Отправлено: 22.03.17 19:04. Заголовок: Умягчение злых сердец

Когда в старообрядчестве появилась икона Богоматери "Умягчение злых сердец"?

 Отправлено: 22.03.17 20:44. Заголовок: Которая как Ченстохо..

Которая как Ченстоховская или как Семистрельная?

 Отправлено: 22.03.17 22:03. Заголовок: САП пишет: Которая ..

САП пишет:

цитата:

Которая как Ченстоховская или как Семистрельная?

Вот, и у меня "крыша едет"... Какую конкретно почитают?! Когда это началось, и когда всё это кончится?

 Отправлено: 22.03.17 23:06. Заголовок: Тема об этом была: h..

Тема об этом была: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-30-00000785-000-0-0

 Отправлено: 04.09.21 12:59. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вот, и у меня "крыша едет"... Какую конкретно почитают?! Когда это началось, и когда всё это кончится?

Для начала официально с полной ответственностью заявляю:
икона одна и та же, один и тот же образ у древлеправославных называется Умягчение злых сердец.
А новообрядцы закрашивали надпись такую и поверх писали "Семистрельная".

Понятно, писали криво и из-под нового выглядывает старое. Иногда пририсовывали седьмую "стрелу". иногда оставляли шесть первоначальных (да, это так-то не стрелы, а мечи типа "шпага" первоначально).

Да и оборот образа подписывался ещё старыми русскими православными как "Умягчение"....

Оттуда я и знаю (сличил надпись на обороте с "исправленной" новообрядной "надписью" на лицевой части.)

 Отправлено: 04.09.21 13:03. Заголовок: Теперь, товарищи, по..

Теперь, товарищи, полный угар и трэш, как говорит молодёжь
Встречайте.
образ новообрядный. Называется Образ Пресвятые Богородицы "Взыскание погибшим".
Ну это ваааще:

 Отправлено: 04.09.21 13:05. Заголовок: Да, как описывал ап...

Да, как описывал ап. Иоанн: волосы цвета спелой пшеницы. Глаза янтарно-карие....
Но блин разве ТАК писали хоть когда-то Богоматерь?((()))

 Отправлено: 05.09.21 00:11. Заголовок: Дааа. Дожили. Обсужд..

Дааа.
Дожили.
Обсуждаем что попало...
А образ Богородицы без-платочный вообще никого не заинтересовал?
Меня - дык так заинтересовал, что я аж в никониянском храме древле-православно перекрестился)
Ну да у нас неплохой ново-обрядный храм.

1674 года аж постройки...

Там много чего есть знатного и для старой русской веры душеполезного.

Но эта икона... Богородицы в растрёпанных блондинистых волосах - ну ваааще вне конкуренции.

Век помнить буду.

 Отправлено: 07.09.21 23:44. Заголовок: Я видела очень стари..

Я видела очень старинную икону, где Богородица без платка и голова не покрыта. Как мне объяснили - это образ отроковицы, символ девства. Но там Господа не было на руках у Богородицы, а был Крест в Ее руках.

 Отправлено: 08.09.21 06:11. Заголовок: В древней Руси прост..

В древней Руси простоволосых Богородиц не малевали, эта ересь с 18 века тут угнездилась

 Отправлено: 08.09.21 08:31. Заголовок: Это икона "Взыск..

Это икона "Взыскание погибших". На каноничных образцах голова Богородицы покрыта белым платом. Почему вдруг Ее стали писать на этой же иконе простоволосой, непонятно...
И тот, и другой список с 18 века существуют параллельно.

 Отправлено: 10.09.21 19:15. Заголовок: Феодосия пишет: Это..

Феодосия пишет:

цитата:

Это икона "Взыскание погибших".

нет, это была икона Богородицы Ахтырская

 Отправлено: 10.09.21 19:26. Заголовок: Саныч пишет: В древ..

