
Статия, 39.

Пишут пречистую Богородицу распростерты власы и в немецком платьи, побоно латином.
Статия, 40.

Иконы чудотворныя переписывают, и сложение древнее потирающе, новое же живописуют, подобно латином: о чесом засвидетельствует книга Пращица во ответе 109, на листу 192.
Статия, 72.

Нынешнии господа из домов своих иконы древния выносят, вместо же их картины скверныя еллинских богов написуют, и древа, и птицы, и прочия животныя, подобно латином.
Статия, 73.

Аще же где иконы и обретаются, но точию по единой, и сии не поставлены благочинно, якоже у православных, но повешены, якоже у иконоборцов.
Статия, 74.

Треми гвоздьми прибивают Распятие, латинская ересь. Минея четия декабрьская печатей киевских, в предисловии.
Раздел, 10
Статия, 96.

Изображенную на иконе Божию Матерь греческим живописным художеством уподобляют руской бабице [Обличение, лист 53 и 38. Розыск, лист 179].
Вопрос, 298.

Нецыи из вашего согласия иконам святым, не точию ныне писанным, но и древним, мнози не поклоняются (вину предлагающе, яко оным иконам еретицы молящеся покланяхуся). И в толикое дерзновение, увы наглости многия, приидоша, яко многия святыя иконы дерзостне обнажиша и обнажают из риз среброкованных, и в руки еретик променивающе отдают. Вы сему дерзновенному начинанию вси ли согласуете?
Вопрос, 299.

И аще вси согласуете, то всеусердно просим вашу любовь, по коему святых писанию сия дерзаете творити, Господа ради известите?
Ответ на сии вопросы [298 и 299].

Несть убо, несть сего обычая в нас, еже древним, или и ныне от православных изографов написанным иконам не поклонятися. Аще же кто не поклоняется святым иконам, благолепно от православных написанным, сицевый да будет от святых древлеправославных соборов и от нас последнейших тем последователей проклят.

Обаче аще кия иконы обрящутся написанныя от новолюбителей, и не против древняго изображения, таковым иконам праведную вину имеем, еже не покланятися. Понеже в соборном Стоглаве повелевает святыя иконы писати благочестивым воздержником иконописцем, а пияницам и блудником возбраняет писати: якоже в 43-й главе извествуется.

Темже аще убо и благочестивым, но воздержником изуграфом быти священный собор определяте, невоздержным же и пияницам всячески быти запрещает. Кольми паче таковым и от таковых изуграфов иконы писати, или от них приимати церковь святая запретити не не имать, иже не просвещеннии благоверием, иже Духом Святым не освященнии, иже нечестием и безверием помрачени, иже духом противным потемненнии, яковии суть латинники, армени, никониане, или прочии мнози, прелестию нечестия погруженнии.

Святый же Симен Фессалонитский о противоверных латынех, в главе 23, пишет тако: "И святыя иконы, кроме предания, иным образом многажды живописуют". И паки: "и не образ первообразнаго и изображение, и кроме благоговения живописуют их и украшают, еже противно святых икон есть паче". И паки: "и еже кроме чина не благочестно, и отцы сие не приемлют". Обличают же неискусных и неблагоговейных, и неискусно пишущих изографов и древлебелороссийстии книги, глаголющия тако: "Вместо же искусных благоговейных иконописцев седельники, тебенники и прочии кощунники, вместо благоговеинства с смехом и руганием в святыя храмы образы кгваздают машкаром, лярвам и прочим шкаредным подобные, на соблазн многим неутверженым и худоумным таковая творяще". Книга О вере Острожския печати, в слове о святых храмех.

Такожде в послании своем некий Феодосий Пустынник о достоиньстве изуграфском сице пишет: "Божественная служба, иконное воображение от святых апостол начало прият. подобает священнику и иконописцу чистым быти, или женитися и по закону жити. понеже священник служа божественными словесы составляет плоть, ей же мы причащаемся во оставление грехов. и иконописец же, вмеcто словес, начертает и воображает плоть и оживляет, им же покланяемся первообразных ради любве державне, а не служебне. и будет случится им впасти в явленныя скверны, обои не приятны". Кормчая старохаратейная. И паки в той же пишет: "Понеже на такое дело святое (недостойным) не повелено есть. якоже рече Господь к Моисею, еже Веселейла наполних Духа Божия. Сей же Веселеил делатель бысть скинии свидения ветхаго закона. Кольми же паче подобает нынешния благодати писавшим образ Спаса Христа Бога нашего, и Пречистыя Его Богоматере, и святых Его, тщатися к восприятию Духа Божия". Кормчия старохаратейная, глава 124.

Святых апостол 45-го правила в толковании сице пишет: "Аще повелит (от священных кто еретиком) служити в церкви яко презвитером, или ино что от священных содевати, таковый да извержется". До зде от толкования.

Явственнейше же в вышереченной старохаратейной Кормчей, от послания Исидора Пустынника к Евсевию, епископу Пилисийскому, сице повествуется: "От неверных иностранных римлян, и германов, немец, иконнаго воображения не приимати. аще ли по некоему прилучию от древних летописцев обрящутся в наших странах верных, греческих рекше, или руских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны: и тогда, аще и зело иконное воображение есть по подобию и хитро, поклонения им нетворити". Кормчая старохаратейная, глава 126.

Темже от вышепредложенных явствуется, яко иконописцем долженствует быти благочестивым, яко житием достойным украшающимся, яко по подобию изображати иконы, яко Духа Святаго быти сопричастным; и яко иконописцы достоинством со священники сочетоваются; и яко аще от причетник кто от священных вещей еретику повелит что содействовати, сей из сана извергается: яко от оных еретик и явленнейше иконоизображение не приемлется, и сицевому поклонение творити запрещается.

Убо и мы яко от неблагоговейных неблагоговейно начертанныя иконы опасаемся приимати: или им писати предавати, тако и от еретиков, яко Святаго Духа не причастных, начертаным от них (иконам) трепещем поклонятися. Святым же древлеписанным иконам с верою и со всем нашим усердием поклоняемся, и любезно целуем, по гласу церковному: "Делом и словом сие воображаем". Кондак в неделю православия.

А еже лжесвидетельствуеши, якобы в наших нецыи за сие не покланяются, что еретицы прежде оных покланяхуся. Но мы вемы, яко, по свидетельству святых учителей церковных, благодать Божия в святых вещех николиже осквернена от еретик или идолопоклонник не бывает. О чем богопремудрый Максим Грек в книзе своей, во главе 37, и в вышеименованней книзе О вере острожской печати, в слове на латин, о пременении дней и праздник, на листу 33, извествуется.

Убо и мы без сомнения и после еретиков, молящихся святым древним, яко благодать Божию в себе имеющим, и ныне от правоверных написанным, иконам поклоняемся. И от среброкованных и позлащенных окладов святыя и честныя иконы зело трепещем обнажати, разве аще уже весма ветхостни, или и новии, но имеющии на себе неподобообразное изваяние лиц или имен обрящутся.

Зде убо церквосодержателное и законное икон поклонение явственне от нас показася: лжесвидетельствованное же тобою на православных христиан (яко бы они иконам не покланяются) праведне взустися.

Верно есть слово наше, и всякаго приятия достойно.

 Отправлено: 11.01.08 15:25. Заголовок: Исследование и атрибуция тиснения по левкасу на иконах XVIв.

 Отправлено: 11.01.08 15:38. Заголовок: В музее им. Андрея Рублева открылась новая выставка

В музее древнерусского искусства им. Андрея Рублева открылась выставка "Ступени мастерства",выставка икон реставрированных студентами Российской Академии живописи, ваяния и зодчества. Выставка продлится до середины марта.
Кому интересно.

 Отправлено: 12.01.08 11:46. Заголовок: Не хотел поднимать ..

Не хотел поднимать старую тему, но форумский всезнайка спровоцировал своей наглостью.
инспектор шульц пишет:

цитата:

наш "старопечатный стиль" украшения книг -- заставки, концовки, некоторые инициалы, -- идут с ненавистного Вам Запада. Голландец ван Меккенем стоял у истоков той орнаментики, которая существовала в нашей християнской среде с 16в.