Саныч пишет:

цитата:

В древней Руси простоволосых Богородиц не малевали, эта ересь с 18 века тут угнездилась

В катакомбах Прискиллы (2 век н.э.) есть изображения Богородицы без покрова.
"...Арка в греческой капелле катакомбы св. Прискиллы — начала II века. Mapия, простоволосая, в безрукавной тунике, сидит, повернувшись наполовину к зрителю, на стуле без спинки, и держит Младенца спеленатого....
...в катакомбе свв. Петра фреска приближается к лучшим образцам катакомбной живописи и должна относиться еще к III веку. Тем любопытнее, что Божия Матерь представлена здесь Девою-Матерью, с непокрытой головою, и что Младенец изображен в возрасте грудного ребенка".

В раннем христианстве изображали Богородицу как с покрытой, так и с непокрытой головой, как Отроковицу и Присно Деву. Поэтому западные христиане имеют перед своими глазами такие примеры с первых веков.

 Отправлено: 10.09.21 19:54. Заголовок: Вот и славно, значит..

Вот и славно, значит никакой ереси в этом нет. И не надо нам, как говорится, быть святее папы римского. Если мы верим, что Она Приснодева, то иконописец имеет полное право изображать Ее и с непокрытой головой.

 Отправлено: 11.09.21 10:08. Заголовок: Саныч пишет: В древ..

Саныч пишет:

цитата:

В древней Руси простоволосых Богородиц не малевали, эта ересь с 18 века тут угнездилась

Нина пишет:

цитата:

В катакомбах Прискиллы (2 век н.э.) есть изображения Богородицы без покрова.

А вы всегда так невзначай передёргиваете?
Вам Саныч про древнюю Русь, а вы прыг на катакомбы. Даже не на Грецию - Кстати, в Греции не нашли примеров "простоволосых"?
Или это вы по принципу чего уж мелочиться - то? Замахнёмся так сказать на "Вильяма нашего Шекспира". Ну кто там на Шекспира - катакомбы?

 Отправлено: 11.09.21 10:12. Заголовок: Марк пишет: ... ико..

Марк пишет:

цитата:

... иконописец имеет полное право изображать Ее и с непокрытой головой.

Вы знаете, кто это за
"иконописец", чтобы ему
Марк пишет:

цитата:

право изображать

давать?
Или хотите занять место Алексея Рябцева? А знаний и интеллекта хватит?

 Отправлено: 11.09.21 11:53. Заголовок: мвм пишет: Вам Саны..

мвм пишет:

цитата:

Вам Саныч про древнюю Русь, а вы прыг на катакомбы. Даже не на Грецию - Кстати, в Греции не нашли примеров "простоволосых"

Вы не ведаете, что пишите. Пусть Господь вразумит вас, чтоб вы поняли, как следует относиться к первым христианам, и к святому для всякого православного христианина месту римских катокомб, потому что они усыпальница и там в первые века хоронили тела казненных за Христа мучеников.

 Отправлено: 11.09.21 12:01. Заголовок: мвм пишет: Или хоти..

мвм пишет:

цитата:

Или хотите занять место Алексея Рябцева? А знаний и интеллекта хватит?

Предпочту уступить эту "честь" вам. Надеюсь, у вас хватит и знаний, и интеллекта.

 Отправлено: 11.09.21 13:04. Заголовок: Марк пишет: Надеюсь..

Марк пишет:

цитата:

Надеюсь, у вас хватит и знаний, и интеллекта.

цитата:

Даже не на Грецию - Кстати, в Греции не нашли примеров "простоволосых"

Для начала мвм надо хотя бы историю изучить, а то не знает элементарного, что такое Римская империя и с какого бока здесь Греция может быть вообще, да и Древняя Русь, когда речь идет о первых веках христианства?

А для разумеющих добавлю - безусловно, нам оставлены каноны иконописания, их и надо придерживаться. Но при этом помнить, что святые христиане первых веков не были еретиками, когда изображали Богородицу в образе Присно Девы-Отроковицы с непокрытой головой.

 Отправлено: 11.09.21 13:37. Заголовок: Нина, уточню: не тол..

Нина, уточню: не только Отроковицы, но и Жены с младенцем Христом на руках.

 Отправлено: 11.09.21 13:43. Заголовок: Марк пишет: Нина, у..

Марк пишет:

цитата:

Нина, уточню: не только Отроковицы, а Жены с младенцем Христом на руках.

Богородица ведь не Жена, а Богоматерь и Дева, это и подчеркивало отсутствие платка в образе...
Что касается дальнейшего исчезновения такого образа без платка, то ведь все христианские иконы, книги, фрески первых трех веков были уничтожены гонителями, поэтому, если бы они сохранились, то может и такие иконы Богородицы без покрова были бы каноничны, мы сейчас не знаем. Но то, что такие образы были, это факт.

 Отправлено: 11.09.21 14:00. Заголовок: Я употребил Жена не ..

Я употребил Жена не привычном понимании жена
Даже сам Христос обращался к ней "Жено".

 Отправлено: 11.09.21 14:06. Заголовок: Тертуллиан (кон. II ..

Тертуллиан (кон. II в.) в трактате "О молитве Господней":
"Относительно одеяния женщин в церквах … При входе в церкви наши можно подумать, будто бы благочиние наше не требует чтобы девицы являлись под покрывалом. Люди, желающие чтобы девицы были с откровенною главою (1 Кор. 11.5), стараются доказать, что Апостол, повелевая женам покрываться, разумел тут не весь женский пол, но одних замужних женщин, и что, не наименовав при сем случае девиц, тем самым изъял их от такой обязанности. Они говорят, что Апостол не обинуясь мог бы прямо сказать: жены и девицы или весь женский пол. Рассуждающие таким образом, должны бы припомнить, что в древнейших писаниях имя жены всегда означало весь женский пол, а не часть его. Бог назвал Еву женою, прежде даже, нежели познала она мужа, и чрез то ознаменовал пол ее в общем виде. А как Ева, прежде, нежели познала мужа или прежде замужества, названа женою, то имя сие, очевидно, приличествует и девицам. Апостол вдохновенный тем же Духом, каким исполнена книга "Бытие" и прочие Писания, должен был выражаться в том же смысле, и наименовал женами всех уподобляющихся Еве, когда она была еще девою. Впрочем, не отличив тут девиц, как-то сделано в другом месте, где речь идет о замужестве (1 Кор. 7.36), он показал тем, что не хотел их исключать, потому что, кто умел отличить девиц от жен, и дать тем и другим свойственные имена, когда дело шло о различии их, тот, конечно, не желал, чтоб они были отличаемы, когда он не именует их особо. Слова Апостола весьма ясны: "...всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову..."(1Кор.11.5). Говоря, всякая жена, он не делает никакого исключения, точно так же, как не исключает никого из мужчин, говоря, что "...муж не должен покрывать голову...

Подобно как под именем муж надлежит понимать, что весь мужеский пол, не исключая и юношей, должен быть с открытою головою, так и под именем жены мы должны разуметь, что имя сие заключает в себе также и женщин не замужних, то есть, девиц, которые должны покрывать себя, как и все прочие женщины. В том и другом поле молодые люди управляются одинаковым со старшими законом. Если девицы станут открывать головы, то следует и юношам носить покрывало, потому что о них особого на сей счет повеления не дано. Если девица — не жена, то и юноша — не человек или не муж.
Далее сказано, что жена должна "...иметь на голове своей знак власти (то есть, знак мужней власти или покрывало) над нею, для Ангелов" (1 Кор. 11.10). Можно ли же полагать, чтоб это относилось только к женщинам замужним или потерявшим девство от прелюбодеяния? Разве Ангелы не могут любить девиц? Итак, нет сомнения, что Апостол под именем жен разумел и девиц, так как и те и другие одинакового рода.
Когда он говорит, что самое естество "...учит вас, что... если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала", (1 Кор. 11.14) — то не ясно ли, что доказательство сие совершенно приличествует не только женам, но и девицам? Быть остриженною столь же постыдно для девицы, как и для замужней женщины (1Кор.11.6). Как природа дает им одинаковое ращение волос, то они должны, в сем отношении, и управляться одинаковым законом, даже и те из них, целомудрие которых защищается девством, потому что первоначально все они названы одним имеем — жены. Израильтяне строго соблюдали сей закон; но если бы они его и не держались, то мы, имея закон усовершенствованный, должны его в точности сохранять. Стало быть, кто хочет, чтобы девицы покрывались, тот прав."