Хорхе пишет:

цитата:

А мне известно, это эти самые заставки, и т.д. идут от Византии. И барочные - до раскола были нонсенсом.

Вот они, ети заставки, от которых идет наш "старопечатный стиль"
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=0&text=%D0%B2%D0%B0%D0%BD%20%D0%BC%D0%B5%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BC&rpt=simage
Хотя, возможно, премудрый миня и здесь будет увертываться и утверждать, что все ето идет "от Византии". Что ж, интернет все стерпит...

 Отправлено: 12.01.08 12:13. Заголовок: инспектор шульц пише..

инспектор шульц пишет:

цитата:

Хотя, возможно, премудрый миня и здесь будет увертываться и утверждать, что все ето идет "от Византии".

Утверждать за меня, что заставки ван Меккенема идут от Византии, значит - разыгрывать карту невменяемого.
Мои слова о том, что древнерусские заставки идут от Византийских, а поморские - от барочных, - вы гнусным образом перетасовали.

Хорхе пишет:

цитата:

Я утверждаю следующее: естественно, в Византии печати не было, мы сейчас не об этом. Я говорю о том, что печатные заставки на Москве дублировали аналоги в рукописных вариантах. И эти художественные особенности сохраняли свой неизменный стиль, с минимальным развитием и изменением. Барокко - это резкое вмешательство в художественную традицию Руси.

 Отправлено: 12.01.08 12:46. Заголовок: инспектор шульц пише..

инспектор шульц пишет:

цитата:

Ладно, ладно, победили Вы меня в сем трудном споре. На обе лопатки положили. Прошу милосердия... А ежели серьезно, то ведь наш "старопечатный стиль" украшения книг -- заставки, концовки, некоторые инициалы, -- идут с ненавистного Вам Запада. Голландец ван Меккенем стоял у истоков той орнаментики, которая существовала в нашей християнской среде с 16в. Тоже, наверно, вырезать их из наших книг, а?

Хорхе пишет:

цитата:

инспектор шульц пишет: цитата: украшения книг -- заставки, концовки, некоторые инициалы, -- идут с ненавистного Вам Запада А мне известно, это эти самые заставки, и т.д. идут от Византии. И барочные - до раскола были нонсенсом.

Да... казус иноперабилис, как говорят доктора...
Я поместил цитаты, идущие одна за другой. Я, как вы заметили, говорил о заставках и концовках "старопечатного стиля". Уважаемый же миня о тех самых украшениях имел неумность выразиться, что де они -- византийского происхождения. Или не так?
А теперь отпирается от своей глупости. Хорошо, что не отстаивает ея. Прогресс, в некотором роде!

 Отправлено: 12.01.08 12:55. Заголовок: инспектор шульц пише..

инспектор шульц пишет:

цитата:

Я, как вы заметили, говорил о заставках и концовках "старопечатного стиля". Уважаемый же миня о тех самых украшениях имел неумность выразиться, что де они -- византийского происхождения.

Старопечатный стиль ( в понимании барочный ) и заставки старопечатных книг Москвоской печати до 1654г. - это те две большие разницы, которые вы отказываетесь понимать, и о которых я пишу с начала этой темы.

инспектор шульц пишет:

цитата:

Да... казус иноперабилис, как говорят доктора...

Ну вот и обратитесь к доктору, раз не в состоянии понять печатного текста.

Я написал, что дораскольные заставки, идущие от Византии, вами (т.е. конформистским направлением в оформлении книг "поморским стилем") отвергнуты, а взяты вами за образец барочные, западнорусские, в качестве "старопечатных". Но вы все крутите, вертите, и искажаете смысл того, что я неоднократно уже говорил.

 Отправлено: 12.01.08 22:14. Заголовок: Благодарю! Давно хот..

Благодарю!
Давно хотђлъ туда сходить, теперь появлися дополнительный довод .