 Отправлено: 11.09.21 16:18. Заголовок: Нина пишет: Вы не в..

Нина пишет:

цитата:

Вы не ведаете, что пишите. Пусть Господь вразумит вас, чтоб вы поняли, как следует относиться к первым христианам, и к святому для всякого православного христианина месту римских катокомб, потому что они усыпальница и там в первые века хоронили тела казненных за Христа мучеников.

Нина пишет:

цитата:

Пусть ... вразумит вас, чтоб вы поняли, как следует...

Нина у вас аргументов нет решили кликушествовать?

Нина пишет:

цитата:

Вы не ведаете,...

"Ведаю", Нина, ведаю. Поэтому и написал специально для вас:
мвм пишет:

цитата:

Ну кто там на ... - катакомбы?

Как вы ловко прикрылись катакомбами. Нина я так и знал, что вы в эту сторону нагибаться будете.
Нина пишет:

цитата:

А для разумеющих добавлю - безусловно, нам оставлены каноны иконописания, их и надо придерживаться.

Вот этого было бы с вас и достаточно. Без остальной демагогии.

А вы опять за своё передёргивание
Нина пишет:

цитата:

как следует относиться к первым христианам, и к святому для всякого православного христианина месту римских катокомб, потому что они усыпальница и там в первые века хоронили тела казненных за Христа мучеников.

У вас вопрос про "катакомбы" или про иконы, Нина?
Если про катакомбы посоветую вам, что почитать, да и про иконы посоветую.
Нина пишет:

цитата:

Для начала мвм надо хотя бы историю изучить,

Ах вы "наш" знаток - "дидаскалица" .
Нина пишет:

цитата:

а то не знает элементарного, что такое Римская империя и с какого бока здесь Греция может быть вообще, да и Древняя Русь, когда речь идет о первых веках христианства?

Нина, а у вас всегда манера такая с со своей головы на чужую переводить?
Вам Саныч написал про древнюю Русь и вы зачем-то про римские катакомбы ему писать стали. Так что вам ваше же Нина пишет:

цитата:

а то не знает элементарного, что такое Римская империя и с какого бока здесь Греция может быть вообще, да и Древняя Русь

Но к вам вопрос остаётся-
Так в Греции нет "простоволосых"? Знаток вы наш.
Нина пишет:

цитата:

когда речь идет о первых веках христианства?

Опять передёргиваете - О неканоничной иконе речь была Нина.
Нина пишет:

цитата:

А для разумеющих добавлю - безусловно, нам оставлены каноны иконописания, их и надо придерживаться. Но при этом помнить, что святые христиане первых веков не были еретиками, когда изображали Богородицу в образе Присно Девы-Отроковицы с непокрытой головой.

Не трожьте Нина святых христиан в своей суете.

Нина пишет:

цитата:

Богородица ведь не Жена, а Богоматерь и Дева, это и подчеркивало отсутствие платка в образе...

Вы про "это подчёркивание отсутствия платка в образе" у кого прочитали "уведали" ведунья вы наша? У Уварова, Успенского, Языковой или Бельтинг. Или сами фантазируете?

Нина пишет:

цитата:

Что касается дальнейшего исчезновения такого образа без платка,...

А вы уверенны, что он был? Вы уверены, что роспись катакомб первоначально была такой какой вы её видите сейчас? - Вопросом элементарным нет задавались?
Нина пишет:

цитата:

то ведь все христианские иконы, книги, фрески первых трех веков были уничтожены гонителями,

Точно "все"? Не позорьтесь, Нина. Надеюсь всё-таки, что это вы не знания свои демонстрируете, а эмоции.
Нина пишет:

цитата:

поэтому, если бы они сохранились, то может и такие иконы Богородицы без покрова были бы каноничны, мы сейчас не знаем. Но то, что такие образы были, это факт.

С вами Нина не разговор серьёзный, а одни фантазии, да склоки только и возможны.
Марк вам в собеседники.