 Отправлено: 12.01.08 23:47. Заголовок: Хорхе, признайтесь, ..

Хорхе, признайтесь, по крайней мере, что Ваше утверждение:

цитата:

Русское культурное чутье в то время понимало, что западные жлементы ни под каким видом не должны усваиваться в Православной стране.

в Вашей расшифроке:

цитата:

Maxentius Valerius пишет: цитата: какие основания есть, чтобы считать, что "русское культурное чутье" было столь категоричным? Книги Московской печати.

было ложным. Ложным было также последующее развитие мысли:

цитата:

Я говорю о том, что печатные заставки на Москве дублировали аналоги в рукописных вариантах. И эти художественные особенности сохраняли свой неизменный стиль, с минимальным развитием и изменением. Барокко - это резкое вмешательство в художественную традицию Руси.

 Отправлено: 13.01.08 00:38. Заголовок: ДА НЕ ПРИЗНАЕТСЯ ОН ..

ДА НЕ ПРИЗНАЕТСЯ ОН ВООБЩЕ НИ В ЧЕМ ОН НЕ ПРИЗНАЕТСЯ. чтоб признавать свои ошибки , на это мужество нужно. А мужество, это признак мужчин. Наш маленький форумский диктатор, похоже, как уже прежде было замечено, не обладает сей добродетелью. А , с другой стороны, может языком хлестко вертеть. Так что, бросьте вообще с ним дискутировать. Пусть Шульц, если ему вообще некуда время девать, спорит с пустобрехом.

 Отправлено: 13.01.08 09:18. Заголовок: Cocpucm пишет: Хор..

Cocpucm пишет:

цитата:

Хорхе, признайтесь, по крайней мере, что Ваше утверждение: Хорхе пишет цитата: "Русское культурное чутье в то время понимало, что западные жлементы ни под каким видом не должны усваиваться в Православной стране."

Признаюсь. что дальше? Вы не согласны?

Cocpucm пишет:

цитата:

в Вашей расшифроке: цитата: Maxentius Valerius пишет: цитата: какие основания есть, чтобы считать, что "русское культурное чутье" было столь категоричным? Хорхе пишет: Книги Московской печати.

Что вы имеете против этого утверждения? (аргументы, плиз).

Cocpucm пишет:

цитата:

было ложным. Ложным было также последующее развитие мысли:

Что значит "ложным"... прошу конкретно выразиться, если можно, по пунктам.

внимательный пишет:

цитата:

Так что, бросьте вообще с ним дискутировать. Пусть Шульц, если ему вообще некуда время девать, спорит с пустобрехом.

А ваше место, "внимательный", в очереди к врачу, с ликбезовской книжкой "Основы палеографии" в руках.

 Отправлено: 14.01.08 03:17. Заголовок: Хорхе пишет: Cocpuc..

Хорхе пишет:

цитата:

Cocpucm пишет: цитата: в Вашей расшифроке: цитата: Maxentius Valerius пишет: цитата: какие основания есть, чтобы считать, что "русское культурное чутье" было столь категоричным? Хорхе пишет: Книги Московской печати. Что вы имеете против этого утверждения? (аргументы, плиз).

Ну хорошо, раз решили упорствовать -- Ваше право
Пожалуйста, посмотрите на 2 рисунка ниже и ответьте на два вопроса (только, пожалуйста, "да" или "нет"):
1) Есть ли в оформлении этих заставки и инициала влияние европейского барокко?
2) Допустимы ли подобные заставка и инициал в московских книгах дораскольной печати

 Отправлено: 14.01.08 09:54. Заголовок: Cocpucm пишет: Есть..

Cocpucm пишет:

цитата:

Есть ли в оформлении этих заставки и инициала влияние европейского барокко?

Да есть.

Cocpucm пишет:

цитата:

Допустимы ли подобные заставка и инициал в московских книгах дораскольной печати

Нет не допустимы ( по крайней мере в масштабах печатного двора).

Cocpucm пишет:

цитата:

Ну хорошо, раз решили упорствовать -- Ваше право

Упорствовать в чем? Вот в этом?

Хорхе пишет:

цитата:

Хорхе пишет: цитата: Я утверждаю следующее: естественно, в Византии печати не было, мы сейчас не об этом. Я говорю о том, что печатные заставки на Москве дублировали аналоги в рукописных вариантах. И эти художественные особенности сохраняли свой неизменный стиль, с минимальным развитием и изменением. Барокко - это резкое вмешательство в художественную традицию Руси.

Если вы считаете, что это не так, после всего вышесказанного вами, значит, элементарно себе противоречите.

 Отправлено: 14.01.08 10:19. Заголовок: Хорхе пишет: Cocpuc..

Хорхе пишет:

цитата:

Cocpucm пишет: цитата: Есть ли в оформлении этих заставки и инициала влияние европейского барокко? Да есть.

Слава Богу, что хоть не стали отрицать очевиднаго

Хорхе пишет:

цитата:

Cocpucm пишет: цитата: Допустимы ли подобные заставка и инициал в московских книгах дораскольной печати Нет не допустимы.

А вот тут у Вас очень большой прокол. Дело в том, что сии заставку и инициал я отсканировал из Апрельской Минеи 1625 г. То есть, это даже не иосифовское, а филаретовское издание.
Дабы не дать Вам возможности утверждать, что сие лишь единичное явление, вот лист из иоасафовского Октая 1638 г. (вечером могу выложить сканы из еще нескольких дораскольных изданий -- будет та же самая ситуация).

Надеюсь, не будете отрицать, что в оформлении заставки и инициала таже присутствует барочное виляние?

Хорхе пишет:

цитата:

Упорствовать в чем? Вот в этом? Хорхе пишет: цитата: Хорхе пишет: цитата: Я утверждаю следующее: естественно, в Византии печати не было, мы сейчас не об этом. Я говорю о том, что печатные заставки на Москве дублировали аналоги в рукописных вариантах. И эти художественные особенности сохраняли свой неизменный стиль, с минимальным развитием и изменением. Барокко - это резкое вмешательство в художественную традицию Руси. Если вы считаете, что это не так, после всего вышесказанного вами, значит, элементарно себе противоречите.

Хорхе, признайтесь наконец, что в данном вопросе Вы, мягко выражаясь, некомпетентны.

 Отправлено: 14.01.08 10:36. Заголовок: Cocpucm пишет: Дело..

Cocpucm пишет:

цитата:

Дело в том, что сии заставку и инициал я отсканировал из Апрельской Минеи 1625 г.

Прошу отсканировать лист с заставкой и инициалом, по которым вы меня тут экзаменуете.

Cocpucm пишет:

цитата:

Дабы не дать Вам возможности утверждать, что сие лишь единичное явление, вот лист из иоасафовского Октая 1638 г

Про эти заставки и инициалы речь не шла (они вообще другие) - барочное влияние представленное на этом листе, не является таким ярковыраженным, как на приведенной ранее заставке и инициале.

Cocpucm пишет:

цитата:

будет та же самая ситуация).

Таже не таже - аргументация нечистоплотна. Необходимо учитывать особенности рисунка, а для вас это, по ходу, дело второстепенное.

Cocpucm пишет:

цитата:

Хорхе, признайтесь наконец, что в данном вопросе Вы, мягко выражаясь, некомпетентны.

Вы валите все в кучу. Для того, чтобы понять тему, и мои взгляды выраженные в ней, нужно как минимум прочитать ее сначала, а не поддакивать Шульцам из принципа.

 Отправлено: 14.01.08 13:38. Заголовок: Хорхе, Константин пр..

Хорхе, Константин профи в этом деле, он этим занимается...не спорте с ним

 Отправлено: 14.01.08 13:45. Заголовок: Да ладно, пусть посп..

Severo,Да ладно, пусть поспорит. Очень хощу, не опускаясь до хамства, показать реальный уровень компетентности сего субъекта

Хорхе,Отвечу (с иллюстрациями) вечером. А пока очень хочется понять, на основании каких критериев Вы считаете заставку и инициал из Октая менее "барочным", чем из Минеи...