 Отправлено: 11.09.21 16:42. Заголовок: Да, с удовольствием ..

Да, с удовольствием буду беседовать с Ниной , если она сочтет это возможным. Хотелось бы и в других темах тоже.

 Отправлено: 11.09.21 17:51. Заголовок: Саныч пишет: При вх..

Саныч пишет:

цитата:

При входе в церкви наши можно подумать, будто бы благочиние наше не требует чтобы девицы являлись под покрывалом

здесь идет речь про про молитву в храме, вне храма отроковицы платки не одевали. На иконах мы видим образы святых отроковиц с непокрытыми головами

 Отправлено: 11.09.21 17:58. Заголовок: Марк я не против общ..

Марк я не против общаться, но здесь все интересные для меня темы давно себя изжили, увы..это я случайно увидела здесь про икону, вспомнила, что видела подобный образ, стало интересно узнать истоки.
Если что-то хотите обсудить на духовные темы, пожалуйста, буду рада.

 Отправлено: 11.09.21 18:56. Заголовок: Да, на Руси девы вне..

Да, на Руси девы вне храма голов не покрывали, только замужние

Наши покрываются с любого возраста

Древняя Русь не знала икон с простоволосыми откровицами

 Отправлено: 11.09.21 19:16. Заголовок: Извините, ваши - это..

Извините, ваши - это кто?

 Отправлено: 11.09.21 19:27. Заголовок: ИПХС..

ИПХС

 Отправлено: 11.09.21 19:32. Заголовок: Саныч пишет: Древня..

Саныч пишет:

цитата:

Древняя Русь не знала икон с простоволосыми откровицами

ошибаетесь, есть иконы дораскольные, свв.мчч Вера, Надежда, Любовь и мать их София, где отроковицы простоволосые.
вот здесь еще много древних образов свв.отроковиц с непокрытыми головами
http://www.pravklin.ru/publ/pamjat_svjatykh_muchenic_very_nadezhdy_ljubovi_i_materi_ikh_sofii/6-1-0-4474

 Отправлено: 11.09.21 19:47. Заголовок: Ого, приношу извинен..

Ого, приношу извинения

В поморской традиции этого не было, филипповы и феодосеевы

 Отправлено: 11.09.21 19:55. Заголовок: Саныч, а что беспопо..

Саныч, а что беспоповцы переписывали древние образа на свой лад?

 Отправлено: 11.09.21 20:03. Заголовок: Ну, я не припомню не..

Ну, я не припомню непокрытых дев на иконах

У наших таких нет

 Отправлено: 11.09.21 20:17. Заголовок: У вас не почитаются ..

У вас не почитаются св.мчч.Вера, Надежда, Любовь и София?

 Отправлено: 11.09.21 20:31. Заголовок: А великомученицы Вар..

А великомученицы Варвара, Екатерина? Я сейчас посмотрел их иконы - тоже есть с непокрытыми волосами. Как и с покрытыми. Лишний раз убедился, что никакой ереси в этом нет.

 Отправлено: 11.09.21 20:35. Заголовок: Давайте я заднего вк..

Давайте я заднего включу?

Я не видел

Позже поищу

И у нас девицы сплошь покрытые, это правило

 Отправлено: 11.09.21 21:13. Заголовок: Саныч пишет: В помо..

Саныч пишет:

цитата:

В поморской традиции этого не было, филипповы и феодосеевы

Справедливости ради заметим, что христианство возникло значительно раньше движений "филипповых и федосеевых". А отступление от Традиции кафолической Церкви уже есть сектантство.

 Отправлено: 11.09.21 21:43. Заголовок: Ну, для меня ортодок..

Ну, для меня ортодоксия с Выга

 Отправлено: 11.09.21 21:48. Заголовок: Нина пишет: вне хр..

Нина пишет:

цитата:

вне храма отроковицы платки не одевали

А в храме отроковицы платки одевали?

 Отправлено: 11.09.21 21:49. Заголовок: Саныч пишет: это пр..

Саныч пишет:

цитата:

это правило

не исключено, что послераскольное.